Ich möchte hier mal Anmerken daß ein Teilnehmer der Diskussion immer wieder gerne konstatiert, daß es an der Bibel nichts zu interpretieren gibt.
Meinst Du mich? Ich habe nie behauptet, man solle die Bibel nicht interpretieren.
Ich habe behauptet, dass die Art des Textes darüber Auskunft gibt, ob er interpretiert werden sollte, etwa bei einer Fabel oder einem Gleichnis. Der weitaus überwiegende Teil der Bibel ist nicht von dieser Art, sondern es sind Chroniken oder wörtlich gemeinte Vorschriften. In zahlreichen dieser Vorschriften steht sogar drin, dass sie nicht ausgelegt werden sollen (etwa in den Moses-Büchern und seinen Gesetzen).
Es gibt ein Problem mit Interpretationen, nämlich, dass jeder eine andere Interpretation erfinden kann. Deswegen sind diese Interpretation oft nichts anderes als eine Verschleierung von Willkür und nicht selten auch Scharlatanerie. Ich sage nichts gegen Interpretationen per se, aber wenn mehrere, widersprüchliche Interpretationen möglich sind, ist der Text wertlos.
Jeder würde das sofort beim Islam anerkennen. Die einen interpretieren die Texte als Botschaft des Friedens, und die anderen interpretieren den exakt gleichen Text als Aufforderung zum Krieg. Texte dieser Art sind für eine Wahrheitsfindung unbrauchbar.
Deswegen ist der oft gehörte Einwand, man müsse nur alles richtig interpretieren, nicht hilfreich. Oft ist es nur die Einleitung dazu, die eigene Interpretation für maßgeblich zu erklären, obwohl es dazu keinen objektiven Grund gibt.
tandem65, warum sollte ausgerechnet Deine Interpretation richtig sein?
Du hast also schon das Wissen von einem Gott christlicher Prägung, daß dieser ein andere Universum schaffen würde.
Ja, das denke ich. Ich kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich kann aber etwas darüber wissen, ob es einen Gott nach christlicher Vorstellung gibt, oder genauer: ob er wahrscheinlich ist. Denn damit sind die Eigenschaften vollkommener Güte, Allmacht und Allwissenheit verbunden. Diese Eigenschaften kann ich mit der Welt vergleichen, die Gott angeblich geschaffen hat.
Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass die Welt in weiten Teilen im Widerspruch zu diesen Eigenschaften steht.
Irrtümer und Täuschungen gab es historisch sicher nicht wenige, auch und gerade im Zusammenhang der Religion. Wer würde das bestreiten? Irrtümer und Täuschungen als alleinige Grundlage für die Erklärung eines kulturell relativ invarianten Phänomens anzunehmen...
Du schreibst, dass es sowohl Täuschungen als auch Irrtümer gab im Zusammenhang mit der Religion, aber dass man das nicht als alleinige Grundlage verwenden sollte.
Einverstanden! Juhu!
Aber da es Täuschungen und Irrtümer gab, wird man folglich alle weiteren Behauptungen des Klerus auf Stichhaltigkeit prüfen müssen, und darauf, ob wir es hier womöglich erneut mit einer Täuschung oder gar Scharlatanerie zu tun haben.
Daraus folgt, dass Argumente nicht mehr berücksichtigt werden können, die nicht der Prüfung zugänglich sind, oder bei denen eine Prüfung als unzumutbar abgelehnt wird.
Bist Du mit diesem salomonischen Vorschlag einverstanden?
Zugabe: Da Du bisher argumentiert hast, es wäre keine Prüfung möglich, hat mich Deine Darstellung verblüfft, es hätte bereits Irrtümer und Täuschungen gegeben. Woher weiß man dann, dass es Irrtümer und Täuschungen gab?
Ja, das denke ich. Ich kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich kann aber etwas darüber wissen, ob es einen Gott nach christlicher Vorstellung gibt, oder genauer: ob er wahrscheinlich ist. Denn damit sind die Eigenschaften vollkommener Güte, Allmacht und Allwissenheit verbunden. Diese Eigenschaften kann ich mit der Welt vergleichen, die Gott angeblich geschaffen hat.
Du hast also, ich wiederhole mich da Du Dich wiederholst, Wissen darüber wie das Universum aussehen müsste wenn es ein Allmächtiger Gott geschaffen hätte. Diesem Gott wäre es nicht möglich ein Universum wie es jetzt aussieht zu erschaffen. Lustig!
