Beruht die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe auf einer Erkenntnis? Wenn man davon ausgeht, wird es einem immer ein Mysterium bleiben, wie die Menschen überhaupt dazu kommen konnten, eine solche Erkenntnis anzunehmen. Die Anderen einfach als irrational zu erklären oder ihnen absichtliche Täuschungen zu unterstellen ist zu billig.
Dagegen gibt es ein beobachtbares invariantes Phänomen: daß die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe in verschiedenen Kulturen tatsächlich stattfand und stattfindet, und daß verschiedene Kulturen dafür verschiedene Formen der Begründung fanden.
Es ist fraglich, ob die Ausgrenzung tatsächlich nie stattgefunden, wenn ihnen bloß die Begründung gefehlt hätte.
Auch die Ausgrenzung von Andersgläubigen, zum Beispiel Juden, oder Menschen anderer Rasse, zum Beispiel Schwarze, hat es immer gegeben. Richtig ekelhaft wurde es erst, als die geistigen Anführer diese Diskriminierungen aus vermeintlich höherem Recht heraus legitimierten. Die Legitimationen waren ebenso irrational wie falsch. Misstrauen gegenüber irrationalen Haltungen ist mehr als angebracht.
(Ich sage das ohne Bezug auf Deine Person. Insbesondere möchte ich Dir nicht unterstellen, dass Du die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen unterstützt.)
Ja, es gibt mehr als zwei Obstsorten. Hier hatten wir von drei gesprochen: Wissenschaft, Religion, Märchen. Hoffentlich überrascht es nicht, wenn irgendwann einmal von einer Ananas die Rede ist.
Du schreibst das so, als würde mich die Ananas überfordern. Was uns fehlt, ist lediglich eine nachvollziehbare Definition. Als ich danach fragte (was der Unterschied zum Märchen wäre) hast Du die Antwort abgelehnt.
Die Anderen einfach als irrational zu erklären oder ihnen absichtliche Täuschungen zu unterstellen ist zu billig.
Du schließt also Irrationalität und Täuschung einfach mal so per Dekret aus. Wie kannst Du das begründen?
Meine These ist, dass es hier um Irrationalität und Täuschung geht, außerdem um mangelnde Bildung früherer Generationen. Ich formuliere das nicht so, um absichtlich schroff zu sein, sondern weil mir diese Begriffe präzise und allgemein verständlich erscheinen.
Würdest Du zustimmen, dass dies ein heutzutage üblicher Standpunkt ist, den man guten Gewissens einnehmen und begründen kann, oder hältst Du es für eine seltene Außenseiterposition?
Beruht die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe auf einer Erkenntnis? Wenn man davon ausgeht, wird es einem immer ein Mysterium bleiben, wie die Menschen überhaupt dazu kommen konnten, eine solche Erkenntnis anzunehmen. Die Anderen einfach als irrational zu erklären oder ihnen absichtliche Täuschungen zu unterstellen ist zu billig.
Dagegen gibt es ein beobachtbares invariantes Phänomen: daß die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe in verschiedenen Kulturen tatsächlich stattfand und stattfindet, und daß verschiedene Kulturen dafür verschiedene Formen der Begründung fanden.
Es ist fraglich, ob die Ausgrenzung tatsächlich nie stattgefunden, wenn ihnen bloß die Begründung gefehlt hätte.
In meinen Augen überformen und bestimmen die konkreten sozialen Rollen und Geschlechtsrollen einer Kultur, wie jeweils die sexuellen Kontakte u. Beziehungen zwischen den Menschen normativ gewertet, be- und verurteilt werden. Eine Gesellschaft mit dem Ideal der "Gleichheit" und der "Gleichberechtigung" führt zu anderen Wertungen sexueller Kontakte und sexueller Praktiken wie eine durch Kasten, Sklaven, eine patriarchal-feudale oder eine matriarchal bestimmte Gesellschaft. So wurden homosexuelle Kontakte zu jungen Sklaven toleriert und galten als üblich, zwischen freien Bürgern hingegen waren sie im Römischen Reich verboten.
Anschaulich wird das, was ich meine, beim Lesen des Wikipedia-Aufsatz über: Homosexualität_im_Römischen_Reich
Zum Schluss des Aufsatzes heisst es: "Unter dem Eindruck der frühkirchlichen Sexualethik wurden im 4. und 5. Jahrhundert Gesetze erlassen, die nun gleichgeschlechtliche Sexualkontakte generell und unabhängig vom gesellschaftlichen Status der daran beteiligten Personen unter Strafe stellten, somit auch die bis dato noch geduldeten, wenn auch zunehmend ethisch diskreditierten Geschlechtsbeziehungen mit jungen Sklaven. 390 n. Chr. wurden das erste Gesetz erlassen, das gleichgeschlechtliche Liebe in generalisierender Weise verbot und mit dem Tode bestrafte.[25] Analog dazu sah auch der spätantike Codex Thedosianus für passives gleichgeschlechtliches Verhalten die Todesstrafe durch öffentliches Verbrennen vor.[24] Innerhalb der Forschung ist allerdings umstritten, inwiefern diese spätantiken Gesetzesbestimmungen auch tatsächlich flächendeckend in die Tat umgesetzt wurden. Für das 4. und 5. Jahrhundert wird man wohl konstatieren dürfen, dass sich die Verfolgung gleichgeschlechtlich agierender Einwohner des spätrömischen Reiches noch in Grenzen hielt, so vor allem nach 395 n. Chr. im oströmischen Reich.
