Putin und die Ukraine

…was ich mich seit einigen Tagen aufgrund der immer wiederkehrenden Forderungen Selenskys nach mehr Unzerstützung Deutschlands frage, ist, ob die Hilfe auch von Seiten der Ukraine oder anderer Staaten auch so gross wäre, wenn Deutschland in Not wäre (ist zwar hypothetisch aber denken darf man das ja mal). Ich glaubs eher nicht.
Ich habe ehrlich gesagt auch Bedenken, dass sich diese Krise innerhalb paar Wochen erledigt hat. Ich schätze da eher Jahre.

[qbz]

Ich bin Ukrainerin – und kann kein Blau-Gelb mehr sehen.
Kriegsberichte. Unsere Autorin Marija Hirt ist Ukrainerin und lebt seit Jahren in Deutschland. Die Solidarität mit ihrer alten Heimat sieht sie mit gemischten Gefühlen.

[lyra82]

Zitat von qbz

Ich bin Ukrainerin – und kann kein Blau-Gelb mehr sehen.
Kriegsberichte. Unsere Autorin Marija Hirt ist Ukrainerin und lebt seit Jahren in Deutschland. Die Solidarität mit ihrer alten Heimat sieht sie mit gemischten Gefühlen.

Interessant.
Sie meint, die Ukraine führt für Deutschland einen Krieg (stellvertretend) und wir sind so euphorisch, weil wir hoffen, dass wir endlich mal einen Krieg gewinnen können, als die Guten. Oder so ähnlich.

[dr_big]

Ausgerechnet Deutschland, wo wir selbst mit der Lieferung von ein paar Stahlhelmen schon Probleme hatten.
Laut Wiki leben in Mariupol 48% Ukrainer und 44% Russen, das passt auch nicht zu ihrer Aussage.

Zitat von happytrain

…was ich mich seit einigen Tagen aufgrund der immer wiederkehrenden Forderungen Selenskys nach mehr Unzerstützung Deutschlands frage, ist, ob die Hilfe auch von Seiten der Ukraine oder anderer Staaten auch so gross wäre, wenn Deutschland in Not wäre (ist zwar hypothetisch aber denken darf man das ja mal). Ich glaubs eher nicht.
...

Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft, die Ukraine war (vor dem Krieg) auf Rang 55, kleiner als Bangladesh oder Portugal. Da kann man sich leicht ausrechnen, wie groß das (hypothetische) Potenzial der Ukraine gewesen wäre, um Deutschland in einer ähnlichen Situation zu helfen.

Es liegt doch auf der Hand, das der Westen der Ukraine nicht primär deshalb hilft, weil uns Zelensky so sympathisch ist und wir alle plötzlich Ukraine-Fans geworden sind (auch wenn die vielen emoji-geschmückten Nicknames auf Twitter das suggerieren wollen), sondern weil es einfach nicht sein darf, dass ein Schurkenstaat mitten in Europa damit Erfolg hat ein Nachbarland einfach anzugreifen und zu besetzen.

Die Waffenlieferungen an die Ukraine (und sonstige Unterstützung bei der Verteidigung z.B. durch Geheimdienstinformationen wie Satellitenbilder) dienen in erster Linie dem Ziel, die Verluste Russlands zu maximieren, so dass diese derartig geschwächt aus dem Konflikt hervorgehen, dass sie schon rein militärisch nicht mehr die Möglichkeit haben, weitere Länder ernsthaft noch zu bedrohen, so dass es für die NATO deutlich leichter wird, die Sicherheit der baltischen Staaten sowie von Polen zu garantieren.

Zitat von happytrain

…
Ich habe ehrlich gesagt auch Bedenken, dass sich diese Krise innerhalb paar Wochen erledigt hat. Ich schätze da eher Jahre.