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass die Welt in weiten Teilen im Widerspruch zu diesen Eigenschaften steht.
Ich denke schon daß Du Dich da ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.
Da sind wir bei den Themen Interpretation und Deinem Gottesbild.
Da sind wir bei dem was Zarathustra anspricht. Was bedeutet schon alleine göttliche Güte?
Lässt Du Deine Kinder auch Fehler machen? Bewahrst Du sie vor allem was in Deiner Macht steht? Ist es von Dir gütig wenn Du sie vor allem bewahrst? Wie bewerten das Deine Kinder?
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Das ist mir zu kompliziert! Für mich müsstest Du das bitte einfacher ausdrücken. Insbesondere der Teil, wo Du eine Bewertung der Religionen unter Ausklammerung moralischer Aspekte zu fordern scheinst. Wäre das möglich?
Klar doch! Ich will's versuchen.
Die „Ausklammerung moralischer Aspekte“ fordere ich ja gerade nicht. Ich fordere nur diese Reihenfolge einzuhalten:
1. Bemühung um ein umfassendes Verstehen des gesamten Phänomens Religion in dem ihm eigenen Kontext. Und dann erst
2. eine moralische Bewertung, wenn möglich unter Einbeziehung einer Reflektion auf den eigenen Standpunkt, von dem aus diese Bewertung vollzogen wird.
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Zur Methode:
Mein Vorschlag ist es, das Phänomen Religion ausgehend von der Beschreibung beobachtbarer (auch: nachempfindbarer oder historischer) Phänomene zu verstehen zu suchen. Auch das Auffinden von Ähnlichkeiten und Unterschieden zu anderen Kulturerscheinungen, der Vergleich von unterschiedlichen Religionen sowie eine genaue Beobachtung, wie Religion den Kindern gelehrt wird, können dabei hilfreich sein.
Dem Gesprächsverlauf nach habe ich den Eindruck, daß ihr, Du und Jörn, ein solches Vorgehen ablehnt und stattdessen ein äußerliches Verfahren bevorzugt, das unter anderem darin besteht
a) zu versuchen dem Anderen irgendeine Position zu unterstellen und ihn in irgendwelche Widersprüche zu verwickeln,
b) auf spekulativen Interpretationsfragen zu beharren,
c) Ausführungen über emprirische Widerlegungen vereinzelt herausgegriffener Bibelpassagen zu machen,
d) Spekulationen über Täuschungsabsichten oder Mangel an Rationalität und Erkenntnisfähigkeit bei den Religionsvertretern zu unternehmen,
e) oder gleich zu einer moralisierenden Wertung überzugehen.
Lässt Du Deine Kinder auch Fehler machen? Bewahrst Du sie vor allem was in Deiner Macht steht? Ist es von Dir gütig wenn Du sie vor allem bewahrst? Wie bewerten das Deine Kinder?
Was ist mit Wespen und Spinnen? Sind diese auch Teil der göttlichen Erziehung? Lässt Gott diese ebenfalls anhand ihrer Fehler lernen?
Es gibt Arten dieser zwei Insekten, die Eier im gelähmten Körper des anderen Insekts ablegen, sodass die schlüpfenden Larven diesen nach und nach von innen auffressen (bei lebendigem Leibe!) und dann nach außen dringen. Ist das auch ein Zeichen von Güte, sodass die Tiere daraus lernen können?
Es gibt kleine gelbe Würmer, die sich hinter den Augen von Babys einnisten und dort den Augapfel auffressen, sodass die Kinder erblinden. In Afrika kommt das häufig vor. Sind die Babys Deiner Meinung nach in der Lage, in ihrem Alter die erwünschte Erziehungswirkung zu begreifen?
Worin besteht die Erziehungswirkung, wenn in Europa die Kinder einfach eine Medizin im Wert von 3 Euro bekommen und dadurch nicht erblinden?
Worin besteht die Erziehungswirkung für die gelben Würmer? Denen geht's prima.
Deine These, dass Gott seine Geschöpfe Fehler machen lässt, damit diese daran wachsen können, kann ich nicht nachvollziehen. 99,9999999% aller Lebewesen auf der Welt haben gar nicht die Möglichkeit, auf diese Weise zu lernen oder Entscheidungen zu treffen. Aber sie empfinden Leid. Daran kann man abschätzen, ob wir es mit einem maximal gütigen Schöpfergott zu tun haben. Nirgendwo im gesamten Weltall findest Du Güte. Nur wir Menschen besinnen uns manchmal darauf.
