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Alt 23.08.2023, 21:49   #11729
Genussläufer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Und was die Drosselung der fossilen Rohstoffe betrifft, soweit ich weiss, praktiziert das OPEC Karteill seit Jahrzehnten eine solche feste Regulierung, um die Preise zu beeinflussen.
Das ist so nicht ganz richtig. Mit dem Aufstieg der Amerikaner in den Öl- und Gasmarkt hat sich das verändert. So ab 2013/14 war das Angebot so groß, dass die OPEC nur noch bedingt Einfluss hatte. Das Monopol war gebrochen. Dann hat man den Spieß umgedreht und den Markt so geflutet, dass die Preise unter den Förderkosten der Fracker gerutscht ist. Der Drops ist mit den Russland Sanktionen gelutscht und die Fracker waren mit Gewalt zurück im Spiel. Auch die Preise sollten nun lfr. für alle respektabel sein.

Zitat:
Der Rahmen hat das Pariser Abkommen vorgegeben: "In naturwissenschaftliche Begriffe übersetzt bedeutet das Abkommen, das Zwei-Grad-Ziel mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 66 % einzuhalten und zugleich eine 50-%-Chance auf die Begrenzung von 1,5 °C zu erhalten. Daraus ergibt sich ein festes CO2-Budget, das heißt eine Obergrenze für Emissionen, die maximal noch freigesetzt werden dürfen. Inklusive eines kleinen Risikopuffers (in Höhe von circa 100 Mrd. Tonnen) für klimawandelverstärkenden Rückkopplungen oder Verzögerungen beim Einsatz negativer Emissionen dürfen daher bis 2100 weltweit noch maximal 400 Mrd. Tonnen Kohlendioxid ausgestoßen werden, für eine 50-%-Chance bei linearer Absenkung der Emissionen auf null hat die Menschheit noch 19 Jahre Zeit, also bis Ende 2038 (Stand 2020).[22]"
Dann habe ich das Pariser Klimaabkommen falsch verstanden. Ich hatte immer darin gelesen, dass der überwiegende Teil der Länder keine konkreten quantitativen Ziel hat. Lies mal nach den konkreten Zielen der Chinesen, Inder und anderer Emerging oder Frontier Markets. Wie willst Du das dann umsetzen? Und wer kompensiert denn die Länder, die ihre Rohstoffe im Boden lassen? Wie willst Du das überhaupt reglementieren? In Deutschland ist das sicher gut möglich. Ok, unsere Rohstoffvorkommen sind überschaubar. Dann schau mal in die Nachbarschaft. Die Niederlande und Norwegen agieren sehr umweltfreundlich auf der Verbraucherseite. Finanziert wird ein beachtlicher Teil mittels des Verkaufs der fossilen Rohstoffe, die man selbst nicht nutzt.

Und Schwarzfahrer hat darüber hinaus einen weiteren richtigen und wichtigen Punkt. ÖL ist die Basis der chemischen Industrie. Schmierstoffe sind auch übertragen eine Schmierstoff für die gesamte Industrie. Die Ideen erscheinen auf den ersten Blick plausibel. Auf den zweiten Blick findet man die Missklänge.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 22:07   #11730
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von TRIPI Beitrag anzeigen
Es ist wohl bei ein paar neuen Klimamodellrechnungen herausgekommen, dass sich das Klima wieder schneller regulieren würde als gedacht, würden wir aufhören CO2 in die Luft zu pumpen. Bisher ging man wohl davon aus, dass die Regeneration länger dauert.
Nach meinem Verständnis ist das nicht die Aussage des Artikels.

Besser als gedacht sei gemäß des Artikels, dass die globalen Temperaturen nicht weiter ansteigen, nachdem wir die Emissionen auf Null reduziert haben. Bisher ging man davon aus, dass selbst bei Nullemissionen die Temperaturen noch eine ganze Weile weiter ansteigen.

