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Alt 21.12.2012, 11:40   #665
silence
 
Beiträge: n/a
Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Geändert von silence (13.05.2013 um 07:51 Uhr). Grund: Account wird gelöscht
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Alt 21.12.2012, 12:48   #666
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.445
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Du hast Recht, ich habe Gründe um zu der Annahme zu kommen.
Worauf gründen sich diese Annahmen und Überzeugungen? Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:

1. Die unmittelbare Selbsterfahrung. Zum Beispiel beim Erlebnis der Geburt eines Kindes, bei der sexuellen Verschmelzung mit einem geliebten Menschen, bei der Begegnung mit Schönheit und Harmonie und so weiter.

2a. Bei Schriftreligionen wie dem Christentum: Der Vorgang der Offenbarung. Einem Menschen offenbart sich das Wissen um den wahren Gott und was er von uns will. Diese Offenbarungen fallen mitunter sehr detailliert aus ("gehet hin und haut den Zöllnern den Frack voll"), manchmal aber sehr allgemein und bedürfen der Auslegung. Noch ungeklärt sind aus meiner Sicht Fragen nach der Allgemeingültigkeit dieser Offenbarungen, auf deutsch: Was unterscheidet eine solche Offenbarung von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Wie geht man mit einander widersprechenden Offenbarungen zweier Menschen um?

2b. Interpretationen, Ausschmückungen, Missverständnisse. Beispiel: Aus der bildlich zu verstehenden Jungfräulichkeit Mariens wurde über die Jahrhunderte eine konkrete, biologische Jungfräulichkeit. Aus der Vorstellung, ihre Seele sei in den Himmel gekommen, wurde allen ernstes die körperliche Himmelfahrt, was seit 1950 zum Glaubensdogma erklärt wurde.

Um die Überzeugungskraft dieser zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis zu bewerten, ist es meiner Meinung nach hilfreich, sich eine einfache Frage zu stellen:

Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben?

Für mich lautet die Antwort folgendermaßen: Das entscheidende Kriterium ist die Wahrheit. Glaube ist, von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein, ohne sie beweisen zu können. Aberglaube ist, wenn die Wahrheit keine Rolle spielt. Der vorausgesagte Weltuntergang der Mayas gestern Abend hat sich durch sein Nichteintreffen als Aberglaube erwiesen. Seit wir die Ursachen der Epilepsie kennen, dürfen wir die Überzeugung, die Mütter epileptischer Kinder hätten mit dem Teufel Verkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"), als Aberglaube betrachten. Kurz: Unser sich entwickelndes Wissen trennt Glauben vom Aberglauben. Das Wissen ist der stärkste Verbündete des Glaubens.

Zurück zu den Quellen religiöser Erkenntnis und der Bewertung ihrer Überzeugungskraft: Fast alles, was unter die Rubrik 2b fällt ist Aberglaube und gehört theologisch entrümpelt. Offenbarungen Dritter (2) und der eigenen Selbsterfahrung (1) sind mit Skepsis zu begegnen, wenn man bedenkt, wie viel Quatsch sich der Mensch und die Menschen in der Geschichte bereits mit Inbrunst eingebildet haben. Fakten, die dem Glauben widersprechen, sind anzuerkennen, wenn der Glaube nicht zum Aberglauben verkommen soll.

Grüße,
Arne
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 13:20   #667
titansvente
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Worauf gründen sich diese Annahmen und Überzeugungen? Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:
Ich hoffe Du gestattest mir, lieber Arne, dass ich Deine Aufzählung um einen dritten Punkt ergänze:
  • Das Inferno-Finish auf dem Schilthorn

Geändert von titansvente (21.12.2012 um 16:42 Uhr).
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Alt 21.12.2012, 13:37   #668
LidlRacer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.837
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:
...
Ich hab da noch eine:
http://twitter.com/TheTweetOfGod
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 17:10   #669
Rälph
Kona-Finisher
 
Benutzerbild von Rälph
 
Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 4.155
Wie halten es die Nicht-Gläubigen hier eigentlich mit Weihnachten?
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 17:15   #670
Thorsten
Szenekenner
 
