Ja, als Mittelwert über sehr viele Individuen gesehen, mehr oder weniger identisch. Ich weiß es nicht, es spielt für mich überhaupt keine Rolle. Mir geht es allein darum, wie sich aus genetisch vererbten Verhaltensweisen kulturelle Normen entwickelt haben.
Aha.
Dann halt ich mal als Zwischenergebnis fest:
Beispielsweise Altruismus vs. Egozentrismus ist in jedem sozialen System / Genpool vorhanden. Und auch beim einzelnen Menschen gibt es beides, individuell prädisponiert.
Es gibt keine genetisch bedingte Häufung von diesen Eigenschaften.
Was in einem sozialen System möglicherweise dominiert, bildet sich über kulturelle bzw. moralische Verhaltensregeln aus. Eine potenzielle Dominanz findet aber KEINEN Niederschlag im Genpool. Damit gibt's auch keine in diesen Eigenschaften genetisch "überlegenen" Systeme / Genpools. NOTABENE!
Ein einzelner Mensch hat in diesen Eigenschaften eine genetische Prädisposition (ca. 50%) und damit eine folgende Verhaltenspräferenz. Er verändert aber ggf. Über Sozialisierungsprozesse entlang kultureller und moralischer Verhaltensregeln diese Prägung. Das hat aber KEINEN Niederschlag in den Genen.
Moralische Verhaltensregeln werden von den Menschen in einem System produziert, gelernt, reproduziert und verändert. Das läuft weitgehend über Kommunikation.
Der einzelne Mensch hat die Wahl- und Entscheidungsfreiheit Systemen bei- und auszutreten. Das sind bewusste Entscheidungen aufgrund kognitiver Fähigkeiten.
Das alles hat ein Fisch und eine Fischpopulationen NICHT!
Habe nur ich den Eindruck, dass sich die Diskussion über Moral, Wissen, Intelligenz, Genetik usw. inzwischen derart verselbständigt hat, dass nun k(aum noch)einer mehr weiß, was das zum eigentlichen Thema dieses Threads (ich glaube, mich dunkel zu erinnern, dass es primär um Religion ging) beitragen sollte?
Habe nur ich den Eindruck, dass sich die Diskussion über Moral, Wissen, Intelligenz, Genetik usw. inzwischen derart verselbständigt hat, dass nun k(aum noch)einer mehr weiß, was das zum eigentlichen Thema dieses Threads (ich glaube, mich dunkel zu erinnern, dass es primär um Religion ging) beitragen sollte?
Danke für den moderativen Impuls!
Zumindest bei Neo ist das auch immer wieder als Hinweis gekommen.
Ich denke schon, dass wir diesen Ast beackern sollten, letztlich sind wir ja in der Diskussion, wo das alles herkommt, wie sich das entwickelt etc.
Da gibt es dann viele, die diese letztlich immer offene Frage mit religiösen Inhalten füllen.
Nur meldet sich dazu grad keiner, weil ein paar zu dominant sind. Entschuldigung dafür.
....während ich die Kultur "nur" als Ausdruck der jeweiligen konkreten materiellen Lebensverhältnisse verstehe, in welche die Menschen hineingeboren werden und an die sie sich anpassen, mit ihrer genetischen Disposition, die ihnen so viel Flexibilität bietet.
Denkt jemand nicht so? Also dass es im Jahr 2016 vererbte Unterschiede gibt, die die eine oder andere kulturelle Ausprägung bevorzugen?
Beispielsweise Altruismus vs. Egozentrismus ist in jedem sozialen System / Genpool vorhanden. Und auch beim einzelnen Menschen gibt es beides, individuell prädisponiert. Es gibt keine genetisch bedingte Häufung von diesen Eigenschaften.
Das mag richtig sein (ich weiß es nicht), trotzdem biegst Du aus meiner Sicht genau an dieser Stelle falsch ab. Denn was Du oben feststellst, spielt keine Rolle.
Du sagst, es gäbe keine genetisch bedingte Häufung von Genen, welche dieses oder jenes Verhalten beim Homo sapiens förderten. Zwischen zwei Gruppen Homo sapiens gebe es also keine Unterschiede dieses genetischen Merkmals.
Machen wir zur Verdeutlichung ein fiktives Beispiel mit konkreten Zahlen: Die Gene einer Gruppe sollen dazu führen, dass wir in 80% der Fälle friedlich und zu 20% aggressiv reagieren. Die Mitglieder der Gruppe reagieren also nicht immer friedlich, aber meistens.
