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Es gibt nichts außerhalb der materiellen Welt; und die Behauptung, dass die Religion irgendwelche Aussagen über diese nicht existierende Welt machen könne, ist willkürlich.
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Richtig ist, daß die Physik die materielle Welt untersucht. Wenn sie dabei nichts Personales, Bewußtes oder Willentliches, nichts Gutes, Schönes oder Göttliches findet, heißt das nicht automatisch, daß es das alles nicht gibt, sondern daß die Physik die falsche Methode dafür ist.
Der Anspruch mit der naturwissenschaftlichen Methode alles(!) erklären zu wollen, ist selbst unwissenschaftlich und fast schon religiös.
Zarathustra, was spricht nach Deiner Auffassung gegen folgende Feststellung:
"Religionen sind per se nicht in der Lage, irgendwelche Aussagen über das Nichtmaterielle oder Übersinnliche zu treffen."
Der Feststellung würde ich zustimmen. Denn die Religionen liefern meiner Meinung nach, da wo es so aussieht als sprächen sie über Nichtmaterielles oder Übersinnliches, eigentlich gar keine Aussagen, die man als wahr oder falsch beurteilen könnte. Ich würde die entsprechenden Sätze eher als Vorstellungsbilder und Vorschriften verstehen, was natürlich der Selbstauffassung der Religion (teilweise) widerspricht.
Wenn sie [die Physik] dabei nichts Personales, Bewußtes oder Willentliches, nichts Gutes, Schönes oder Göttliches findet, heißt das nicht automatisch, daß es das alles nicht gibt, sondern daß die Physik die falsche Methode dafür ist.
Die Wissenschaft findet aber jede Menge "Personales, Bewußtes oder Willentliches". Nur eben nicht bei der Erschaffung der Erde. Dies ist ein rein mechanischer Prozess, bestehend aus Steinen und Gravitation, den wir in allen Einzelheiten verstehen.
Es überhaupt nicht zutreffend, dass die Wissenschaft bei allem versagt, was nicht aussieht wie ein Zahnrad. Die Wissenschaft weiß über "Personales, Bewußtes oder Willentliches" mehr als alle katholischen Schriften zusammen -- bei weitem!
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Der Anspruch mit der naturwissenschaftlichen Methode alles(!) erklären zu wollen, ist selbst unwissenschaftlich und fast schon religiös.
Komm schon, das ist Rhetorik, und Du weißt es.
Es gibt keine Erklärung außerhalb einer wissenschaftlichen Erklärung. Niemand behauptet, dass diese Methode alles erklären kann. Manchmal bleibt die Erklärung offen. Aber es ist ja nicht so, dass irgendeine andere geheimnisvolle Methode bessere Ergebnisse liefern würde, ohne Daten, ohne Beweise, ohne Prüfbarkeit. Das wäre lediglich Scharlatanerie, also das Vortäuschen von Wissen, oder das Verschweigen von Widersprüchen.
Sofern wir den Anspruch erheben, dass die Erklärung prüfbar und widerspruchsfrei sein soll, dann ist es Wissenschaft. Wenn es nicht prüfbar und nicht widerspruchsfrei ist, dann ist es einfach wertlos.
Was hat es für eine Bedeutung, wenn der Papst sagt: "Die Erde wurde, öh, geschaffen... wurde geschaffen von... also von... naja... also... von Gott"? Antwort: Es hat überhaupt keine Bedeutung.
Ich würde gerne noch eine Beobachtung hinterherschicken:
Die Tatsache, dass der Klerus sich immer mehr auf das Unfassliche, Unquantisierbare, Unprüfbare zurückzieht, dient nur der Verschleierung der eigenen Ahnungslosigkeit.
Selten hört man den Klerus über Atome reden, denn das könnte man prüfen, und hier wäre echtes Wissen erforderlich. Aber sobald es um substanzloses Gerede über Masturbation geht, plappert der Klerus ungefragt drauflos.
Je offensichtlicher es durch die konkreten Erfolge der Wissenschaft wird, dass der Klerus von der Welt keine Ahnung hat, desto eifriger werden diese substanzlosen Themen in den Vordergrund geschoben und zu einem riesigen Popanz aufgeblasen.
Da brüstet sich die Kirche stolz, dass man einer Drogeriekette das Ladenlokal nur vermietet hat, als es gelobte, keine Kondome zu verkaufen. Wie lächerlich! Da rühmt sich die evangelische Tagungsstätte, dass man alle Hochzeitsfeiern storniert habe, als die Stadtverwaltung darauf bestand, dass auch an schwule Paare vermietet werden müsse. Ja, so stellen wir uns Moral vor!
