Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3)

[Klugschnacker]

Zitat von tridinski

Hat jemand eine Meinung oder gar handfeste Erkenntnisse zum Thema "KH-freies Training und Laktatspiegel"?

Nein, habe ich leider mangels Erfahrung nicht. Mir wäre nicht bekannt, dass bei einer KH-freien Ernährung kein Laktat produziert würde. Ich halte das für einen Irrtum, lasse mich aber sehr gerne aufklären.

Meines Wissens nach entsteht Laktat unabhängig vom verstoffwechselten Substrat, und zwar wie nachfolgend skizziert. Maßgeblich für den Laktatspiegel bei einer gegebenen Leistung wäre damit die Mitochondrienzahl.

1. ATP (Adenosintriphosphat) wird unter Abspaltung von Phosphat in ADP (Adenosindiphosphat) umgewandelt.

2. Das ADP häuft sich in der Zelle an und wirkt als Auslöser für die Mitochondrien, mehr ATP zu erzeugen. Je mehr ADP vorliegt, desto größer der Stimulus für die Mitochondrien, ATP zu erzeugen.

3. Eine große Menge an ADP regt eine gesteigerte Glykolyse an (KH-Verbrennung), und zwar über den Prozess der Phosphofruktokinase. Dabei entsteht ein Überangebot von Pyruvat, das zu Laktat umgewandelt wird.

4. Verfügt eine Muskelzelle über sehr viele Mitochondrien, werden durch das ADP viele davon gleichzeitig zur ATP-Produktion animiert. Es genügen also geringe ADP-Spiegel, um viel ATP zu produzieren und damit eine hohe Leistung zu ermöglichen. Geringe ADP-Spiegel bedeuten wenig Laktat. – Verfügt eine Muskelzelle jedoch über wenig Mitochondrien, sind hohe ADP-Spiegel notwendig, damit genügend ATP produziert wird. Das resultiert in höheren Laktatspiegeln.

Ich mag mich irren, aber aus dieser Betrachtung scheint mir zu folgen, dass im Hinblick auf eine geringe Laktatproduktion vor allem eine große Mitochondriendichte- und zahl notwendig ist, sofern wir uns weit weg von der VO2max befinden. Zwar kann man bei einer Spiroergometrie den Einfluss der KH auf die Fettverbrennung und das Laktat erkennen, die Auswirkungen sind jedoch vergleichsweise gering. Die Mitochondrienzahl kann dagegen um 100% gesteigert werden.

Wichtig für die Entwicklung der Mitochondrien sind neben vielen Kilometern auch höhere Intensitäten. Ich frage mich, ob sich diese ohne KH realisieren lassen.

Grüße und sorry für die späte Antwort!
Arne

Zum Thema Ketosis und Laktat in Beziehung zum Sport siehe u.a. hier

[tridinski]

Zitat von Klugschnacker

...
Wichtig für die Entwicklung der Mitochondrien sind neben vielen Kilometern auch höhere Intensitäten. Ich frage mich, ob sich diese ohne KH realisieren lassen.

Grüße und sorry für die späte Antwort!

Ich würde mal eher sagen Danke für die ausführliche Antwort!

an Schritt 3 deiner Argumentation frage ich mich, ob die Abwesenheit von KHs hier das Ergebnis verändert, denn wo keine KHs vorliegen können auch keine verstoffwechselt werden. Dann wäre auch das daraus resultierende Pyruvat und schliesslich Laktat nicht da.

Was du zu den Mitochondiren sagst klingt für mich nachvollziehbar. Mein Trainingsplan setzt aktuell auf ruhige Umfänge, gewürzt mit heftigen Intensitäten (nicht in der gleichen Einheit), wie zB Lauf-Tabata. Was viel höheres bzl. Intensität kenne ich nicht, und die sind verdammt hart egal ob mit KH oder ohne. Ich habe ohne jedenfalls keine größeren Probleme die durchzuziehen als mit. Mag sein, dass ich in den 20sec Belastung ein paar Meter weniger laufe als mit KH, hab ich nicht gemessen. Ist aber glaube ich auch egal, die Hf ist jedenfalls in beiden Fällen bald am Anschlag und die Intensität extrem hoch, auf der Borg-Scale of perceived exertion / RPE würde ich sagen glatte 20 (Umschreibung bei Gordo Byrn:"Kaboom").
15x100 und so schwimme ich auch nicht langsamer oder mit längeren Pausen als letztes Jahr, wo ich mich noch mit Traubensaft und Rosinen etc. rund ums Training versorgt habe, aber sonst auch KH-reduziert unterwegs war.

Lange Rede kurzes Sinn: Nach kompletter Anpassung des Stoffwechsels an die Abwesenheit von KHs kann ich für mich keine Defizite am kurzen hochintensiven Ende erkennen. Auf der GA1-Ausdauerseite stelle ich deutliche Vorteile fest. Was bei Sachen wie GA2 oder KA/K3 passiert werde ich noch rausfinden

[tridinski]

Zitat von pinkpoison

Zum Thema Ketosis und Laktat in Beziehung zum Sport siehe u.a. hier

Peter Attia isst ja so gut wie gar keine Carbs, vermeidet sogar teilweise Eiweiss um auch noch die Gluconeogenese auszubremsen. Der hat bestimmt noch weniger KHs zum Verbrennen als ich. Trotzdem misst er bei den beschriebenen Einheiten ganz 'normale' Laktatwerte bei sich, wie ich sie bei jemandem mit KHs auch vermuten würde.

Demnach wäre meine Hypothese mit den reduzierten Laktatwerten nicht haltbar.

Zitat von tridinski

Peter Attia isst ja so gut wie gar keine Carbs, vermeidet sogar teilweise Eiweiss um auch noch die Gluconeogenese auszubremsen. Der hat bestimmt noch weniger KHs zum Verbrennen als ich. Trotzdem misst er bei den beschriebenen Einheiten ganz 'normale' Laktatwerte bei sich, wie ich sie bei jemandem mit KHs auch vermuten würde.

Demnach wäre meine Hypothese mit den reduzierten Laktatwerten nicht haltbar.

Sofern die publizierte und die praktizierte Diät von Attia kongruent sind.... ;-) Betrifft natürlich analog sein Trainingsprogramm.

[tridinski]

hab jetzt am Wochenende mal den LCHF-Kaffee von Robert mit Kokosöl und Weidebutter ausprobiert: SEHR LECKER!

Und auch Sebastians LCHP-Brötchen: Sind gut gelungen, da ich auf die Schnelle nur Kokosmehl bekommen habe und kein Hanf- oder Leinsamenmehl waren sie etwas sehr süsslich, ansonsten aber schön locker und trotzdem stabil, ging gut für die Burger. (Der Rest der Familie hat aber die 08/15 Weissmehlbrötchen genommen ...)
Würde beim nächsten Mal das Eiweisspulver weglassen und etwas mehr Mehl nehmen. Und versuchen Hanfmehl etc. zu bekommen, hat auch weniger KH als Kokos.

Beide ezepte in Summe sehr empfehlenswert!

New York Times: The Extraordinary Science of Addictive Junk Food - lesenswert.

[Lui]

Zitat von pinkpoison

New York Times: The Extraordinary Science of Addictive Junk Food - lesenswert.

Das ist das eigentliche Problem der modernen Ernährung und nicht Getreide, Nachtschattengewächse, Hülsenfrüchte und Milchprodukte.