zappa, das stimmt, in Deinem Beispiel mit der Mikrofon-Frau kam keine Benotung und kein richtig/falsch vor. Stattdessen habe ich Dein Beispiel aufgegriffen, um einen ganz anderen Umstand zu erwähnen, der dort sichtbar wurde, nämlich den der Manipulation.
Gut, dann stimmen wir überein, dass die Unterrichtspraxis offensichtlich differenziert ist und nicht 100% Indoktrination.
Jetzt sollten wir noch besprechen, warum Du erst undifferenziert und dann an dem konkreten Beispiel vorsätzlichen, systematischen, gesteuerten und flächig abgesprochenen Betrug und Manipulation unterstellst?
Nehmen wir an, man würde einfach komplett auf Noten verzichten, und es gäbe nur den Unterricht. Dann würde meine Kritik daran weiterhin gültig bleiben, da krude Thesen verkündet werden. Ist das nicht kritikwürdig?
Das klingt nun bei Weitem sympathischer, vernünftiger und weniger emotional als noch ein paar Seiten vorher.
"Krude Thesen", ich würde sagen: Vorstellung von Glaubensinhalten. Ich würde sie schon allein aus kulturhistorischen Gründen nicht weglassen. Auch aus Gründen des Weltwissens. Tatsache ist, daß das Christentum in Europa eine formende Kraft war und immer noch ist [ob man das gut oder schlecht findet, ist eine ganz andere Sache]. Das Wissen um diese Zusammenhänge, warum, wie und was geglaubt wird und wurde gibt einen tieferen historischen Einblick. Allein wenn Du Dich mit der Welt des Mittelalters beschäftigst [und ich meine jetzt nicht das Niveau von Mittelaltermärkten oder Reenactment, obwohl es in letzterem Leute gibt, die wirklich tiefes Wissen haben und nicht nur mal schnell Robin Hood spielen], dann wirst Du gar nicht um das Wissen des christlichen Glaubens herumkommen, da in der damaligen Zeit Wissenschaft, Politik und Religion nicht voneinander zu trennen sind.
Den Humanismus [der mir durchaus sympathisch ist und gegen den ich wirklich nichts einzuwenden habe, wenn er denn ehrlich ist und nicht nur ein Trend, dem nachgelaufen wird] kannst Du ebensowenig in seiner historischen Entwicklung von der christlichen Lehre abtrennen. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" stehen genauso in dieser Tradition. Marxens Kommunismus ebenso. Diese ganzen Menschenbilder stehen in dieser Tradition. Selbst die vollkommene Negierung des Christentums und seiner Tradition kommt ohne das Christentum und seine Tradition nicht aus. Es ist da. Und man sollte schon so im Großen und Ganzen Bescheid wissen, worum es da geht ... daß die Qualität des Unterrichts zum Davonlaufen ist, hat weniger mit den Inhalten zu tun, als mit den Flaschen, die diesen Unterricht geben (tw. theologisch höchst fragwürdiges Zeug!) und keine Ahnung haben von den Dingen, die sie erzählen [aber die Qualität des Schulunterrichtes in allen Fächern ist ein ganz anderes Faß, das ich jetzt hier nicht aufmachen will, da ich es schon lange genug und viel zu oft aufgemacht habe und das Thema Schuldienst für mich aus vielerlei Gründen Geschichte für mich ist und das Ganze ein Faß ohne Boden ist usw. etc. pp ].
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Gut, dann stimmen wir überein, dass die Unterrichtspraxis offensichtlich differenziert ist und nicht 100% Indoktrination.
Ich glaube, dass dieser Strang der Diskussion zu nichts führt. Du konzentrierst Dich darauf, zu unterstellen, dass alle meine Äußerungen immer mit einer Absolutheit von 100% (oder im umgekehrten Fall zu 0%) zutreffen.