Während der Papst sich mit Exorzisten trifft, erforschen Wissenschaftler beim CERN den Ursprung aller Materie, und andere Wissenschaftler entschlüsseln unsere Gene. Der Klerus ist derart abgehängt -- es ist noch nicht mal lustig.
Der Papst sollte zurücktreten, den Vatikan auflösen und die Reichtümer in eine Stiftung überführen, die dem Wohl und dem Fortschritt der Menschheit dient. Das wäre anständig. Aber Anstand ist das Letzte, was man von dieser hysterischen Kaste alter Männer erwarten kann.
Ein Computer kann grafisch ein Gesicht erzeugen, das in jedem Model-Contest ganz weit nach vorne kommt. Fast alle Parameter sind frei bestimmbar, also Haarfarbe, Rasse, Alter etc. und der Computer sorgt dafür, dass ein für unseren Geschmack schönes Gesicht entsteht.
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Man hat Computern beigebracht, Musik im Stile Johann Sebastian Bachs zu komponieren. Als das System nach 7 Jahren fertig trainiert war, komponierte es 5000 Choräle an einem Nachmittag. Die besten davon kamen in einem Musikfestival in Santa Cruz zur Aufführung, das Publikum zeigte sich erschüttert ob der emotionalen Tiefe. Als man sie über die wahre Urheberschaft aufklärte, reagierten sie erbost. Der Computer lernte zudem die Stile von Rachmaninov, Stravinsky, Chopin, Beethoven, Vivaldi und Mahler. Der leitende Forscher, Prof. David Cope, verschaffte dem Computer einen Plattenvertrag. Das erste Album namens Classical Music Composed By Computer verkaufte sich gut (Amazon).
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Sony hat ein Computerprojekt, bei dem ein Computer Musik in verschiedenen Stilen komponiert, und zwar durch selbständiges Lernen. Beispiel:
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Menschen sind Algorithmen: Input -> Output. Es sind hochkomplexe Algorithmen, aber keine Wunder. Wir begegnen in der Ästhetik nur wieder unserem alten Mittelpunktswahn.
Ja ja Computer. Das ist ein hochinteressantes Thema und ich lese gerade darüber. Letztendlich sind wird erst ganz am Anfang. Ein Punkt ist z.B., dass Algorithmen normalerweise zuerst noch vom Menschen initial entwickelt werden und sie somit "etwas mitbekommen", also mit auf dem Weg bekommen. Was schön ist, entscheiden sie also nicht wirklich frei. Sie bilden ab und verstärken Merkmal sogar, eben weil sie nur eingegebene Algorithmen kennen. Man kennt das ja z.B. von Google oder Facebook.
Aber das Thema sprengt den Thread hier komplett.
Die Wissenschaft findet aber jede Menge "Personales, Bewußtes oder Willentliches". ...
Komm schon, das ist Rhetorik, und Du weißt es.
Es gibt keine Erklärung außerhalb einer wissenschaftlichen Erklärung. Niemand behauptet, dass diese Methode alles erklären kann. ...
Sofern wir den Anspruch erheben, dass die Erklärung prüfbar und widerspruchsfrei sein soll, dann ist es Wissenschaft. Wenn es nicht prüfbar und nicht widerspruchsfrei ist, dann ist es einfach wertlos. ....
Danke für die Debatte zu so später Stunde!
Ich danke auch!
Aber: Wer in dieser Diskussion frei von Rhetorik ist, der werfe den ersten Stein.
Zur Wissenschaft möchte ich soviel anmerken: Es gibt verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, mit teilweise recht unterschiedlichen Methoden. Das, was wir für den jeweiligen Gegenstandsbereich als beste Erklärung auffassen, nennen wir Wissenschaft.
Ich denke aber nicht, daß das heißt, daß alles, was keine prüfbare, widerspruchsfreie Erklärung ist, damit wertlos ist (eher umgekehrt: daß alles wirklich Wertvolle, nicht bloße Erklärung ist). Der Mensch hat schließlich auch andere Bedürfnisse als die Welt wissenschaftlich abzubilden und zu erklären.
Ich denke aber nicht, daß das heißt, daß alles, was keine prüfbare, widerspruchsfreie Erklärung ist, damit wertlos ist (eher umgekehrt: daß alles wirklich Wertvolle, nicht bloße Erklärung ist).
Ein Glaube, der sich zu weit von der Wirklichkeit entfernt, verkommt zum Aberglauben.
Ein Glaube, der sich zu weit von der Wirklichkeit entfernt, verkommt zum Aberglauben.
Ja, Religionen sind oft mit Aberglauben verbunden, nicht aber mit demselben identisch. Ich denke, es ist umgekehrt: Der Glaube wird zum Aberglauben, wenn er sich zu nahe an der materiellen Wirklichkeit glaubt. (So kann es übrigens auch dem Glauben an den Algorithmus ergehen.)
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