Helmpflicht für Kinder unter 16 Jahre....

[MattF]

Zitat von Schwarzfahrer

3. grundsätzliche Zweifel, daß ein Helm jemals nennenswerte Schutzwirkung entfaltet.

Punkt 1 und 2 stehen voll zur Debatte und sind Glaubenssache bzw. individuelle Ermessenssache. Aber an Punkt 3 zu zweifeln heißt für mich die Gesetze der Physik in Zweifel zu ziehen: Kraft ist Masse mal Beschleunigung, und letztere wird durch einen Helm deutlich verringert.

Wo ich noch ansatzweise mitgehe ist die individuelle Komponente.

wenn du selber denkst du müsstest mit Helm fahren ist das ja zumindest ansatzweise völlig OK und kann (Betonung liegt auf kann) dein persönliches Risiko leicht erniedrigen.

Was du unterschlägst ist, dass z.b. Autofahrer nachgewiesenermassen Fahrradfahrer mit Helm enger überholen, sich also Gefahren mit Helm erhöhen.

Dazu kommt die Rsikokompensation, die jede Sicherheitseinrichtung betrifft. Es gibt eine Effekt der zumindest einen Teil der Schutzwirkung kompensiert.

Eine Helmpflicht kann dazu führen ( und führte dazu z.b. in Australien), dass Menschen weniger Rad fahren und dafür gefährlichere Verkehrsmittel nutzen.

usw usw

Wenn man das alles zusammenzählt, kommt man zu mindest für die Frage ob Fahrradverkehr nur mit Helm durchgefürht werden darf, zu der Erkenntnis, dass es den positiven Effekt insgesamt in einem wissenschaftlichen Sinne nicht gibt.

[Schwarzfahrer]

Zitat von FinP

Wenn es so einfach wäre. Du änderst eben nicht nur den Bremsweg (und damit die Beschleunigung) sondern auch die Masse des beschleunigten Körpers.

Stimmt, um weniger als 0,5 % des Systemgewichts Mensch + Helm, was sicher nicht für relevante Änderung der Flugbahn ausreicht. Ein Miniwerkzeug in der Trikottasche sehe ich da als gefährlicher an (obwohl leichter) - ich weiß von einem Fall von Querschnittslähmung deswegen.

Zitat von FinP

...es darf bezweifelt werden, ob
- der Helm nur Vorteile bietet (siehe oben)
- und ob das Einsatzfenster des Helmes relevant genug ist für eine allgemeine Pflicht. Fällt man in ein weiches Bett, dann braucht es keinen Helm - wird man vom fahrenden LKW erwischt, dann hilft der Helm auch nicht.
Irgendwo zwischen diesen Polen hat der Helm einen Effekt, erstmal unabhängig von der tatsächlichen Größe und Richtung.
Das Stichwort neben Wirksamkeit ist also einfach auch "Relevanz".

Da stimme ich voll zu, das sind meine Punkte 1 und 2. Das Problem ist ja, daß niemand quantifizieren kann, bei welchem Anteil aller Unfälle ein Helm von Vorteil ist, oder wie oft ein Helm einen Nachteil hat, womit die Relevanz zur gefühlten Größe wird, individuell verschieden, und vor allem verschieden gewichtet. Das gönne ich auch jedem.
Aber ich bleibe dabei, es gibt einen Anzahl Unfälle X, bei denen ohne Helm der Schaden so groß wäre, daß es sich (für mich) lohnt, den Helm immer anzuhaben. Ob das eine Helmpflicht rechtfertigt ist natürlich genauso diskutabel, wie Impfempfehlungen oder die zwingende Aufschrift auf dem Laborofen "Achtung heiß" (wir haben hier gerade Audit).

Zitat von Schwarzfahrer

Stimmt, um weniger als 0,5 % des Systemgewichts Mensch + Helm, was sicher nicht für relevante Änderung der Flugbahn ausreicht. Ein Miniwerkzeug in der Trikottasche sehe ich da als gefährlicher an (obwohl leichter) - ich weiß von einem Fall von Querschnittslähmung deswegen.

Deine Füße sind dem Kopf beim Aufprall relativ egal. Von daher eher 5% (bezogen auf den Kopf), bei Kindern deutlich mehr.

Es geht auch nicht um die Flugbahn sondern um Deine Nichtberücksichtigung der Massenänderung bei Deiner Nutzung der newtonschen Grundgleichung.

Aber ich bleibe dabei, es gibt einen Anzahl Unfälle X, bei denen ohne Helm der Schaden so groß wäre, daß es sich (für mich) lohnt, den Helm immer anzuhaben.

Es gibt zwangsläufig auch eine Anzahl Y, bei denen ohne Helm der Schaden geringer wäre als mit Helm.
Und dann natürlich noch die Zahl N minus X minus Y, bei denen es irrelevant ist. Das Problem ist nun, dass man X und Y weder erheben, noch darüber bisher sinnvolle Voraussagen treffen kann.

[Schwarzfahrer]

Zitat von MattF

....Wenn man das alles zusammenzählt, kommt man zu mindest für die Frage ob Fahrradverkehr nur mit Helm durchgefürht werden darf, zu der Erkenntnis, dass es den positiven Effekt insgesamt in einem wissenschaftlichen Sinne nicht gibt.

Eine solche Zusammenzählung zu einem Effekt insgesamt setzt voraus, daß ich alle Effekte quantifizieren kann; ansonsten bleibt es Schätzung, Mutmaßung, Glauben.

