*muha* So schnell arbeitet die Evolution beim besten Willen nicht ...
Doch. Ist ja auch nicht wirklich schnell.
Zitat:
Zitat von neo
Äh, noch mal zum Verständnis: Moral ist vererbbar? Dominant, rezessiv, intermediär? Sind die Nachkommen von Verbrechern dann auch gleich Verbrecher?
Nein, nicht in diesem Sinne. Sorry, ich hatte nicht damit gerechnet, für Missverständnisse dieser Sorte vorsorgen zu müssen.
Gene können eine Neigung zu eher aggressiven oder eher gegenteiligem Verhalten bewirken. Dieses spezielle Merkmal ist hier nur ein Beispiel für eine Eigenschaft, ich hätte auch ein anderes nehmen können. Diese Gene werden von Gegenration zu Generation weitergegeben, falls sie erfolgreich sind.
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Möglicherweise ist das alles Quatsch, was ich hier vortrage. Von mir aus ist auch die Memetik von Dawkins Unsinn, sowie in eine ähnliche Richtung gehende Überlegungen von Ditfurth und vielen anderen.
Dennoch sollte man sich IMO für die Möglichkeit öffnen, das selbst scheinbar hochkomplexe Mechanismen wie unsere Moral auf ganz einfachen Prinzipien beruhen, die viel älter sind als die Menschen. Ähnliche Erfahrungen haben wir bereits mit unserer Intelligenz oder unserem Bewusstsein gemacht. Selbst die unbestreitbare Kreativität und Intelligenz, die die Natur in allen ihren Entwicklungen zeigt, offenbarte sich bei genauem Hinsehen als Auswirkung sehr einfacher Prinzipien.
Es spricht aus meiner Sicht vieles dafür, dass auch unsere typischen menschlichen Verhaltensweisen, und damit zwangsläufig auch ihre Bewertung durch uns ("Moral"), auf ganz einfachen Prinzipien basieren, die viel älter sind als die Menschen.
Alternativ könnte man davon ausgehen, dass das Universum und die Menschen ohne sie hat auskommen müssen, bis sie uns aus einer Wolke zugeflüstert oder auf Steintafeln herab gereicht wurden.
Letztlich ist es auf einer noch allgemeineren Ebene der Fortbestand des Erfolgreichen. Aus ihm konstruieren wir nachträglich die Moral.
Erfolgreich sein muss aber nicht bedeuten, andere erfolgreich zu übervorteilen. Eine Gesellschaft kann auch deshalb erfolgreicher sein als eine andere, weil sie sozialer ist, verlässlicher, anpassungsfähiger, freier in der Entfaltung von Talenten etc.
In der Praxis fand bisher ersteres statt (die Entwicklung der Produktivkräfte fusst auf Ausbeutung), letzteres gehört in den Bereich der Utopie, IMHO.
Dann scheint das tolle Prinzip der Kooperation nicht ganz so global zu funktionieren, oder funktioniert es immer nur für die Guten, die auf die Fremden kloppen? So fremd waren die Leute übrigens gar nicht: der jüdische Nachbar, bei dem die Familie seit jeher eingekauft hat, bei dem man sich die Haare schneiden ließ oder seine Krankheiten behandeln ließ, der gestern noch der geachtete Herr Lehrer war und heute "Krummnase" genannt wird und dem ich ungestraft ins Gesicht spucken darf und seine Schaufenster einwerfe ... meine Beispiele aus dem ehemaligen Jugoslawien: man war durch Mischehen verwandtschaftlich verbunden oder lebte jahrzehntelang Tür an Tür und ging zusammen in die Kneipe ... am nächsten Tag zünde ich sein Haus an, vergewaltige seine Frau und die Töchter ...
Ich sprach ganz wertfrei von Kooperation. Wozu sie genutzt wurde, spielt für mein Argument keine Rolle. Individuen, die miteinander kooperieren, sind häufig stärker als Individuen, die das nicht tun. In der Evolution genügt es, wenn es eine leichte Tendenz hin zum Vorteil der Kooperation gibt. Dann setzt sie sich durch.