Das ist natürlich absurd, und wenn Du darauf bestehst, dann finden wir keinen gemeinsamen Nenner. Für meine Begriffe versteht es sich von selbst, dass meine Äußerungen nicht auf diese Weise gemeint sind. Ebenso, dass ich auch weibliche Personen einschließe, wenn ich von "Religionslehrern" oder "Schülern" spreche.
Zitat:
Zitat von zappa
Jetzt sollten wir noch besprechen, warum Du erst undifferenziert und dann an dem konkreten Beispiel vorsätzlichen, systematischen, gesteuerten und flächig abgesprochenen Betrug und Manipulation unterstellst?
Also, dann mal los:
- Vorsätzlich: Du wirst doch nicht argumentieren wollen, dass die Kirche und die Religionslehrer ohne Vorsatz (quasi aus Versehen) handeln?
- Systematisch: Natürlich ist es bestens organisiert, mit einer perfekt ausgefeilten Systematik. Ist das strittig? Würdest Du nicht auch sagen, dass die Kirchen systematisch vorgehen?
- Gesteuert: Ja, natürlich. Es gibt genaue Vorschriften von vorgesetzter Stelle.
- Flächig: Unbedingt! Wer würde das bestreiten?
- Betrug und Manipulation: Das habe ich bei der Mikrofon-Frau ausführlich dargelegt. Es geht darum, Personen in eine gewünschte, vorher festgelegte Richtung zu beeinflussen, und zwar offenbar in einigen Fällen, ohne dies vorher offen zu legen, bzw. es wurde bewusst verschleiert. Ich habe diesen Vorwurf auf das konkrete Beispiel bezogen, und dort halte ich ihn auch aufrecht.
daß die Qualität des Unterrichts zum Davonlaufen ist, hat weniger mit den Inhalten zu tun, als mit den Flaschen, die diesen Unterricht geben (tw. theologisch höchst fragwürdiges Zeug!) und keine Ahnung haben von den Dingen, die sie erzählen.
Also jetzt bin ich gespannt, wie zappa auf diese pauschalen Behauptungen reagiert.
(...) Ich würde sie schon allein aus kulturhistorischen Gründen nicht weglassen. Auch aus Gründen des Weltwissens. Tatsache ist, daß das Christentum in Europa eine formende Kraft war (...)
Das wäre aber eine Art Geschichtsunterricht. Und in dieser Form würde ich auch zustimmen.
Wogegen ich mich wende ist, verkürzt gesagt, dass die Bibelstunde ins Klassenzimmer verlegt wird, weil das ein altes Privileg der Dorfkirchen und Dorfschulen war. Ich bin selbst dann dagegen, wenn es um weitere Inhalte angereichert wird, etwa die Alibi-Stude zum Islam oder Atheismus.
Ich bin sehr an der Widerlegung und an der Debatte interessiert. Die Formeln interessieren mich, wenn ich ganz ehrlich sein soll, überhaupt nicht. Ich halte es für ein Manöver.
Jörn, wenn es tatsächlich so ist, wie Klugschacker in #4108 sagt >>Wir könnten uns auch auf mehr naturwissenschaftliche Argumentationen verlegen. Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen<<, dann sollte das bissel Prädikatenlogik ja wohl für Euch kein Problem sein.
Was ist denn da bitte ein Manöver?
Wenn Du die Wissenschaft so und Vernunft so hochhältst [was ich Dir durchaus abnehme], dann komm´ doch bitteschön nicht mit so einem Einwand. Da konterkarierst Du Dich doch komplett selber. Ich zeig Dir mit wissenschaftlichen Formeln in aller Kürze die Problematik des Induktionsproblem auf und Du bezeichnest es als "Manöver". Du schließt vom Einzelfall aufs Allgemeine, ich sage: "Da haben wir ein logisches Problem." und Du konterst: "Dann müssten meine Argumente ja leicht zu entkräften sein." Das, was Du Argument nennst, ist auf Grund seiner formalen Struktur schon längst entkräftet ...
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