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Alt 16.05.2017, 15:53   #6241
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.445
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Selbst dieses: „ein Telefonbuch zu sortieren oder in einem Fußballstadion ein Gesicht zu erkennen“, ist als Beschreibung dessen, was ein Computer wirklich tut, eine höchst mystifizierende.
Gilt dasselbe nicht für den Menschen?

Bei jedem Gefühl das Du hast, verschiebt das Gehirn nur elektrische Erregungen in den Neuronen. Das ist ebenfalls völlig abstrakt. Selbst wenn man das Gehirn um den Faktor eine Million vergrößern könnte, sodass Du darin spazieren gehen könntest wie in einer Fabrik, würdest nicht darauf kommen, dass hier bewusste "Gedanken" ablaufen. Das ist für uns zu komplex.

Eventuell sehen wir einem Computer der Zukunft ebenfalls nicht an den Chips an, ob er eine Form des Bewusstseins erreicht hat. Wir werden also sein Verhalten bewerten müssen, nicht seine inneren Prozesse. Vielleicht enthalten seine Speicher Milliarden Zeilen Programmcode, die er selbst geschrieben und immer weiter optimiert hat. Kein Mensch wir das je lesen oder begreifen können.

Die Geschichte wird an diesem Punkt nicht stehen bleiben. Was zunächst nur in kleinen Anfängen vorhanden ist, kann wachsen und sich verbessern. Und zwar mit der Geschwindigkeit, die Computern nun mal eigen ist.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 20:00   #6242
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Gilt dasselbe nicht für den Menschen?

...
Nein. Erkennen z.B. ist ein menschlicher Begriff, der zunächst auf den Menschen angewendet wird. Mittlerweile ist es natürlich zur Gewohnheit geworden diesen Begriff in einem bestimmten Sinne auch auf Computer anzuwenden und es entstehen in der Regel keine Mißverständnise. Der tatsächliche Vorgang ist aber weiterhin: Ein Mensch erkennt ein Gesicht mithilfe eines Computers. Der Computer ist Werkzeug für den Menschen zu einem von diesem vorgegebenen Zweck.

Das gilt auch in die andere Richtung: Ein Mensch erkennt ein Gesicht, wobei in seinem Gehirn diese und jene Vorgänge ablaufen. Die Gehirnvorgänge sind hier die materielle Grundlage nicht die Sache (das Erkennen des Gesichts) selbst, genauso wie die Statue nicht (bloß) der Stein ist, aus dem sie besteht.

Die Komplexität von Gehirnen und Computern spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 20:17   #6243
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Ein Mensch erkennt ein Gesicht, wobei in seinem Gehirn diese und jene Vorgänge ablaufen. Die Gehirnvorgänge sind hier die materielle Grundlage nicht die Sache (das Erkennen des Gesichts) selbst, genauso wie die Statue nicht (bloß) der Stein ist, aus dem sie besteht.
Zustimmung.

Und mit den Emotionen ist das ähnlich. Natürlich sind Emotionen biochemisch erst einmal "nur" ein "Neuronensturm" im Gehirn, so wie die Statue erstmal ein Stück Stein ist. Es kommt aber auf die Bedeutung bzw. die Bewertung an, die wir dem Neuronensturm zuweisen.

Die Bedeutung bzw. die Bewertung wird wiederum über die Deutungsschemata über uns selbst (Selbstwahrnehmung, Selbstkonzept) bzw. von "der Welt" erzeugt, die wir über die (jeweils unterschiedliche) Sozialisation entlang der (jeweils unterschiedlichen) genetischen Grundausstattung aufbauen.

Mindestens die Deutungsschemata über sich selbst fehlen den Maschinen.
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Alt 16.05.2017, 21:53   #6244
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.445
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Nein. Erkennen z.B. ist ein menschlicher Begriff, der zunächst auf den Menschen angewendet wird. Mittlerweile ist es natürlich zur Gewohnheit geworden diesen Begriff in einem bestimmten Sinne auch auf Computer anzuwenden und es entstehen in der Regel keine Mißverständnise.
Erkenntnisse zu gewinnen ist weder auf Menschen noch auf Computer beschränkt. Bereits ein Pferdehuf ist eine Erkenntnis über die genaue Beschaffenheit des Erdbodens. In einem Spinnennetz steckt jede Menge Erkenntnis über das Verhalten fliegender Insekten. Die gewonnene Erkenntnis liegt jedoch nicht beim einzelnen Individuum, sondern ist im Wissen der Art gespeichert, also im Genom. Trotzdem ist es ein aus Erfahrung gewonnenes Wissen über die Welt.

Dein Immunsystem hat kein Bewusstsein. Gleichwohl macht es ein Leben lang Erfahrungen in der täglichen Begegnung mit Krankheitserregern. Dieses aus Erfahrung gewonnene Wissen speichert es ab, indem es sich Baupläne für geeignete Antikörper merkt. Das Immunsystem gewinnt dadurch Erkenntnisse über die Keime der Außenwelt. Auch wenn es ohne Bewusstsein erfolgte, handelt es sich dennoch um eine Erkenntnis.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 22:01   #6245
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.445
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Das gilt auch in die andere Richtung: Ein Mensch erkennt ein Gesicht, wobei in seinem Gehirn diese und jene Vorgänge ablaufen. Die Gehirnvorgänge sind hier die materielle Grundlage nicht die Sache (das Erkennen des Gesichts) selbst, genauso wie die Statue nicht (bloß) der Stein ist, aus dem sie besteht.
Der Vorgang des Erkennens in Deinem Beispiel ist ein Vergleich zweier Muster miteinander. Für einen Computer kein Problem.

Interessanterweise erkennen sich Gänse an den Gesichtern. Selbst in riesigen Schwärmen erkennen sich Paare auf diese Weise. Das Gehirn ist so groß wie eine Walnuss.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 22:17   #6246
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
... Bereits ein Pferdehuf ist eine Erkenntnis ...


„... and Juliet is the sun.“

Metaphern können doch etwas Schönes haben! Ich begrüße Dein Umschwenken auf eine poetischere Weltsicht ausdrücklich.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 22:20   #6247
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Der Vorgang des Erkennens in Deinem Beispiel ist ein Vergleich zweier Muster miteinander. ...

Welche zwei Muster vergleichst Du denn, wenn Du auf der Straße jemandem begegnest und ihn als einen alten Schulfreund wiedererkennst?
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 22:26   #6248
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.225
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Eventuell sehen wir einem Computer der Zukunft ebenfalls nicht an den Chips an, ob er eine Form des Bewusstseins erreicht hat. Wir werden also sein Verhalten bewerten müssen, nicht seine inneren Prozesse. Vielleicht enthalten seine Speicher Milliarden Zeilen Programmcode, die er selbst geschrieben und immer weiter optimiert hat. Kein Mensch wir das je lesen oder begreifen können.
Chrome hat 10 Mio Zeilen, Facebook 60 Mio. Und was können sie im Gegensatz zum Menschen? Da werden Milliarden kaum reichen. Abgesehen von den Speicherproblemen und dass Chips auch eine physische Grenze haben. Ich glaube nicht, dass man damit immer weiterkommen wird.
Selbstverständlich kann und das egal sein, wie er (die andere Intelligenz) das hinbekommt, aber ich bin mir sicher, nicht auf diesem Weg mit Bits und Bytes und Algorithmen.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
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