Und noch ein Argument an Arne das er aus mir unerfindlichen Gründen einfach nicht sehen will: Die im Christentum erstmals in einer Religion als Grundsatz festgelegte Regel das alle Menschen vor Gott gleich sind, führte in einem sehr langsamen Prozess dazu das sich heute viele Atheisten im von christlicher Kultur geprägtem Lebensraum und die Mehrzahl der einigermassen modernen Christen (ausser Fundamentalisten) sehr viel menschlicher verhalten. zB. lehnen wir die Sklaverei ab. Das ist eine direkte Folge dieser Lehre.
Ich sehe dieses Argument durchaus. Vor ein paar Seiten habe ich mich mit qbz darüber ausgetauscht und ausführlich geantwortet. Vielleicht hast Du es übersehen. Auch den Punkt "Sklaverei" hatten wir dabei behandelt.
Du sagst, christliche Kulturen würden sich "sehr viel menschlicher verhalten" als andere. Ein Beleg sei die Ablehnung der Sklaverei. Diese ist jedoch auch in säkularen Gesellschaften verboten. Bitte nenne einen seriösen Beleg dafür, dass sich christlich geprägte Kulturen tatsächlich "sehr viel menschlicher verhalten" als andere.
Der Begriff der Menschenwürde, auf den Dein erstes Argument abzielt, ist möglicherweise eine Weiterentwicklung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen, die im Christentum eine Rolle spielt. Aus meiner Froschperspektive sehe ich durchaus Ansätze in Christentum, die in Richtung einer universalen Menschenwürde zielen. Genauso gilt jedoch das Gegenteil. In alle Ewigkeit andauernde Höllenqualen, die Jesus im Neuen Testament einführt, darf man wohl als das Gegenteil einer Menschenwürde auffassen.
Was ist der Kern der Menschenwürde? Dass sie nicht entzogen werden kann. Die Menschenwürde ist unantastbar. Im Zusammenhang mit dem Christentum verwenden wir zwar das gleiche Wort, jedoch ist hier etwas anderes gemeint: Hier handelt es sich um eine Form der Menschenwürde, die jederzeit entzogen werden kann. Zum Beispiel als Strafe für Sünden. Es gibt eindrucksvolle Schilderungen über das aufgespießt und geröstet werden in der Hölle, für das fortwährende Nachwachsen verbrannter Haut, um sie erneut zu verbrennen. Von der unveräußerlichen Würde des Menschen keine Spur.
Ich halte den Standpunkt der katholischen Kirche in einer Diskussion über das Christentum für relevant. Falls er irrelevant ist, sind es alle anderen auch.
relevant ja. Aber eben nicht einzig relevant mit Alleinvertretungsanspruch für das Christentum. Du verengst Deine Sichtweise oft auf genau jene Sichtweise der katholischen Kirche.
Beispiel: ob das Jungfernhäutchen jetzt bei Jesu Geburt intakt war oder geblieben ist, das ist für mich als evangelisch-lutherischen Christen so ziemlich das unwichtigtigste worüber ich mir beim Glauben Gedanken mache.
Oder anders formuliert: wer an jener Frage entlang einen existenziellen und glaubensrelevanten Diskurs führt hat die Kernbotschaft nicht verstanden. Wie damals in der Schule beim Aufsatz: Themaverfehlung!
ja, so gesehen ist es alles beliebig schwierig. Ich meine halt nur ohne 10 Gebote kein Christentum. Alles andere ist sekundär
Würde ich nicht mal sagen, denn Jesus sagte sinngemäß: Nur durch mich kommste in den Club. Also eigentlich recht einfach.
Wer Jesus folgt, kommt zum Herrn. Wer das nicht tut, der eben nicht. Da hilft die Befolgung der 10 Gebote auch nicht.
Zitat:
Zitat von Pascal
relevant ja. Aber eben nicht einzig relevant mit Alleinvertretungsanspruch für das Christentum. Du verengst Deine Sichtweise oft auf genau jene Sichtweise der katholischen Kirche.
Beispiel: ob das Jungfernhäutchen jetzt bei Jesu Geburt intakt war oder geblieben ist, das ist für mich als evangelisch-lutherischen Christen so ziemlich das unwichtigtigste worüber ich mir beim Glauben Gedanken mache.
Oder anders formuliert: wer an jener Frage entlang einen existenziellen und glaubensrelevanten Diskurs führt hat die Kernbotschaft nicht verstanden. Wie damals in der Schule beim Aufsatz: Themaverfehlung!
Verstehe ich nicht. Wenn man alles auf Deine (!) Kernbotschaft reduziert, dann sind für die Bibel viele Bäume umsonst gestorben. Wäre doch auch irgendwie schade, wenn alles irrelevant wäre.
Und vor allem sind wir dann wieder beim Beginn der Diskussion: Wer entscheidet, was gilt und was nicht gilt.
Die katholische Kirche wurde übrigens nur als Beleg angeführt, dass es Menschen (in relevanter Anzahl) gibt, die die Bibel als vollständig gottgemacht sehen.
Was ist der Kern der Menschenwürde? Dass sie nicht entzogen werden kann. Die Menschenwürde ist unantastbar. Im Zusammenhang mit dem Christentum verwenden wir zwar das gleiche Wort, jedoch ist hier etwas anderes gemeint: Hier handelt es sich um eine Form der Menschenwürde, die jederzeit entzogen werden kann. Zum Beispiel als Strafe für Sünden. Es gibt eindrucksvolle Schilderungen über das aufgespießt und geröstet werden in der Hölle, für das fortwährende Nachwachsen verbrannter Haut, um sie erneut zu verbrennen. Von der unveräußerlichen Würde des Menschen keine Spur.