Und Veränderungen in den Randbedingungen können die Effekte verändern. Z.B. wenn alle Helm tragen, werden u.U. alle in größerem Abstand überholt, weil man weniger davon ausgehen kann (wie heute), daß Helmträger die sportlichen, sicheren Fahrer sind - das könnte ein Sicherheitsgewinn für alle sein.

oder: Risikokompensation ist meist ein Anfangseffekt bei Einführung einer Sicherheitseinrichtung (so war es mit steigenden Unfällen bei Einführung des ABS). Nach einigen Jahren war es vorbei, und die Unfallzahlen waren auf "normalem" Niveau. Wenn ich nur bei manchen Ausfahrten einen Helm trage, schlägt dies eher zu, als wenn ich es immer trage.

Das Beispiel Australien ist sicherlich ein schwer wiegendes Argument - aber ich vermute, die meisten, die darauf lieber verzichtet haben, haben das Fahrrad nicht als Verkehrsmittel, sondern nur als Freizeitspaß gesehen. Es hat ja auchkaum einer bei Einführung der Gurtpflicht sein Auto stehen lassen, obwohl es viele nicht wollten. Ich glaube, in Europa hat das Fahrrad einen anderen Status, als Australien oder USA, und die Auswirkungen müssen nicht gleich ausfallen.

Fazit: auch ein negativer Insgesamt-Effekt ist im wissenschaftlichen Sinne auf keinen Fall vorhersagbar. Der Potentielle individuelle Nutzen ist, wenn auch klein, aber unbestreitbar.

[Schwarzfahrer]

Zitat von FinP

Deine Füße sind dem Kopf beim Aufprall relativ egal. Von daher eher 5% (bezogen auf den Kopf), bei Kindern deutlich mehr.

Es geht auch nicht um die Flugbahn sondern um Deine Nichtberücksichtigung der Massenänderung bei Deiner Nutzung der newtonschen Grundgleichung.

Dem Kopf ist beim Aufprall nicht egal, welche Masse von hinten schiebt, wenn er aufschlägt. Ein Rucksack auf dem Rücken zählt dann auch dazu.

Zitat von FinP

Es gibt zwangsläufig auch eine Anzahl Y, bei denen ohne Helm der Schaden geringer wäre als mit Helm.
Und dann natürlich noch die Zahl N minus X minus Y, bei denen es irrelevant ist. Das Problem ist nun, dass man X und Y weder erheben, noch darüber bisher sinnvolle Voraussagen treffen kann.

Stimmt. Aber die möglichen Folgen bei X ohne Helm halte ich für mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlimmer, als die Folgen von Y mit Helm. Und ich glaube auch, daß X > Y ist; aber auch anders herum würde die Schwere der Folge für mich mehr wiegen, als die Anzahl Ereignisse.
N ist sicher die weitaus größte Zahl, aber für die Argumentation irrelevant.
Und ja, es ist glauben, beweisen kann ich es nicht, aber die Einzelbeispiele, die man über die Jahre liest/hört deuten für mich in diese Richtung.

Zitat von Schwarzfahrer

Dem Kopf ist beim Aufprall nicht egal, welche Masse von hinten schiebt, wenn er aufschlägt.

Wir gehen von unterschiedlichen U(n/m)fallszenarien aus.

Stimmt. Aber die möglichen Folgen bei X ohne Helm halte ich für mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlimmer, als die Folgen von Y mit Helm. Und ich glaube auch, daß X > Y ist; aber auch anders herum würde die Schwere der Folge für mich mehr wiegen, als die Anzahl Ereignisse.

Ich glaube das genauso.

N ist sicher die weitaus größte Zahl, aber für die Argumentation irrelevant.

Vielleicht irrelevant für Dein persönliches Verhalten aber nicht für die Begründung einer Helmpflicht mit völlig unvorhersehbaren Auswirkungen auf Fahrradfahrquote etc.
Und um es mal ganz deutlich sagen:
Fahrradfahren ist nicht per se gefährlich. Wir reden von ungefähr <20 verkehrstote Kinder pro Jahr durch Fahrradunfälle - deren Helmtragequote nicht berücksichtigt.

[Schwarzfahrer]

Zitat von FinP

Vielleicht irrelevant für Dein persönliches Verhalten aber nicht für die Begründung einer Helmpflicht mit völlig unvorhersehbaren Auswirkungen auf Fahrradfahrquote etc.
Und um es mal ganz deutlich sagen:
Fahrradfahren ist nicht per se gefährlich. Wir reden von ungefähr <20 verkehrstote Kinder pro Jahr durch Fahrradunfälle - deren Helmtragequote nicht berücksichtigt.

Vollkommen richtig. Ich würde die Argumentation aber nie allein auf die Verkehrstoten begrenzen, auch wenn es nur darüber Zahlen gibt. Für mich zählen alle Unfälle gleich, die zu wesentlichem Gesundheitsausfall führen, ob mit oder ohne bleibende Schäden. Und die Zahl dürfte deutlich über 20 pro Jahr liegen.

Übrigens sehe ich einen möglichen Grund für Helmpflicht nicht, weil Fahrradfahrer per se gefährlich wäre (ist es ja nicht, wie du auch richtig schreibst), sondern weil Radfahrer im normalen heutigen Verkehr als relativ schwache Teilnehmer ziemlich gefährdet sind durch andere, stärkere (Autos, Laster, Busse).

Man kann es auch andersherum formulieren:

Die übrigen Verkehrsteilnehmer machen das Radfahren gefährlich.
Warum müssen dann Radfahrer ulkige Hüte mit fragwürdiger Wirkung aufsetzen, anstatt dass man die Gefährder einbremst?