Die Begleitumstände des Massakers von Thessaloniki am Ende des vierten nachchristlichen Jahrhunderts bieten beispielsweise einen Anhaltspunkt dafür, dass Homosexualität selbst zu christlicher Zeit noch in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptiert wurde, während sie von offizieller Seite verfolgt wurde. Ein beliebter Wagenlenker wurde angeklagt, einen Diener oder Heermeister des Kaisers sexuell belästigt zu haben. Der Wagenlenker wurde gefangengenommen, doch gab es daraufhin Unruhen, da die Bürger der Stadt seine Freilassung forderten. Der Wagenlenker genoss also trotz seiner Homosexualität große Beliebtheit."
Ich finde das Beispiel mit der römischen Kultur insofern bemerkenswert, als dass ein Gesetz erlassen wurde, welches verhandelbar blieb. Das unterscheidet es von religiösen Begründungen, die sich jedem Diskurs kategorisch entziehen wollen.
Begründet wird die Verweigerung einer Debatte blumig mit irgendwelchen abstrakten Definitionen und Spitzfindigkeiten, aber in Wahrheit ist es einfach der Versuch, die eigene Meinung per Dekret durchzusetzen.
Ich beobachte, dass immer mehr Menschen dieses Manöver nicht mehr akzeptieren. Sie fordern erstens einen offenen Diskurs und zweitens nachvollziehbare Begründungen. Gläubige unterliegen der Illusion, dass der Verweis auf ein altes Buch eine statthafte Begründung darstellt, und sie reagieren beleidigt, wenn man auf rationale und verhandelbare Argumente besteht. Sie missverstehen es als persönlichen Angriff, dabei ist es nur die Aufforderung, nach vernünftigen Regeln zu spielen, so wie alle anderen auch.
Die Tatsache, dass Religion nicht verhandelbare Positionen für sich reklamiert, führt zwangsläufig dazu, in einem demokratischen System auf die Seitenlinie zu geraten.
einerseits konstatierst Du völlig zurecht. Ich zitiere ausdrücklich Deine Aussagen über mein Wissen, da ich ja nur Glaube.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das ist ein Missverständnis. Ich schreibe Gott keinerlei Allmacht zu. Wie käme ich dazu? Ich weiß nichts von Gott, ebensowenig wie irgendjemand etwas über Gott wissen kann. Auch Du weißt nichts von Gott.
andererseits kommt von Dir vorher die folgende Feststellung
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das sehe ich anders. Falls ein Gott christlicher Prägung die Welt erschaffen hätte, hätte das auch Auswirkungen auf die Welt. Ein vom christlichen Gott erschaffenes Universum würde sich von einem rein naturgesetzlich entstandenem Universum unterscheiden.
Du hast also schon das Wissen von einem Gott christlicher Prägung, daß dieser ein andere Universum schaffen würde.
Ich möchte hier mal Anmerken daß ein Teilnehmer der Diskussion immer wieder gerne konstatiert, daß es an der Bibel nichts zu interpretieren gibt. Wir hier aber schon bei Diskussionen in unserer Muttersprache große Verständigungsprobleme haben.
Jetzt kann jeder für sich bewerten wie solche Statements zu bewerten sind.
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
In meinen Augen überformen und bestimmen die konkreten sozialen Rollen und Geschlechtsrollen einer Kultur, wie jeweils die sexuellen Kontakte u. Beziehungen zwischen den Menschen normativ gewertet, be- und verurteilt werden.
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]
Danke qbz! Die von Dir genannte Beschreibungsebene halte ich auch für äußerst hilfreich, um das in Frage stehende Phänomen zu verstehen.
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Jörn und Klugschnacker dagegen halten, so mein Eindruck, trotz all ihrer Prätention von Wissenschaftlichkeit, eine reine nicht wertende Beschreibung beobachtbarer Phänomene nie lange durch, bevor sie übergehen dazu andere in irgendwelche Widersprüche verwickeln zu wollen, auf vereinzelt herausgegriffenen spekulativen Interpretationsfragen zu beharren oder gleich zu einer moralisierenden Wertung von ihrem bestimmten Standpunkt aus. Unbemerkt scheint dabei zu bleiben, daß hier gar niemand auf der Wertungsebene streiten will.
Irrtümer und Täuschungen gab es historisch sicher nicht wenige, auch und gerade im Zusammenhang der Religion. Wer würde das bestreiten? Irrtümer und Täuschungen als alleinige Grundlage für die Erklärung eines kulturell relativ invarianten Phänomens anzunehmen, ist eine so anspruchsvolle Hypothese, daß sie sicherlich rechtfertigungsbedürftiger ist als wenn man auf der bloßen Beschreibungsebene verbleibt.
(Worterklärungen
- Märchen: auf mündlicher Überlieferung beruhende, kurze Erzählung, oft mit fantastischen und wunderbaren Begebenheiten
- Religion: im weiten Sinne: kodifizierte und/ oder auf Überlieferung beruhende Kult-/Glaubenspraxis und -auslegung
Quelle: wiktionary.com)
Jörn und Klugschnacker dagegen halten, so mein Eindruck, trotz all ihrer Prätention von Wissenschaftlichkeit, eine reine nicht wertende Beschreibung beobachtbarer Phänomene nie lange durch, bevor sie übergehen dazu andere in irgendwelche Widersprüche verwickeln zu wollen, auf vereinzelt herausgegriffenen spekulativen Interpretationsfragen zu beharren oder gleich zu einer moralisierenden Wertung von ihrem bestimmten Standpunkt aus. Unbemerkt scheint dabei zu bleiben, daß hier gar niemand auf der Wertungsebene streiten will.
Das ist mir zu kompliziert! Für mich müsstest Du das bitte einfacher ausdrücken. Insbesondere der Teil, wo Du eine Bewertung der Religionen unter Ausklammerung moralischer Aspekte zu fordern scheinst. Wäre das möglich?
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