Offtopic:
Nur in den Abbildungen der Menschen im Fegefeuer, in der Hölle, beim jüngsten Gericht durften die kirchlichen Kunstmaler den Menschen individuelle, menschliche, ausdrucksstarke Züge verleihen vor der Renaissancezeit sowie als Akt malen. Hingegen erfolgten die Darstellungen der Heiligen und Fürsten damals immer ikonisiert. Gerade das Malen der Fegefeuer- und der Höllenqualen brachte die Mal-Kunst vorwärts, die Heiligen- und Fürstenmalerei bedeutete Stillstand :-) .
Falls die Kreuzigung Jesu in irgendeiner Weise notwendig war, sei es, um den Akt der göttlichen Vergebung zu bewirken, oder um die Menschen zu einer Erkenntnis zu bringen, kann Gott nicht allmächtig sein. Gott kann jedes beliebiges Ziel erreichen, ohne dafür einen Menschen zu opfern. Falls nicht, dann verstehe ich den Begriff der Allmacht nicht.
habe ich Dir doch bereits gestern Abend Recht gegeben. Klar kann er das. Seine Allmacht schliesst doch nicht aus, daß er Wege wählt die Du & ich so nicht wählen würden. Allmacht ist doch daß er es so machen kann wie er es für richtig hält.
Wenn er es so machen müsste wie Du es machen würdest wäre er doch wohl eher nicht Allmächtig!? Dann wäre er doch von Deinen Entscheidungen abhängig.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
deine Fähigkeiten einen eigentlich relativ ausgelutschten Diskurs offenzuhalten sind phänomenal :-)
ich beziehe mich jetzt mal nicht auf einzelne Punkte sondern versuche meine Sicht mal einzudampfen auf wenige Sätze:
Um Gott zu finden muss der Mensch erstmal Atheist werden und danach suchen das Universum wissenschaftlich zu verstehen. Am Ende dieses Prozesses steht dann möglicherweise die Anerkenntnis der Existenz eines "göttlichen Funken", also der Komponenten im Ungleichgewicht der Energie welche die Expansion des Universums, das Entstehen des Etwa aus dem Nichts- getigert hat.
Damit der Mensch Atheist werden kann muss er zunächst vom naturreligiösen Urvolk, welches jedes nicht offensichtliche Phänomen einer spezifischen Gottheit zuschreibt zu einem monotheistischem Weltbild finden. Denn dieser Monotheismus ist die erste Form der Abstraktion und die Abkehr von simplen Aberglauben zu etwas was ein gewissen Augenzwinkern inhärent hat.
Also von vielen kleinen Göttern, zu einem grossen Gott, zu keinem Gott, zur Erkenntnis dessen was das Universum zusammenhält/auseinandertreibt/ausmacht.
Spezifisch für unseren Kulturraum nun darf man das in den letzten 2.000 Jahren festmachen an den Germanen welche noch Blutrache, Moorleichen und allerlei andere recht rustikale Sitten pflegten. Diese wurden brutalste christianisiert, legten aber dadurch ein paar andere unangenehme Verhaltensweisen ab. Sind dann innerhalb des Christentums eine Zeitlang die grössten Naturwissenschaftler gewesen und damit Treiber einer entspannten Haltung zur Religion - dann gab es ein Intermezzo unfassbarer Rohheit die sich bewusst vom Christentum abwendete und ein Teil von uns wurde zwangsatheisiert.
Und am Schluss steht eine Nation die trotz aller Schwächen im Weltmaßststab als äusserst kultiviert und human gilt (bitte nicht die Tennissockenträger und Herrn Gauland als Gegenbeispiele verwenden).
Und das ist letztlich sehr stark durch das Christentum und die Reformation positiv katalysiert worden. Inklusive der Abschaffung der Hölle durch die Evangelikalen.
Wenn Du jetzt die Religionskritik immer an den Katholiken festmachst, dann ist das zwar gerecht ggü. den Katholiken aber recht kleingeistig ggü. anderen Christen. Also, wenn Du die Katholiken aussen vor lassen würdest, dann würde deine Argumentation gar noch an Relevanz gewinnen. Sonst ist sie m.E. hauptsächlich Katholizismus- und Kirchenkritik.
so ungefähr. Aber ich bin nur ein simpler Charakter
Wenn Du jetzt die Religionskritik immer an den Katholiken festmachst, dann ist das zwar gerecht ggü. den Katholiken aber recht kleingeistig ggü. anderen Christen. Also, wenn Du die Katholiken aussen vor lassen würdest, dann würde deine Argumentation gar noch an Relevanz gewinnen.
Gibt es ein Beispiel für eine Kritik meinerseits, die aus Deiner Sicht gegenüber den Katholiken gerechtfertigt ist, gegenüber Christen anderer Bekenntnisse jedoch kleingeistig? Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden.
(Ich will übrigens nicht in erster Linie kritisieren, sondern verstehen. Ich kann das aber nur gegen einen gewissen Widerstand an Argumenten. Mit anderen Worten, fordere ich dazu auf, meine Argumente oder Gedanken zu widerlegen. Falls sich jemand die Zeit nehmen möchte.)
Doch niemand kann mit Bestimmtheit sagen, welche das sein soll. Das muss jeder für sich selbst festlegen. Eine Autorität, zum Beispiel ewig gültige gesellschaftliche Normen, kommt diesen Interpretationen jedoch meiner Meinung nach nicht zu.
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