Im Sprint brauche ich nur unwesentlich mehr Züge als beim lockeren schwimmen pro Bahn, ich schaffe aber mehr Züge in der gleichen Zeit bzw. brauche für die Anzahl Züge pro Bahn weniger Zeit.
Was hast du erwartet? Höhere Frequenz heißt ja auch höhere Geschwindigkeit (s.o.). Mehr Tempo ist doch bei allen Disziplinen anstrengender. Oder willst du bei gleichem Tempo eine höhere Frequenz schwimmen?
Matthias
ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten
Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:
- vorderen Totpunkt eliminieren, die Hand also nicht ewig vorne liegen lassen sondern bei Erreichen der maximalen Armstreckung sofort wieder den nächsten Armzug anschliessen. erstmal einarmig üben
- den Abdruck hinten verkürzen, der kostet meinem Empfinden nach viel Kraft
- als Übung bekommt man die Frequenz leichter hoch, wenn man mit der geschlossenen Faust schwimmt statt der offenen Hand, sozusagen als Anti-Paddle, um sich an die höhere Frequenz zu gewöhnen. Wenn man dann wieder die Hand ausklappt und die Frequenz beibehält ...
wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...
__________________
Grüße
Tri-K
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ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten
Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:
- vorderen Totpunkt eliminieren, die Hand also nicht ewig vorne liegen lassen sondern bei Erreichen der maximalen Armstreckung sofort wieder den nächsten Armzug anschliessen. erstmal einarmig üben
- den Abdruck hinten verkürzen, der kostet meinem Empfinden nach viel Kraft
- als Übung bekommt man die Frequenz leichter hoch, wenn man mit der geschlossenen Faust schwimmt statt der offenen Hand, sozusagen als Anti-Paddle, um sich an die höhere Frequenz zu gewöhnen. Wenn man dann wieder die Hand ausklappt und die Frequenz beibehält ...
wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...
Hast Du Deine Entwicklung dokumentiert? Frequenz am Anfang zu heute?
Natürlich ergibt sich aus der höheren Frequenz auch eine höhere Geschwindigkeit. Aber durch mein ehemaliges Overgliderdasein - geprägt von Total Immersion (taugt nichts) - ist es bis jetzt immer gefühlt eine Explosion der Synapsen ... Ich weiß nicht ... hast Du meine Videos gesehen, die ich mal eingestellt hab ...
Sicher irgendwann mal, hab's aber grad nicht vor Augen....
Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Vielleicht hab' ich mich auch ungenau ausgedrückt. Lass mich deshalb noch eine zusätzliche "Größe" zur Erläuterung reinbringen:
Zuglänge = Strecke/Zug
Was ich meine ist, dass unabhängig von der Zugfrequenz die Zuglänge, als die Strecke, die du pro Armzug zurücklegst, gleich bleiben sollte, aber jeden Fall nicht abnehmen sollte. Ziel ist es also, unabhängig von der Frequenz pro Armzug den maximalen Vortrieb zu erreichen. Sehr oft ist nämlich gerade das nicht der Fall, gerade bei Schwimmern, die eine schlechte Technik haben: Durch die höhere Frequenz wird die Technik unsauber, der Zug wird unsauber und weniger effizient. Wenn die Zuglänge gleich bleibt, kannst du auch die Frequenz hochziehen und wirst schneller.
Das ist auch das Konzept, dass Popovs Trainer Touretski in dem verlinkten Artikel meint: Die Technik wird durch langsames Schwimmen und viele Wiederholungen so eingeschliffen, dass sie auch bei höherer Frequenz sitzt.
Zitat:
Zitat von tridinski
ich denke dass höhere Frequenz nicht zwangsläufig auch höhere Geschwindigkeit heisst:
* Bsp Rad: große Übersetzung mit niedriger Frequenz gibt ggf. die selbe Geschwindigkeit wie kleine Übersetzung und hohe Trittfrequenz
* Bsp Lauf: "Länge wird hinten gemacht", wenn also mein Fußaufsatz vorne gleich bleibt (flach und unter dem Körper) und ich hinten keine Länge mache, habe ich eine höhere Frequenz und laufe aber ggf. langsamer als mit etwas niedrigerer Frequenz und ordentlichem Abdruck=Länge hinten
Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass der Vergleich mit dem Radfahren aufgrund der beim Schwimmen fehlende Schaltung etwas hinkt
Zum Laufen: Siehe meine Ausführungen oben: Beim Laufen kannst du meist dank ausreichender Erfahrung die Schrittlänge anpassen. Wie willst du das beim Schwimmen machen? den Armzug zwischendrin abbrechen? Den Arm vorne nicht ganz strecken? Selbst Profis sind doch froh, wenn sie einen effezienten Bewegungsablauf drauf haben. Wir Amateure sowieso. Da fängt man doch nicht damit an, den Armzug für's Langsamschwimmen zu variieren, sondern macht das lieber über die Frequenz. Den einzigen Heble sehe ich in der Stärke des Abdrucks i nder Druckphase. Den kann man beim Langsamschwimmen vielleicht weniger beton machen. Auch hier ein kleiner Verweis auf den SVL-Artikel. Nach diesem Artikel steigt der Energiebedarf bei Erhöhung der Frequenz extrem an. Deshalb versucht Touretski eben erst, die Zuglänge zu optimieren.
