Anscheinend sind wir jetzt bei der Frage angekommen, welche Auswirkungen die Religionen haben. Speziell ging es zuletzt um den Aspekt, welche sie auf die Gläubigen haben. An anderer Stelle hatten wir bereits darüber diskutiert, welche Auswirkungen sie auf diejenigen Menschen haben, die durch den jeweiligen Glauben diskriminiert und benachteiligt werden.
Zweifellos sind das wichtige Aspekte.
Jedes System hat seine Dysfunktionen, ebenso wie es Funktionen hat. Das ist bei der Naturwissenschaft genauso. Genmanipulierte Pflanzen? Hat gefährliche und produktive Seiten.
Mir ging es jetzt nach der seitenlangen Abrechnung mit der Bibel und den institutionellen Vertetern der rk Kirche um die Frage, warum - trotz dieser offensichtlichen Widersprüche - Religion (weiter gefasst als die Jörn mit dem Fokus auf die rk Kirche / Religion das tut) weltweit offensichtlich so relevant ist und bleibt.
Hier nochmals meine Thesen:
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
Anscheinend sind wir jetzt bei der Frage angekommen, welche Auswirkungen die Religionen haben. Speziell ging es zuletzt um den Aspekt, welche sie auf die Gläubigen haben. An anderer Stelle hatten wir bereits darüber diskutiert, welche Auswirkungen sie auf diejenigen Menschen haben, die durch den jeweiligen Glauben diskriminiert und benachteiligt werden.
Zweifellos sind das wichtige Aspekte. Für mich stehen sie aber nicht an erster Stelle. Für mich geht es in erster Linie darum, ob der Wahrheitsanspruch des Christentums gerechtfertigt ist. Wahr oder eben nicht wahr – das ist für mich das entscheidende Kriterium. Sobald diese Frage beantwortet ist, ergibt sich alles weitere.
Die Einsicht, dass es keine Hexen gibt und nie gab, beendet sofort alle Diskussion über mögliche positive Aspekte des Hexenglaubens für die Gesellschaft. Fakten sind also wichtig. Sie sind nicht durch Fiktionen zu ersetzen, ganz gleich wie gut sie ursprünglich gemeint sein mögen.
Mich wundert gelegentlich, wie wenig Wert in dieser Debatte auf Tatsachen gelegt wird. War Jesus der Sohn des Schöpfers des Weltalls? Beruht die Bibel auf Tatsachen oder auf erfundenen Geschichten? Das sind für mich die entscheidenden Fragen. Es ist wichtig, sie Schritt für Schritt zu klären, ohne sich von jenen schwindlig reden zu lassen, die diese Auseinandersetzung fürchten oder ablehnen.
Die Kirchen weigern sich, die Lehre des Christentums mit der Wahrheit zu konfrontieren, die wir heute zu erkennen in der Lage sind. Daher sollten die Gläubigen die Prüfung der christlichen Lehre selbst übernehmen. In vielen Fällen tun sie das bereits – kaum noch jemand hält beispielsweise die Taufe von Babys für eine Notwendigkeit, um dem ewigen Höllenfeuer zu entkommen. Diesen Weg kann man als gläubiger Mensch weiter beschreiten. Religionskritiker könnte man dabei als eine Unterstützung sehen, die helfen, die eigenen Argumente für die christliche Lehre zu prüfen.
Ich hoffe daher, dass auch die Gläubigen, die hier mitlesen, von den vorgebrachten Argumenten beider Seiten profitieren, auch von denen der Kritiker. Umgekehrt lernen auch die Kritiker hinzu, die ja mit Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten und so weiter auf diesem kleiner werdendem Planeten auskommen müssen und wollen.
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen.
Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen.
Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid.
Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann.
Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest.
Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!!
Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen. Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen. Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid. Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann. Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest. Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!! Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?
Ja, mich verstehst Du falsch.