Benutzerbild von Thorsten
 
Registriert seit: 03.03.2007
Ort: Wetterau
Beiträge: 16.226
Ich habe genauso wie andere Arbeitnehmer frei und freue mich auf ein paar Tage im Kreis der Familie mit lecker essen und trinken. An einen christlichen Hintergrund denke ich dabei nicht (auch wenn sich der Gedanke, dass andere es tun, nicht komplett ausblenden lässt).
__________________
Die meisten Radwegbeschilderungen wurden von Aliens erschaffen.
Sie wollen erforschen, wie Menschen in absurden Situationen reagieren.
Thorsten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 17:29   #671
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.445
Da ich gerade mit einer fetten Erkältung im Bett liege und nichts gescheites anzufangen weiß, möchte ich noch einen Gedanken zum Eingangsposting dieses Threads beisteuern, speziell zu dem Argument, Homosexualität sei wider die Natur.

Das klingt zunächst einleuchtend, da homosexuelle Paare sich nicht fortpflanzen können. Also sei es eine Fehlentwicklung der Evolution, eine biologische Sackgasse. Daraus wird häufig eine moralische Verurteilung der Homosexualität abgeleitet.

Diesem Argument liegt ein Missverständnis über die Evolution zugrunde. Nachfolgend werde ich das in zwei wesentlichen Punkten erläutern.

1. Variantenreichtum einer Art und Überlebenserfolg
Am schnellsten kapiert man es mit einem konkreten Beispiel aus England zur Zeit der industriellen Revolution. Hauptdarsteller ist ein kleiner weißer Schmetterling, der Birkenspanner: Das ist der Name eines Schmetterlings, der häufig auf der Rinde von Birken anzutreffen ist. Um sich vor Fressfeinden zu schützen sind seine Flügel weiß wie die Birkenrinde. Während der industriellen Revolution hat sich durch die Schlote der Fabriken in manchen Landstrichen die Rinde der Birken schwarz eingefärbt. Alle weißen Birkenspanner wurden innerhalb kürzester Zeit von Vögeln gefressen.

Allerdings gab es zu allen Zeiten immer auch ein paar schwarze Birkenspanner, die auf der weißen Rinde keine Chance hatten und sofort gefressen wurden. Im Prinzip waren es Missgeburten.

Als sich die Rinde vom Ruß der Fabriken schwarz färbte, wendete sich das Blatt: Die dunklen Birkenspanner waren die einzigen Überlebenden dieser Epoche und sicherten damit den Fortbestand der Art. Heute sind die Birken und die Birkenspanner wieder weiß.

Daraus lernt man, dass ein Reichtum an Varianten das Überleben einer Art sicherstellt, sobald sich die Anforderungen der Umwelt ändern. Je variantenreicher, desto flexibler ist eine Art bei einer sich ändernden Umwelt. Variantenreichtum ist gut, Uniformität schlecht.

Um dieses Argument auf Homosexuelle anwenden zu können, die sich nicht fortpflanzen, ist der nächste Punkt entscheidend.


2. Biologische und kulturelle Evolution
Bei der biologischen Evolution wird bekanntlich durch Vererbung das Erbgut verändert, also auf die Anforderungen der Umwelt angepasst. Speicherort dieses Wissens ist das Genom in unseren Zellkernen.

Parallel dazu vollzieht sich eine zweite Evolution, nämlich die kulturelle. Auch hier geht es um Überlebenserfolg (Selektion). Ein Beispiel wäre unsere kulturelle Entwicklung hin zu einer arbeitsteiligen Gesellschaft: Vom Selbstversorgertum unserer Vorfahren haben wir uns in eine Gesellschaft von Spezialisten entwickelt, in der sich der Einzelne nicht mehr selbst versorgen kann. Dafür kann der Einzelne spezielle Dinge: Straßen bauen, Zähne ziehen, Waschmaschinen reparieren, das Wetter vorhersagen, Kriegswaffen entwickeln, Schüler unterrichten. Die Arbeitsteiligkeit unserer Gesellschaft verschaffte uns einen derart großen Vorteil im Wettbewerb mit anderen Kulturen, das letztere heute so gut wie ausgestorben sind.