Zitat:
Zitat von tridinski
Beim Schwimmen hab ich jahrelang immer das Gleiten stark betont, bin jetzt aber seit 1-2 Jahren dabei meine Frequenz hochzubringen, nachdem ich damit am Rad und beim Laufen schon gute Erfahrung gemacht habe. das klappt ganz gut mit folgendem:
Ich denke, das ist auch ein Punkt, bei dem ein häufig ein grundsäztliches Missverständnis vorliegt. Wenn ich von Frequenzreduzierung spreche, denke ich daran, diese durch die Optimierung der Zuglänge zu erreichen. Optimalerweise habe ich trotz langer Zuglänge so auch bei einer niedrigen Frequenz einen annähernd permanenten Vortrieb. Wenn ich, ohne die Zuglänge zu verändern, versuche die Frequenz zu reduzieren, endet das eben zwangsläufig darin, dass man sich "totgleitet".
Zitat:
Zitat von tridinski
wenn man den Gang gleich lässt / die Schrittlänge gleich lässt / den Armzug gleichlässt heisst höhere Frequenz auch höhere Geschwindigkeit. Geht aber nur wenn Kraft und Kondition dabei auch mitmachen. Bis man da hinkommt könnte es ein wenig Trainingsfleiss erfordern ...
+1
Also: Erst Zuglänge optimieren, dazu gehört auch, das Gleiten zu üben, um einen geringeren Wasserwiderstand zu haben, dann kann man die Frequenz variieren.
Schwimmgeschwindigkeit = Zuglänge x Zugfrequenz ◾je länger die Zuglänge, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾je schneller die Zugfrequenz, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾Zuglänge und Zugfrequenz haben denselben Einfluss auf die Schwimmgeschwindigkeit
Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat ◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie
Um Schwimmgeschwindigkeit zu verbessern, sollte man als erstes an seiner Zuglänge arbeiten. Denn die Zuglänge zu verbessern, kostet weniger Energie, d.h. weniger Kraft als die Verbesserung der Zugfrequenz. Erst, wenn die volle mögliche Zuglänge ausgeschöpft ist, sollte man anfangen, die Zugfrequenz weiter zu verbessern.
Hier nochmal mal ein paar Aufnahmen von mir ... echt deprimierend ... wobei ich es liebe zu schwimmen ...
Hast Du Deine Entwicklung dokumentiert? Frequenz am Anfang zu heute?
detailliert dokumentiert mit Zeiten und Frequenzen, Belastungsbereichen etc. hab ich das nicht, bin aktuell froh wenn ich neben Hausbau, Kindern und Job das einemal Schwimmtraining pro Woche schaffe. Habe vor Jahren aber meine persönlichen Gleitrekorde dokumentiert, da lag das "Optimum" (nach damaligem Verständnis mit ziel möglichst wenig Züge möglichst viel Gleiten) bei 16 Zyklen (32 einzelne Armzüge) auf 50m (50m Bahn). Wenn ich mich heute bemühe möglichst viele Züge zu machen schaffe ich doppelt so viele wie damals. Die Geschwindigkeiten zu vergleichen heute gegen damals kann ich nicht, da ich die damals nicht notiert habe. Von der Grundidee leuchtet mir aber die Logik ein, dass man bei wenigen Zügen zwischen den Zügen überproportional langsamer wird und das neuerlich als Beschleunigungsarbeit wieder in den nächsten Zug investieren muss und daher mit einer höheren Frequenz Kraft spart. Lieber 1000 eine Bewegung mit leichter Belastung als 500 schwer. Ob sich das in der Praxis in schnelleren Zeiten niederschlägt weiss ich nicht, scheint mir aber ein guter Ansatz zu sein. Bei Laufen und Radfahren hat mir die erhöhte Frequenz unter dem Strich schliesslich auch geholfen.