Wenn es Gott gibt, dann deutet alles darauf hin, dass wir Menschen viel gütiger sind als er.
Daraus folgt, dass Argumente nicht mehr berücksichtigt werden können, die nicht der Prüfung zugänglich sind, oder bei denen eine Prüfung als unzumutbar abgelehnt wird.
Bist Du mit diesem salomonischen Vorschlag einverstanden?
Woher weiß man dann, dass es Irrtümer und Täuschungen gab?
Irrtümer und Täuschungen scheinen mir universell in allem Menschlichen nicht unwahrscheinlich, besonders dort, wo entsprechende Machtverhältnisse gegeben sind.
Mit Deinem salomonischen Vorschlag bin ich soweit einverstanden, daß alle Sätze, die wirklich Behauptungen über Sachverhalte sind, überprüfbar sein müssen. Solche die gar nicht überprüfbar sind, würde ich im Zweifelsfall gar nicht als eigentliche Behauptungen ansehen wollen, wenn sie auch die Form eines Aussagesatzes haben. Davon gibt es, denke ich, viele in der Religion und sie scheinen mir auch die Hauptsache auszumachen.
Vgl. den Satz: „Ich erkläre Euch zu Mann und Frau.“ (einmal mit und einmal ohne adäquaten Kontext.)
Die „Ausklammerung moralischer Aspekte“ fordere ich ja gerade nicht. Ich fordere nur diese Reihenfolge einzuhalten:
1. Bemühung um ein umfassendes Verstehen des gesamten Phänomens Religion in dem ihm eigenen Kontext. Und dann erst
2. eine moralische Bewertung, wenn möglich unter Einbeziehung einer Reflektion auf den eigenen Standpunkt, von dem aus diese Bewertung vollzogen wird.
Jetzt mach' mal halblang. Du forderst großspurig das "umfassende Verstehen des gesamten Phänomens". Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dem Thema und habe jede Menge kirchlicher und historischer Literatur dazu studiert. Und ich weiß, wie WENIG ich weiß. Nirgends in meiner Büchersammling hat je ein Wissenschaftler behauptet, er verfüge über ein "umfassendes Verstehen des gesamten Phänomens". Selbst anerkannte Theologen und Historiker sind heilfroh, wenn sie ein paar gute Argumente begründen können.
Deine angebliche Expertise zu dem Thema ist bislang völlig unbelegt.
Zitat:
Mein Vorschlag ist es, das Phänomen Religion ausgehend von der Beschreibung beobachtbarer (auch: nachempfindbarer oder historischer) Phänomene zu verstehen zu suchen. Auch das Auffinden von Ähnlichkeiten und Unterschieden zu anderen Kulturerscheinungen, der Vergleich von unterschiedlichen Religionen sowie eine genaue Beobachtung, wie Religion den Kindern gelehrt wird, können dabei hilfreich sein.
Ernsthaft? Wann bist Du damit fertig? Was Du vorschlägst, ist unter 20 Jahren Forschung nicht seriös zu verwirklichen. Komm' mal zum Punkt!
Woher willst Du wissen, ob es "hilfreich" sein wird, zu untersuchen, "wie Religion den Kindern gelehrt wird"? Du hast diese Untersuchungen doch noch überhaupt nicht durchgeführt! Wie kannst Du also schon das Ergebnis kennen? Mir scheint, das Ergebnis steht bereits fest, und es soll nur dem Schein nach einen seriösen Anstrich bekommen.
Zitat:
a) zu versuchen dem Anderen irgendeine Position zu unterstellen und ihn in irgendwelche Widersprüche zu verwickeln,
b) auf spekulativen Interpretationsfragen zu beharren,
c) Ausführungen über emprirische Widerlegungen vereinzelt herausgegriffener Bibelpassagen zu machen,
d) Spekulationen über Täuschungsabsichten oder Mangel an Rationalität und Erkenntnisfähigkeit bei den Religionsvertretern zu unternehmen,
e) oder gleich zu einer moralisierenden Wertung überzugehen.
Das sind persönliche Anwürfe. Was zählt, sind Argumente.
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