Gibt es jemanden (in diesem Thread oder auch auf Seiten der Politik, der das ernsthaft behauptet hat? Putin und Teile seiner Clique hat das mutmaßlich gedacht und ist damit einer für ihn dramatischen Fehleinschätzung unterlegen.
Was den zweiten Teil deiner Aussage anbelangt: natürlich wird dieser Krieg das Verhältnis zwischen den beiden bis vor 5 Wochen freundschaftlich verbundenen Völkern Ukraine und Russland auf Jahrzehnte hinaus belasten und vergiften. Eine ukrainische Frau, die von russischen Soldaten vergewaltigt wurde, wird natürlich niemals auch anderen Russen gegenüber unbefangen gegenüber treten, auch wenn der Krieg irgendwann mit Waffenstillstand und möglichem Friedensvertrag beendet sein sollte.
Und das Gleiche gilt für jeden Ukrainer, der Angehörige oder große Teile seines Hab und Gut durch die russische Invasion verloren hat.
Für solche jahrzehntelangen Feindschaften nach jahrelangen auf beiden Seiten verlustreichen Kriegen gibt es (auch in Europa) sehr viele historische Beispiele.

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Natürlich kann man jeden Krieg beenden, indem man kapituliert, aber dann wäre, wenn das jeder so machen würde, ein Agressor schnell bei der Weltherrschaft angelangt. Dessen sollte man sich bewusst machen und seine Gedanken auch stets zu Ende denken.

Nur dann, wenn er der alleinige Aggressor ist und bleibt.

Das ist aus meiner Sicht aber unwahrscheinlich. Denn erfolgreiche Strategien finden Nachahmer. Es gäbe nach einiger Zeit nicht nur ein einziges aggressives Land, sondern viele. Ein Aggressor würde also nicht nur auf friedliche, unbewaffnete Länder stoßen, sondern immer häufiger auf andere aggressive Länder. Die Auseinandersetzungen würden immer verlustreicher. Alternative Möglichkeiten zur Konfliktlösung gewinnen dadurch an Bedeutung.

Diese Grundregeln der Spieltheorie kennen wir vermutlich alle. Am meisten Erfolg hat eine abgewogene Strategie aus Kooperation und Aggression. Das macht die Sache ja so schwer. Reiner Pazifismus führt ebenso in eine Sackgasse wie der Militarismus. Die Mischung macht’s.

[dr_big]

Eine andere Frage die mich schon lange beschäftigt, wie weit ist eigentlich Putin in die Auswahl von Waffensystemen und Zielen involviert? Ich meine konkret die geächteten Waffen wie Streubomben, Phosphorbomben oder thermobarische Waffen, sowie Ziele wie das Theater in Mariupol und andere zivile Ziele. Redet da Putin mit, oder sagt Putin nur "ich will die Ukraine" und alles weitere wird auf untergeordneten Ebenen entschieden? Vielleicht kann ja ein Experte (Marco?) etwas dazu sagen.

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Es liegt doch auf der Hand, das der Westen der Ukraine nicht primär deshalb hilft, weil uns Zelensky so sympathisch ist und wir alle plötzlich Ukraine-Fans geworden sind […], sondern weil es einfach nicht sein darf, dass ein Schurkenstaat mitten in Europa damit Erfolg hat ein Nachbarland einfach anzugreifen und zu besetzen.

Für mich liegt das nicht auf der Hand. Sondern ich frage mich, was unsere Motivation tatsächlich ist.

Im Moment ist diese Frage vielleicht nicht so dringlich, denn wir sehen uns auf der Seite des Rechts und der Gerechtigkeit, ohne dass es uns groß etwas kostet. Sie wird aber beantwortet werden müssen, sobald wir den Preis für unser Engagement zu bezahlen haben. Was auch immer der sein wird, angefangen von kleinen Dingen wie einer höheren Gasrechnung bis hin zu einer atomaren Auseinandersetzung mit Russland bei einem sich ausweitenden Krieg.

Himmelschreiendes Unrecht gibt es zuhauf auf der Welt. Das meiste davon geht uns locker-flockig am Gesäß vorbei. Selbst die lächerliche Debatte um etwas mehr Tierwohl in unserer Massentierhaltung findet kein Ergebnis, weil eine Wurst dann 20 Cent mehr kostet. Von der globalen Verteilungsgerechtigkeit gegenüber armen Ländern, wo wir als G7-Staat direkten Einfluss haben, brauchen wir gar nicht erst reden.

Sind wir wirklich so gut, wie wir uns selber sehen, solange es nichts kostet? Helfen wir den Ukrainern aus reiner Liebe zum Recht auch dann, wenn das unbequem wird? Ich würde mir das wünschen. Als notwendige Voraussetzung sollten wir uns über unsere Motive klar werden und uns nichts vormachen.