Nullemissionen sind allerdings ein rein theoretischer Wert, der sich in der Realität nicht erreichen lässt. Selbst wenn weltweit keinerlei fossile Brennstoffe mehr verwendet würden, bleibt ein beträchtlicher Rest an Emissionen übrig. Er stammt aus der Landwirtschaft und mittelfristig aus der Bauwirtschaft. Der Zuwachs allein dieser Bereiche in den kommenden Jahrzehnten ist immens, sodass von Nullemissionen global überhaupt keine Rede sein kann.

Deswegen bleibt nach wie vor richtig, dass die Temperaturen weiter steigen werden, selbst wenn wir diejenigen Emissionen auf Null reduzieren, bei denen wir realistisch dazu in der Lage sind. Der verbleibende Rest an Emissionen reicht dafür aus.

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 22:23   #11731
Genussläufer
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.
Bei der Ozeansenke kann ich das nicht erkennen. Bei der Landsenke siehst Du den Effekt gut auf der Keelingkurve. Im Fühjahr/Sommer geht die CO2 Konzentration sogar zurück. Und mit der Steigerung der Temperatur nimmt das weiter zu. Aber klar, hier wird irgendwann ein Gleichgewicht erreicht. Das ist aber deutlich in der Zukunft. Du schreibst, die Senken werden überschätzt. Wo werden sie denn überhaupt berücksichtigt? Das erschließt sich mir nicht.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 22:26   #11732
qbz
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Beiträge: 12.419
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich erwarte keine quantitative Aussage, sondern möchte verstehen, ob Öl und Gas weiterhin als nicht zu verbrennender Rohstoff unverändert zur Verfügung stehen sollen, oder nicht - im letzteren Fall würde mich der Grund interessieren.
Du schreibst: Heißt das, daß alle Rohstoff-Angebote allgemein verknappt werden sollten?
Natürlich nur die fossilen Rohstoffe, die verbrannt werden.

Zitat:
"Zugleich muss dafür gesorgt werden, dass immer weniger fossile Rohstoffe gefördert und verbrannt werden. Beides, die Veränderung der Verhaltensweisen und das absehbare Ende der Förderung von Öl, Kohle und Gas, passt allerdings wunderbar zusammen.

Gäbe es einen globalen grünen Diktator, bräuchte der nichts anderes tun, als jedes Jahr fünf oder zehn Prozent weniger fossile Rohstoffe aus der Erde zu holen. Automatisch würden die Preise dieser Stoffe dauerhaft und unumkehrbar steigen und auf diese Weise alle Menschen auf der Erde zwingen, sich an die immer knapper werdende Ressource anzupassen.

Kleinräumige und kleingeistige Verbotsdiskussionen könnte man sich dann sparen. Man würde versuchen, die Wirtschaft unter der Restriktion knapper werdender fossiler Energieträger am Laufen zu halten, was ohne weiteres machbar wäre."
Heiner Flassbeck (Volkswirtschafter): Wurstelei ist keine Klimapolitik

Geändert von qbz (23.08.2023 um 23:00 Uhr).
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Alt 23.08.2023, 22:36   #11733
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Du schreibst, die Senken werden überschätzt. Wo werden sie denn überhaupt berücksichtigt? Das erschließt sich mir nicht.
Ich verstehe die Frage nicht. Selbstverständlich werden alle möglichen Senken des Kohlenstoffkreislaufs in der Klimaforschung berücksichtigt.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 22:40   #11734
qbz
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Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Das ist so nicht ganz richtig. Mit dem Aufstieg der Amerikaner in den Öl- und Gasmarkt hat sich das verändert. So ab 2013/14 war das Angebot so groß, dass die OPEC nur noch bedingt Einfluss hatte. Das Monopol war gebrochen. Dann hat man den Spieß umgedreht und den Markt so geflutet, dass die Preise unter den Förderkosten der Fracker gerutscht ist. Der Drops ist mit den Russland Sanktionen gelutscht und die Fracker waren mit Gewalt zurück im Spiel. Auch die Preise sollten nun lfr. für alle respektabel sein.
Ich habe ja nicht geschrieben, dass die OPEC den Ölpreis weltweit bestimmt, sondern die Mengen und damit auch den Preis beeinflusst. Wer an der Börse mit den Ölpreisen spekuliert, wäre gut beraten, wenn er die jeweils beschlossenen Fördermengen der OPEC+ auf deren Tagungen bei seinen Spekulationen berücksichtigt. "Die OPEC+, in der die Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC) und andere Förderer wie etwa Russland zusammengeschlossen sind, produziert rund 40 Prozent des weltweiten Angebots." https://www.tagesschau.de/ausland/op...erung-100.html

D.h. es gibt schon weltweite Kontrollen der Ölmengen, allerdings nicht aus Klima-, sondern aus preislichen Gründen.

Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Dann habe ich das Pariser Klimaabkommen falsch verstanden. Ich hatte immer darin gelesen, dass der überwiegende Teil der Länder keine konkreten quantitativen Ziel hat.
Das Pariser Abkommen hat, wie aus meinem Wikipedia entnommenen Zitat zum Pariser Abkommen hervorgeht, natürlich ein klares quantitatives einzusparendes Budget-Ziel für die Welt vorgegeben, (das war ja gerade der riesige Fortschritt bei diesem Abkommen), dieses aber aus in diesem Thread bei den Teilnehmern hoffentlich bekannten Gründen nicht für die einzelnen Entwicklungsländer quantifiziert.

Geändert von qbz (23.08.2023 um 23:23 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 22:43   #11735
TRIPI
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Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 859
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nach meinem Verständnis ist das nicht die Aussage des Artikels.

Besser als gedacht sei gemäß des Artikels, dass die globalen Temperaturen nicht weiter ansteigen, nachdem wir die Emissionen auf Null reduziert haben. Bisher ging man davon aus, dass selbst bei Nullemissionen die Temperaturen noch eine ganze Weile weiter ansteigen.

Nullemissionen sind allerdings ein rein theoretischer Wert, der sich in der Realität nicht erreichen lässt. Selbst wenn weltweit keinerlei fossile Brennstoffe mehr verwendet würden, bleibt ein beträchtlicher Rest an Emissionen übrig. Er stammt aus der Landwirtschaft und mittelfristig aus der Bauwirtschaft. Der Zuwachs allein dieser Bereiche in den kommenden Jahrzehnten ist immens, sodass von Nullemissionen global überhaupt keine Rede sein kann.

Deswegen bleibt nach wie vor richtig, dass die Temperaturen weiter steigen werden, selbst wenn wir diejenigen Emissionen auf Null reduzieren, bei denen wir realistisch dazu in der Lage sind. Der verbleibende Rest an Emissionen reicht dafür aus.

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.
Da hast du natürlich recht, habe ich zu positiv formuliert.
Am Ende hielt ich es für bemerkenswert, da wir vermutlich mit einem "Wir können es schaffen"-Szenario mehr Menschen zum mitmachen bewegen werden als mit einem "Selbst wenn wir Nettonull emittieren, wird es trotzdem heißer"-Szenario.

Bitte meine unscharfen Postings nicht auf die Goldwaage legen, dafür verspreche ich auch, mich nicht für einen Experten zuhalten
__________________
Haie schwimmen schneller als ich, aber ich renne schneller als die. Kommt also nur darauf an, wer die bessere Radperformance hinbekommt
TRIPI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2023, 23:03   #11736
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.562
Zitat:
Zitat von TRIPI Beitrag anzeigen
Bitte meine unscharfen Postings nicht auf die Goldwaage legen, dafür verspreche ich auch, mich nicht für einen Experten zuhalten
Da halte ich gegen. In den 40Gt ist der Land Use inbegriffen. Davon werden 21Gt von den Senken geschluckt. Steht so zumindest im IPCC.

Aber vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Ich meine, dass wir kfr. mit einer globalen Reduzierung um 50% absolut CO2 Ausstoss Netto Null erreichen. Durch die später folgende Gleichgewichtsverschiebung müssten wir in wenigen Jahrzehnten auf 10Gt absolut gehen. Dann verbliebe nur noch die Ozeansenke.

Kann natürlich sein, dass Ihr 100% bei den Industrieländern seht und deutlich weniger bei den EM. Dann würde Eure Rechnung auch stimmen. Aber global bleichverteilt sicher nicht.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
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