Kooperation ist ein Ergebnis der Evolution. Sie stellt eine erfolgreiche Strategie dar. Weil das so ist, sind wir die Nachfahren von kooperierenden Individuen. In unseren Moralbegriffen drückt sich das durch Regeln aus, die sich auf das Miteinander beziehen. Du verkennst meiner Meinung nach die Wurzeln der Moral, wenn Du sie im Himmel suchst.
Letztlich ist es auf einer noch allgemeineren Ebene der Fortbestand des Erfolgreichen. Aus ihm konstruieren wir nachträglich die Moral.
Erfolgreich sein muss aber nicht bedeuten, andere erfolgreich zu übervorteilen. Eine Gesellschaft kann auch deshalb erfolgreicher sein als eine andere, weil sie sozialer ist, verlässlicher, anpassungsfähiger, freier in der Entfaltung von Talenten etc.
Ich glaube manchmal, dass Du bestimmte Argumente nicht einordnen willst. Musst Du auch nicht. Finde ich aber schade.
Moral entsteht und ist IN einem System und wird dort nicht nachträglich hinein verortet. Menschen verhalten sich IM System (wo auch sonst?) entlang der IM System existierenden und von ihnen selbst mit produzierten bzw. reproduzierten moralischen Verhaltensregeln, oder eben auch nicht (entlang was denn sonst?). Dabei gibt es individuell unterschiedliche genetische Prädispositionen, die es leichter oder schwerer machen, den existierenden Verhaltensregel zu folgen, oder eben nicht. Interpersonelle Konflikte werden dabei über Kommunikation ausgetragen. Dadurch kann sich die Moral ändern, oder eben nicht.
Wir können ex post ggf. Entwicklungen besser einschätzen und Systeme mit ihrer Moral bewerten, vergleichen, etc. Aber da ist Moral schon da! Und das hat auch mit dem Erfolg von Systemen nix zu tun. Moral existiert in erfolgreichen und nicht erfolgreichen Systemen. Und auch moralische Normen von "unterlegenen" Systemen können weiter existieren, sie werden nicht durch Selektion zwingend eliminiert.
Und all das können Fischpopulationen nicht, wie Deine Ausgangsthese war.
Dennoch sollte man sich IMO für die Möglichkeit öffnen, das selbst scheinbar hochkomplexe Mechanismen wie unsere Moral auf ganz einfachen Prinzipien beruhen, die viel älter sind als die Menschen. Ähnliche Erfahrungen haben wir bereits mit unserer Intelligenz oder unserem Bewusstsein gemacht. Selbst die unbestreitbare Kreativität und Intelligenz, die die Natur in allen ihren Entwicklungen zeigt, offenbarte sich bei genauem Hinsehen als Auswirkung sehr einfacher Prinzipien.
Auf den Nachweis warte ich inzwischen seit Stunden Und wie schon einmal angemerkt: Kreativität und Intelligenz sind kognitive Fähigkeiten Die Natur ist kein Wesen mit kognitiven Fähigkeiten ... bisher sehe ich nur, wie Du pädagogisch-didaktische Metaphern und Gleichnisse projizierst.
[Das ist wie wenn ich vor einem Würfel stünde und sagte:"Das ist eine Kugel." Wenn dann ein Zwischenrufer sagt:"Falsch! Das ist ein Würfel!" und ich zur Beweisführung schreite und sage: "Ich werde Euch beweisen, daß das eine Kugel ist." ... Spannung im Publikum .... und ich: "Der Beweis ist: Ich nenne es eine Kugel. Also ist es eine Kugel."]
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Gemessen am Alter des Planeten und gemessen vom Zeitpunkt an dem das erste Leben vermutet wird ist der Mensch nicht einmal eine Episode auf der Erde. Nur weil ein Mensch heutzutage 80 Jahre alt werden kann (zumindest problemlos in der nord-westlichen Region) heißt das nicht, daß 150.000 Jahre eine lange Zeit wären. Der Mensch hat sich seit 150.000 Jahren genetisch gesehen nicht verändert. Eine Evolution hat bisher noch nicht stattgefunden.
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Und wie schon einmal angemerkt: Kreativität und Intelligenz sind kognitive Fähigkeiten 
Die Natur ist kein Wesen mit kognitiven Fähigkeiten ... bisher sehe ich nur, wie Du pädagogisch-didaktische Metaphern und Gleichnisse projizierst. 