In der kulturellen Evolution sind selbstverständlich nicht nur diejenigen Menschen relevant, die Kinder erzeugen. Sondern alle. Auch die Unproduktiven, die Faulen, die Nichtstuer, die Genügsamen. Dazu gleich ein konkretes Beispiel:

In unserer Gesellschaft genießen zunächst die Fleißigen, die Macher, die (Re-)Produktiven ein hohes Ansehen. Das hat unsere westliche Kultur reich und mächtig gemacht. Bevor wir demnächst an unserem eigenen Wohlstand zugrunde gehen, wird der Fortbestand unserer Kultur entscheidend davon abhängen, ob wir in der Lage sind, die uralte Strategie des Anhäufens und Vermehrens zu verlassen. Ob wir lernen, uns zu bescheiden. Dann werden jene Individuen in unserer Gesellschaft zu Vorbildern, die schon immer bereit waren, mit wenig Wohlstand auszukommen, die heutigen Faulenzer. In einer übervölkerten Welt werden Menschen wichtig, die bereits sind, keine Kinder zu bekommen (siehe China).

Wie man sieht, ist hier eine Vielfalt an Lebensentwürfen entscheidend. Durch den Variantenreichtum wird eine kulturelle Evolution erst möglich. Dabei lässt sich nicht vorhersehen, welche Lebensentwürfe in einer sich laufend ändernden Umwelt besonders wertvoll werden und welche (vorübergehend) nicht. Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun.

Unter dem Aspekt der kulturellen Evolution sind auch Alte, Homosexuelle, Enthaltsame, Zeugungsunfähige, kurz: alle, die sich nicht selbst fortpflanzen, wertvolle und unverzichtbare Mitglieder der Gesellschaft, und zwar ausdrücklich auch im Sinne einer sich natürlich entfaltenden kulturellen Evolution, nicht nur im Sinne der Nächstenliebe.

Wer sich in der Bewertung von Lebensentwürfen auf die Natur und deren Mechanismen beruft, muss zunächst begreifen, dass die Hervorbringung von kulturellen und biologischen Varianten ein entscheidendes Merkmal der Natur ist, ohne das es keine Evolution gäbe. Wer von der Mehrheitsnorm abweichende Varianten als "unnatürlich" einstuft, hat die Evolution nicht verstanden.

Dabei ist der Wert dieser Varianten für ihre Spezies nicht aus der Perspektive der Gegenwart zu beurteilen. Das hat das Beispiel des Birkenspanners gezeigt, wo ausgerechnet die Missgeburten der schwarzflügeligen Artgenossen schließlich den Fortbestand der Art sicherten. Weil die Zukunft offen ist, lässt sich der Wert oder Unwert einer Variante oder eines Lebensentwurfs nicht aus der Gegenwart beurteilen. Fest steht nur: Vielfalt ist gut, Uniformität schlecht.

Soweit meine Gedanken zum Begriff des "Natürlichen" oder der Evolution im Bezug auf gleichgeschlechtliche Liebe. Abseits dieser sachlichen Erwägungen sind von der Norm abweichende Menschen für uns Normalos wertvoll, weil sie uns etwas lehren. Sie helfen uns, die Liebe in ihrem ganzen Ausmaß zu begreifen.

Grüße und danke für’s Lesen,
Arne
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2012, 17:40   #672
flaix
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.12.2008
Beiträge: 1.902
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Grüße und danke für’s Lesen,
Arne
Mensch Arne, du hast wirklich Langeweile ;-). Ich muss Dir aber in einem generellem Punkt widersprechen.

Evolution hat "kein Ziel". Das vielgenutzte Zitat vom "survival of the fittest" ist falsch. Es überleben schlicht diejenigen die überleben weil sie gerade eben (zufällig) am besten angepasst waren. Die Verbreitung der Übriggebliebenen hängt dann vom Regenerationszyklus ab.

Das wird also schon mal nix mit der Homosexualität. Weil sie einfach statisitisch immer etwa gleichoft auftreten wird.

Und die Genügsamen werden sich auch nicht weiter verbreiten als die Verschwender weil sie aufgrund des menschlichen Paarungsverhaltens (hier insbes des weiblichen) eine geringere Fortpflanzugsrate aufweisen werden als die nach Wohlstand Strebenden. Stichwort Stellung in der Hierarchie, materieller Wohlstand.

..unterhaltsame Diskussion.
flaix ist offline   Mit Zitat antworten
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