Du sagst, im Durchschnitt gälte dieses 80/20-Verhältnis für alle Gruppen von Homo sapiens, da zwischen diesen Gruppen mehr oder weniger keine genetischen Unterschiede bestünden. Es gäbe demnach keine Gruppen, die ein genetisch bedingtes Aggressionsverhalten von 60/40 hätten.
Wenn Du das sagst, wird es schon so sein, ich weiß es nicht. Für mein Argument spielt das keine Rolle. Ich sage folgendes: Wenn das Aggressionsverhalten einer oder aller Gruppen bei 80/20 liegt, hat das natürliche Ursachen. Dieser Wert repräsentiert eine erfolgreiche Strategie und die zugehörigen Gene haben sich deshalb an nachfolgende Generationen vererbt. Er wurde zur Grundlage dessen, was wir heute als Norm empfinden und damit zur Grundlage unserer Moral. Diese Moral würde anders ausfallen, wenn sich "50/50" als erfolgreichere Strategie herausgestellt hätte.
Denkt jemand nicht so? Also dass es im Jahr 2016 vererbte Unterschiede gibt, die die eine oder andere kulturelle Ausprägung bevorzugen?
ich weiss es nicht ;-) . Ich antwortete damit auf Arne, dass nach meiner Meinung kulturelle Normen primär Ausdruck der materiellen Lebensverhältnisse sind, in welche die Menschen hineingeboren werden, während er nach allgemein(st)en, abstrakten Mechanismus (Gesetzmässigkeiten) sucht, über alle historischen Epochen und Gesellschaftsformen hinweg.
Arne: " Mit den Produktionsweisen menschlicher Kulturen bist Du bereits auf einer sehr fortgeschrittenen Ebene. Ich lese das mit großem Interesse, will mich aber in meiner eigenen Argumentation auf eine mehr grundsätzliche Ebene beschränken."
Wie konnte sich das fiktive Aggressionsverhalten von 80/20 auf diesen Wert einpendeln? Es handelt sich um das Verhältnis zwischen Risiko und Nutzen einer Aggression in sehr frühen Kulturen. Ein aggressiveres Verhalten von 70/30 führt zu einem höheren Verletzungsrisiko und zu einer geringeren Zeit für Aufzucht und Nahrungssuche. Ein friedlicheres Verhalten führt zu geringem sozialen Status und Nachteilen bei der Eroberung eines Weibchens. Selbstverständlich sind das rein fiktive Beispiele.
Eine fiktive frühe Religion oder Ethik könnte versucht haben, das natürliche Aggressionsverhalten von 80/20 auf einen friedlicheren Wert zu drücken, zum Beispiel 95/5, aber diese Gesellschaft wurde durch aggressivere Individuen leicht unterwandert und konnte sich nicht durchsetzen. Man nahm ihnen einfach Stück für Stück ihren Besitz weg, weil man wusste, dass sie sich ohnehin kaum wehren.
Das bedeutet, dass das Aggressionsverhalten von 80/20 keiner menschlichen Absicht entsprungen ist, und von einer bestehenden Absicht auch kaum verändert werden kann, da es schlicht die evolutionär erfolgreichste Strategie darstellt. Zwar kann ein System von Sanktionen diesen Wert verändern, allerdings nur innerhalb dieser Gruppe. Konkurrierende Gesellschaften ohne diese Sanktionen werden sie möglicherweise überfallen, und mit den ganzen "Pazifisten" leichtes Spiel haben. Kurz: Es ist schwer, den sich natürlich ergebenden Wert von 80/20 zu beeinflussen.
Das stellt eine gewisse Parallele her zu fiktiven Gesellschaften, die überhaupt nicht daran denken, das Aggressionsverhalten, welches sich auf natürliche Weise als optimal herausgestellt hat, zu ändern. Auch bei ihnen werden wir zwangsläufig denjenigen evolutionär stabilen Wert für ihr Aggressionsverhalten finden, der sich durch natürliche Prozesse ergeben hat. Wir sitzen alle im selben Boot.
Das ist natürlich alles noch keine Moral in einem Sinn des modernen Menschen der Neuzeit. Aber die Grundlagen sind durch die Natur gegeben und die Spielräume sind relativ gering. Die Natur setzt Normen und damit das, was wir als "normales" Verhalten ansehen. Deswegen ähnelt sich die Geschichte aller Epochen immer wieder auf’s Neue. Wir verstehen auf Anhieb die grundsätzlichen Konflikte von Kulturen, die vor tausenden von Jahren existiert haben.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
, aber ich finde Paar von den Themen hier an sich interessant.