Wenn ich heute hohe Frequenz mit hoher zuglänge kombiniere bin ich zwar nach ein paar Bahnen reif fürs Sauerstoffzelt, ist aber dafür auch deutlich schneller als damals "volle Pulle" (100m all-out damals ca. 1:20, heute 1:12), liegt aber nicht nur an der Frequenz sondern auch an allgemeinen Verbesserungen
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Tri-K
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Schwimmgeschwindigkeit = Zuglänge x Zugfrequenz ◾je länger die Zuglänge, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾je schneller die Zugfrequenz, desto größer die Schwimmgeschwindigkeit
◾Zuglänge und Zugfrequenz haben denselben Einfluss auf die Schwimmgeschwindigkeit
Ob beides den gleichen Einfluss hat, weiß ich nicht, aber beides HAT einen Einfluss. Mein Motto ist hier immer "Power is nothing without control!" Frequenz bringt eben nicht, wenn du keinen guten "Abdruck" hast. Oder, um das Beispiel mit dem Rad aufzugreifen: Schneller treten bringtn ur wa,s wenn du auch ausreichend "grip" hast.
Zitat:
Zitat von Kay H.
Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat ◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie
Touretski spricht sogar von der dritten Potenz, also 8mal so viel Energie.
Zitat:
Zitat von Kay H.
Um Schwimmgeschwindigkeit zu verbessern, sollte man als erstes an seiner Zuglänge arbeiten. Denn die Zuglänge zu verbessern, kostet weniger Energie, d.h. weniger Kraft als die Verbesserung der Zugfrequenz. Erst, wenn die volle mögliche Zuglänge ausgeschöpft ist, sollte man anfangen, die Zugfrequenz weiter zu verbessern.
So würde ich es machen. zumindest war ich mit der Taktik "Lange Züge" bisher nicht langsam unterwegs.
Zitat:
Zitat von Kay H.
Hier nochmal mal ein paar Aufnahmen von mir ... echt deprimierend ... wobei ich es liebe zu schwimmen ...
Wird sicher noch! Verbesserungsvorschläge habe ich dir damals glaube ich auch schon gegeben. (Hab' den Thread grad eben wieder gefunden, die Videos warne aber nicht mehr verlinkt.)
Wird sicher noch! Verbesserungsvorschläge habe ich dir damals glaube ich auch schon gegeben. (Hab' den Thread grad eben wieder gefunden, die Videos warne aber nicht mehr verlinkt.)
Matthias
Dann hab ich glaub die Dateien in einen anderen Ordner auf Dropbox gepackt ... die Tipps hab ich nicht vergessen ... Mit den Beispielen 1 und 2 kam bei mir halt die Thematik nochmals hoch ... und Jodie beneide ich um Ihre Schwimmqualitäten ...
Energieverbrauch steigt mit Zugfrequenz im Quadrat ◾je schneller die Zugfrequenz, desto viel größer ist der Energieverbrauch
◾um doppelt so schnell zu schwimmen, braucht man vier mal so viel Energie
äh, sorry, aber das stimmt nicht. Die Kraft steigt im Quadrat mit der Geschwindigkeit/Zugfrequenz. Das bedeutet aber, dass die Leistung in der dritten Potenz wächst, d.h. doppelt so schnell <=> achtmal so viel Leistung.
Zitat:
Zitat von Matthias75
Also: Erst Zuglänge optimieren, dazu gehört auch, das Gleiten zu üben, um einen geringeren Wasserwiderstand zu haben, dann kann man die Frequenz variieren.
yep!!!
Ich würde sogar sagen, dass der gemeine Fald- Wald- und Wiesentriathlet sich über die Zugfrequenz keine Gedanken zu machen braucht. Falls er keinen schwimmerischen Hintergrund hat, hat er das größte Verbesserungspotential eigentlich immer in der Verbesserung der Technik, was i.d.R. gleichbedeutend mit der Verringerung des Wasserwiderstandes ist.
@Kay H.. Schon nach kurzem Ansehen Deine Videos fallen mir zwei drei Dinge auf, die dir garantiert viel mehr bringen würden als die optimale Zugfrequenz.
Außerdem holt man mit der optimalen Frequenz gar nicht so viel raus, das Risiko, für eine ein oder zwei Minuten schnellere Zeit wegen des hohen Energieverbrauchs schon beim/durch das Schwimmen zu Platzen ist zu groß: Als "gelernter" Schwimmer bleibe ich über "die dreiacht" eigentlich immer unter einer Stunde. Als Staffelschwimmer in Roth, wo ich wirklich alles, was ging, rausgehauen habe und danach noch ewig hechelnd am Radständer hing, war ich nur zwei Minuten schneller als bei meinem Einzelstart, wo ich das gaaaanz locker im Dreierzug runtergebadet habe.
Munter bleiben,
Christian
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Zitat:
Zitat von wieczorek
(...) Foren lesen macht langsam...
Geändert von chris.fall (28.03.2014 um 00:10 Uhr).
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