Leider bricht dieses angebliche Koexistenz von Vernunft und Glaube sofort zusammen, sobald es konkret wird. Nehmen wir als Beispiel die oft angeführte Behauptung, nicht alles auf der Welt sei von Naturgesetzen bestimmt, es gäbe zweifellos auch Vorgänge außerhalb von Physik und Chemie oder allgemeiner: außerhalb der Vernunft.
Das klingt überzeugend, allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem jemand nach einem konkreten Beispiel fragt. Ich tue dies hier regelmäßig, und bekomme ebenso regelmäßig keine Antwort. Man nenne mir bitte einen Vorgang, der außerhalb der Naturgesetze liegt. Zeigt mir ein einziges Wunder! Nennt mir einen einzigen Fall konkreten Eingreifens Gottes in diese Welt. Das gibt es nicht, so sehr wir auch danach suchen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Gott ständig eingreift, deshalb suche ich auch nicht nach Wundern. Ich habe lediglich die Kette aufskizziert, dass Gott Anfang und Ende ist, er die Welt nach erschaffen hat, zwangsläufig Übel zulassen musste und uns z.B. die Vernunft mitgegeben hat, die auch in Naturwissenschaften vorherrscht. (in aller Kürze). Über diese Theorie kann man natürlich streiten, aber wieso soll ich dir ein Wunder zeigen, dass du natürlich in 2s zerschlägst? In meiner Theorie kommen keine Wunder vor. Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s.
Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".
Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".
Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern. Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?
Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
Die Zahl ∏ ist das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines Kreises und hat den Wert 3,14... . Allerdings gilt das bekanntlich nur in flachen (euklidischen) Räumen. Befindet sich der Kreis auf einer gewölbten Ebene, dann muss der Durchmesser länger werden. Das bedeutet, in gekrümmten Räumen existiert die Zahl ∏ nicht, sondern nur in flachen.
Die Zahl ∏ existiert deshalb nur dann "real", wenn flache Räume existieren. Wir konstruieren flache Räume in unserer Vorstellung, aber gibt es sie wirklich? Oder sind alle realen Räume tatsächlich etwas gekrümmt? Wenn ich Einstein richtig verstanden habe, kann unser Universum keinen vollkommen flachen Raum darstellen (Megalodon, liege ich da richtig?). Flache Räume sind daher eine Idealisierung, die von Menschen erdacht wurde. Dasselbe gilt dann für die Zahl ∏.
Zweifellos existieren sie auch, wenn es keine Menschen gibt. Also gibt es wohl Existierendes ausserhalb unseres Geistes oder Vorstellung (wo eigentlich?). Nur auf diese Möglichkeit wollte ich hinweisen.
Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern. Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?
Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
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"Es gibt keinen Gott" müsste man in eine negative Existenzaussage umwandeln: "Es gibt nicht etwas, das man Gott nennt".
Der Glaube fußt daher und und legitimiert sich eindeutig durch Tatsachen, also Dinge oder Begebenheiten, die entweder wahr oder falsch sind. Erschüttert man die Glaubwürdigkeit dieser Tatsachen, muss das auch Einfluss auf den Glauben selbst haben.
Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.
Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.
Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.
Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.
Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...
Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin.
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).
Zitat:
Zitat von keko#
Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s.
Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.
Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.
Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme. Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.
Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.
Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
Mir ist es meistens zu anstrengend hier mitzudiskutieren. Aber Arne drückt bei diesem Thema i.d.R. auch meine Meinung/Überzeugung gut aus.
Das muss ich ja nicht alles wiederholen.
Aber eine Anmerkung hierzu:
Zitat:
Zitat von zappa
Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.
Wenn alle Gläubigen intuitiv (durch göttliche Eingebung?) das gleiche glaubten, könnte mich das beeindrucken.
Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.
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