Ich habe nicht jahrelang die Bibel studiert, und ich habe nie behauptet, jedes Wort darin sei falsch. Es ist aber eine allgemein akzeptierte Tatsache, dass etliche Aussagen darin sachlich falsch sind. Im Prinzip genügt es, wenn eine einzige Aussage darin falsch wäre, um die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, infrage zu stellen.
Recht hast Du sicher in der Einschätzung, ich sei nicht besser oder schlechter als alle anderen. Gerne überlasse ich dieses Urteil anderen Menschen. Ganz gewiss habe ich jedoch meine Fehler, einige davon sind mir durchaus bewusst. Dass ich jedoch keine Empathie hätte, weil ich den Wert von Fakten anders einschätze als Du, und die damit verbundenen Zweifel an den Offenbarungen eines Abraham, Mose oder Noah ausdrücke, finde ich etwas weit hergeholt.
Kann man den Schöpfer des Weltalls beleidigen? Oder eine Schriftensammlung aus der Antike? Ich denke nicht, bin aber dankbar, dass ich in einer Gesellschaft und einer Zeit lebe, in der es erlaubt ist, Religionen, religiöse Institutionen und religiöse Botschaften zu hinterfragen und zu kritisieren. Du hast recht, im Iran oder in Ägypten würde ich das wahrscheinlich nicht öffentlich tun. Nicht wegen der Überzeugungskraft der religiösen Lehre, sondern wegen der Gewaltbereitschaft der Gläubigen. Immerhin würde ich dort mit dem Tod bestraft.
Mein Respekt gegenüber den Religionen und den Gläubigen besteht darin, dass ich mich damit auseinandersetze. Sie könnten mir ja auch vollkommen egal sein, wie der Mehrzahl der Taufscheinchristen und den meisten Atheisten. Du hast ja vermutlich auch schon festgestellt, dass es fast allen Deinen Zeitgenossen vollkommen schnuppe ist, was Moses über Völkermord dachte, oder Augustinus über das gottgefällige Sexualleben. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, nachzusehen, ob in der Prädikatenlogik ein Argument zugunsten einer gottgegeben Moral liegen könne. Ich habe mich mit der Bibel beschäftigt und kenne zahlreiche Argumente beider Seiten im Detail. Verdient das nicht seitens der Gläubigen etwas Respekt, auch wenn ich zu anderen Schlüssen gelange?
Last not least bitte ich Dich zu berücksichtigen, welchen Respekt die Religionen den Anders- oder Nichtgläubigen entgegenbringen. Auch die Bibel ist hier nicht zimperlich. Es geht um nicht weniger als seelische und körperliche Qualen bis in alle Ewigkeit.
...Für mich geht es in erster Linie darum, ob der Wahrheitsanspruch des Christentums gerechtfertigt ist. Wahr oder eben nicht wahr – das ist für mich das entscheidende Kriterium. ....
„Dicit ei Pilatus: Quid est veritas?“
Dazu wäre es zuerst erforderlich den Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriff der Religionen zu klären, z.B. so wie es der Religionswissenschaftler Seiwert hier tut:
Ggf. wird sich dabei herausstellen, daß die von captainbeefheart genannten Aspekte für die Einschätzung des Wahrheitsanspruches nicht außer Acht gelassen werden können.
Ich sage es ungern, Zarathustra, aber das ist leider Unsinn.
Nimm als Beispiel die unbestreitbare Tatsache, dass jede Nacht Millionen Motten auf spiralförmigen Flugbahnen in künstliche Lichtquellen stürzen und sich dort verbrennen.
Ich könnte nun die These aufstellen, dass dieses Verhalten einen Sinn haben müsse. Sonst würden nicht alle Motten weltweit sich fortwährend so verhalten. Sie sind ja geradezu wild auf diesen Flug und lassen sich kaum davon abhalten. Was also sei das Gute und Wichtige am Flug der Motte in die Straßenlaterne? Und daraus leite ich dann einen metaphysischen Wahrheitsbegriff ab.
