Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Matthias75

Grundsätzlich stört mich an der ganzen Diskussion hier übrigens trotz aller Sachkenntnis und Sachlichkeit, dass - so kommt es mir zumindest vor - Glaube mit Kirche bzw. der Bibel gleichgesetzt wird. Ich kenne viele Menschen, die gläubig sind. Von denen nimmt aber keiner die Bibel zu 100% wörtlich und die halten auch von der Kirche als Institution nicht besonders viel. Hier sollte IMHO sauberer unterschieden werden zwischen dem Glauben an sich bzw. an eine höhere Macht und den Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, der irdische Vertreter dieser Macht zu sein.

Du schreibst, dass viele Menschen ein anderes Verständnis vom Glauben haben, als es die Kirchen vorgeben, und dass dieser Glaube nicht auf einer hundertprozentig wörtlichen Auslegung der Bibel beruht.

Zwei Fragen:

1. Wie würdest Du den Verdacht entkräften, es handele sich bei diesem Volksglauben schlicht um Aberglauben?

2. Wie würdest Du plausibel machen, dass dieser Volksglaube der Wahrheit näher kommt als die offizielle Auslegung der Kirchen?

Glaube impliziert Wahrheit. Wer glaubt, hält den Inhalt seines Glaubens für wahr (und nicht etwa nur für "schön" oder "wünschenswert"). Glaube ist also nicht nur Wunschdenken oder das Ausmalen eines idealen Zustands. Sondern es ist die feste Überzeugung, dass der Glaube mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Die Kirchen stellen diese Übereinstimmung mit der Wirklichkeit her, indem sie die Bibel als ein Zeugnis (also eine Zeugenaussage) ansehen, etwa so, als ob ein Zeuge vor Gericht über einen Unfall berichtet. In der Bibel treten Zeugen auf, beispielsweise

• die Jünger von Jesus, die dessen Wirken mit eigenen Augen gesehen haben.
• Oder Moses, der direkt mit Jahwe sprechen konnte, und der als Beweis die einzige von Gott persönlich verfasste Schrift erhalten hat (in Form von Steintafeln).
• Die Heiligen Drei Könige sind nicht nur drei liebe Onkels, sondern sie sind Zeugen für die Geburt Jesu Christi.
• Sie wurden geleitet von einem Stern, der nicht nur als eine Art "Verkehrsschild" fungierte, sondern als ein für alle Völker sichtbares Zeugnis eines kosmischen Vorgangs.
• Der Apostel Paulus, auf dessen Schriften das Christentum vor allem basiert, ist ein direkter, persönlicher Empfänger einer Offenbarung von Jesus. Seine Thesen stammen also aus einer direkten Zwiesprache mit dem Sohn Gottes, d.h. er ist nicht nur Zeuge, sondern eine direkt beteiligte Person.

Auf welche Zeugnisse stützt sich nun der Volksglaube, der von der Position der Kirchen abweicht? Warum hält jemand den "modernisierten" Glauben für wahr, Gott würde Frauen keineswegs als rechtlosen Besitz der Männer ansehen? Gibt es dazu eine Offenbarung? Gibt es schriftliche Belege? Erscheinungen? Steintafeln?

Falls nicht, dann ist es entweder Aberglaube, selbst ausgedacht, oder die Verklärung einer Meinung. Vielleicht ist es auch Vernunft. Vielleicht ist es Wunschdenken.

Warum sollte man dem Volksglauben einen höheren Wahrheitsgehalt zumessen und ihm mit mehr Respekt begegnen als den uralten Märchen der Kirchen?

..........

Zitat von Klugschnacker

Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend.

Nein.

Ich wollte nur aufklären, dass Keko (so lese ich es) nicht grundsätzlich gegen "weltliche" Feiertage ist. Deine Formulierung aus dem entsprechenden Post hatte ich so verstanden.

Zitat von Klugschnacker

Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden.

....

Feiertage, die fliegende Jungfrauen verherrlichen, schaden Euch in meinen Augen mehr als sie nützen.

Grüßle,
Arne

An der Diskussion Glaube, Kirche, Weltanschauung und Kultur werde ich mich nicht beteiligen. Da ist hier schon zu viel kaputtdiskutiert worden.

Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen, ich bin jedoch überrascht, dass du das so sattelfest beurteilen kannst.

[Jörn]

Zitat von Triasven

An der Diskussion Glaube, Kirche, Weltanschauung und Kultur werde ich mich nicht beteiligen. Da ist hier schon zu viel kaputtdiskutiert worden..

Das finde ich sehr interessant. Könntest Du kurz erläutern, welcher Schaden konkret entstanden ist?

Zitat von Triasven

Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen

Warum nicht? Welche Information fehlt dir dazu?

[MattF]

Zitat von Jörn

Zwei Fragen:

1. Wie würdest Du den Verdacht entkräften, es handele sich bei diesem Volksglauben schlicht um Aberglauben?

Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.

Ich bin selber Atheist.

Sie tragen auch nicht zu einer sachlichen Diskussion über Glauben bei, wenn man die Gegenseite letztlich als blöd darstellt, die an einen Aberglauben glaubt.

Die Beiträge tragen Züge eines Feldzugs, gegen Religionen, auch wenn hier schon öfter von dir behauptet wurde, du bist ja tolerant.

[Jörn]

Zitat von MattF

Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.

Ich bin selber Atheist.

Sie tragen auch nicht zu einer sachlichen Diskussion über Glauben bei, wenn man die Gegenseite letztlich als blöd darstellt, die an einen Aberglauben glaubt.

Die Beiträge tragen Züge eines Feldzugs, gegen Religionen, auch wenn hier schon öfter von dir behauptet wurde, du bist ja tolerant.

Das sind persönliche Schmähungen, keine sachlichen Argumente.

Ich habe die sachliche Frage gestellt, ob es sich beim Volksglauben um Aberglauben handelt, der keine Grundlage (auch keine theologische Grundlage) hat.

Weiterhin habe ich sachlich gefragt, ob der modernisierte Volksglaube einen höheren Wahrheitsgehalt plausibel machen kann, als es bei den alten Sagen der Fall ist.

Wenn es nicht statthaft ist, über den Wahrheitsgehalt einer Sache zu debattieren, dann ist die Debatte sinnlos.

[Klugschnacker]

Zitat von Triasven

Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen, ich bin jedoch überrascht, dass du das so sattelfest beurteilen kannst.

Es ist und bleibt ein Jammer, dass man sich bei spirituellen Auseinandersetzungen mit linientreuen Christen mit so einem Zeug herumschlagen muss. Ob die fliegende Jungfrau an einem Feiertag nun verherrlicht, gefeiert oder geehrt wird, ist doch keine Debatte wert. Sie war weder Jungfrau, noch erhob sich ihr Leib in die Lüfte, noch war sie die Mutter einer Gottheit (sondern eines Menschen, falls sie überhaupt existiert hat). So kann man doch im 21. Jahrhundert keine Daseinsfragen diskutieren.

Die Kirche sollte endlich zugeben, dass sie sich beim Wörtlichnehmen und Ausschmücken ihrer Mythen etwas verrannt hat, dann wären wir einen Schritt weiter.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend. Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden.

Zulässige aber wirklich nicht zwingende Interpretation dessen was Triasven geschrieben hat und dem was keko# auch nach meinem Verständniss ausdrücken möchte.
Ich finde es dennoch spannend wie Du direkt wieder von gleichbedeutend auf Wahrheitsgehalt kommst.