In Wahrheit will die Motte überhaupt nichts von der Straßenlaterne. Sie zu umkreisen hat für die Motte keinerlei Sinn. Der Sinn liegt an ganz anderer Stelle: Motten orientieren sich bei ihrem nächtlichen Flug an den Sternen. Sie fliegen geradeaus, indem sie einen Stern immer im gleichbleibenden Winkel sehen. Dafür haben ihre Facettenaugen eine spezielle Vorrichtung. Durch die Anwesenheit einer Straßenlaterne geraten sie jedoch fatalerweise auf eine spiralförmige Umlaufbahn um die Laterne und landen zuletzt in ihrem Zentrum. Fazit: Eine sinnvolle Einrichtung der Natur, die Orientierung an Lichtquellen, kann im unpassenden Kontext (Straßenlaterne) zu Unsinn führen.
Jetzt zum Menschen:
Menschen sind zur Herausbildung großer Gemeinschaften fähig. Dabei hilft ihnen ihre Fähigkeit zum fiktiven Denken. Das fördert den Zusammenhalt. Wenn sie sich also gemeinsam einbilden, dieser oder jener sei ein König, der kraft seiner Geburt über alle herrschen dürfe, hält das Gemeinschaften von mehreren Millionen Individuen zusammen. Die gleiche Wirkung haben fiktive Konstrukte wie jene, einer gemeinsamen "Nation" anzugehören, was uns alle eint und gegen andere abgrenzt.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war der entscheidende Vorteil, den der Homo sapiens gegenüber dem Neandertaler hatte. Denn fiktives Denken, der Glaube an abstrakte Dinge wie König, Nation, Götter, Belohnungen im Jenseits etc. erlaubten Gruppengrößen von vielen tausend Individuen. Der Neandertaler brachte es nur auf Gruppengrößen von 50-150 Individuen, bevor sie in Untergruppen zerfiel. Jeder musste jeden kennen.
Was uns demnach nützt, ist unsere Fähigkeit zum fiktiven Denken. Wir können eine Banknote so behandeln, als sei sie tatsächlich etwas wert, und alle machen mit. Die Fähigkeit zum fiktiven Denken bringt unsere Gemeinschaft zusammen.
Sie ist aber auch der Nährboden, auf dem sich die Religionen entwickelt haben. Die Religionen sind jedoch nicht die tiefere Ursache für den Zusammenhalt von Gemeinschaften, sondern eine Folge unserer Fähigkeit zum fiktiven Denken. So wie der Spiralflug der Motte eine Folge ihrer Art und Weise ist, sich bei Nacht zu orientieren.
Wer dies missversteht und dann auch noch den Wahrheitsbegriff auf diesem Missverständnis gründet, liegt daneben.
Das sehe ich genauso!
Deshalb ja auch meine Frage, wo die Vernunft ist, wenn wir z.B. Tiere industriell schlachten, damit unsere Bäuche noch dicker werden. Das frage ich deshalb, weil ich hier im Thread den Eindruck habe, als würden wir ohne Religion immer vernünftiger. Ich sehe nicht, dass wir irgendwie vernünftiger werden (mit etwas Abstand betrachtet).
Wir rümpfen die Nase über Menschen, die vor 800 Jahren für "Gott" in den Krieg zogen und unterbuttern im Jahr 2017 Menschen im Namen unseres neuen Gottes (des Geldes). Wir finden manches vernünftiger, weil wir davon profitieren.
Ich erkenne den Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema nicht. Es ging doch nicht darum, dass wir generell immer vernünftiger werden, sondern dass wir aufgrund einer besser ausgebildeten Vernunft heute beurteilen können, dass vieles aus der Bibel schlicht unwahr ist.
Hat für mich jedoch nichts damit zu tun, dass man dennoch unvernünftiges tut. Ich denke du vermischst hier zwei unterschiedliche Themen.
Ich sage es ungern, Zarathustra, aber das ist leider Unsinn.
Nimm als Beispiel die unbestreitbare Tatsache, dass jede Nacht Millionen Motten auf spiralförmigen Flugbahnen in künstliche Lichtquellen stürzen und sich dort verbrennen.
Ich könnte nun die These aufstellen, dass dieses Verhalten einen Sinn haben müsse. Sonst würden nicht alle Motten weltweit sich fortwährend so verhalten. Sie sind ja geradezu wild auf diesen Flug und lassen sich kaum davon abhalten. Was also sei das Gute und Wichtige am Flug der Motte in die Straßenlaterne? Und daraus leite ich dann einen metaphysischen Wahrheitsbegriff ab.
In Wahrheit will die Motte überhaupt nichts von der Straßenlaterne. Sie zu umkreisen hat für die Motte keinerlei Sinn. Der Sinn liegt an ganz anderer Stelle: Motten orientieren sich bei ihrem nächtlichen Flug an den Sternen. Sie fliegen geradeaus, indem sie einen Stern immer im gleichbleibenden Winkel sehen. Dafür haben ihre Facettenaugen eine spezielle Vorrichtung. Durch die Anwesenheit einer Straßenlaterne geraten sie jedoch fatalerweise auf eine spiralförmige Umlaufbahn um die Laterne und landen zuletzt in ihrem Zentrum. Fazit: Eine sinnvolle Einrichtung der Natur, die Orientierung an Lichtquellen, kann im unpassenden Kontext (Straßenlaterne) zu Unsinn führen.
Jetzt zum Menschen:
Menschen sind zur Herausbildung großer Gemeinschaften fähig. Dabei hilft ihnen ihre Fähigkeit zum fiktiven Denken. Das fördert den Zusammenhalt. Wenn sie sich also gemeinsam einbilden, dieser oder jener sei ein König, der kraft seiner Geburt über alle herrschen dürfe, hält das Gemeinschaften von mehreren Millionen Individuen zusammen. Die gleiche Wirkung haben fiktive Konstrukte wie jene, einer gemeinsamen "Nation" anzugehören, was uns alle eint und gegen andere abgrenzt.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war der entscheidende Vorteil, den der Homo sapiens gegenüber dem Neandertaler hatte. Denn fiktives Denken, der Glaube an abstrakte Dinge wie König, Nation, Götter, Belohnungen im Jenseits etc. erlaubten Gruppengrößen von vielen tausend Individuen. Der Neandertaler brachte es nur auf Gruppengrößen von 50-150 Individuen, bevor sie in Untergruppen zerfiel. Jeder musste jeden kennen.
Was uns demnach nützt, ist unsere Fähigkeit zum fiktiven Denken. Wir können eine Banknote so behandeln, als sei sie tatsächlich etwas wert, und alle machen mit. Die Fähigkeit zum fiktiven Denken bringt unsere Gemeinschaft zusammen.
Sie ist aber auch der Nährboden, auf dem sich die Religionen entwickelt haben. Die Religionen sind jedoch nicht die tiefere Ursache für den Zusammenhalt von Gemeinschaften, sondern eine Folge unserer Fähigkeit zum fiktiven Denken. So wie der Spiralflug der Motte eine Folge ihrer Art und Weise ist, sich bei Nacht zu orientieren.
Wer dies missversteht und dann auch noch den Wahrheitsbegriff auf diesem Missverständnis gründet, liegt daneben.
Sehr schön argumentiert Arne. Respekt. Wer es nun immer noch nicht verstanden hat, dem ist wohl schlicht nicht helfen. ;-)
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen.
Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen.
Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid.
Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann.
Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest.
Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!!
Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?
Mit fehlt an Deinem Einwand ein Vorschlag, wie man deiner Meinung nach, respektvoll mit der Religion und der Bibel umgehen soll? Darf man Aussagen dieser auf Ihren Wahrheitsgehalt überprüfen? Ja oder Nein? Falls ja, müsste dies doch auf nachvollziehbaren Fakten geschehen, oder?
Und genau dies tun Jörn und Klugschnacker. Ich kann Deine Vorwürfe daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sorry.
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