1. Welche Bibelstellen sind wörtlich zu nehmen, und welche nicht?
Gibt es jemanden, der privilegiertes Wissen darüber hat, wie die Bibel gemeint ist? Falls es mehrere gibt und sie nicht einer Meinung sind: wie entscheidet man, wer recht hat?
Zitat:
Zitat von zappa
Und die Frage "wer hat Recht" ist der verständliche Wunsch nach Klarheit in einem Gebiet, für die es diese eindeutige, absolute und wahrscheinlich auch simplifizierende Antwort nicht geben wird.
Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wie die Bibel auszulegen ist. Vertreten zwei Menschen eine unterschiedliche Meinung darüber, können wir nicht entscheiden, wer recht hat.
Wenn ich Dich richtig verstehe sagst Du außerdem, das liege daran, dass es eine "eindeutige" Antwort nicht geben kann. Nehmen wir also für einen Moment an, dass es auf die Frage nach der korrekten Auslegung der Bibel zweideutige Antworten gibt. Jetzt sind also zwei oder mehrere Antworten erlaubt. Wollten wir wissen, was die Geschichte der Sintflut bedeuten soll, würden wir nun zwei verschiedene Antworten akzeptieren. Von mir aus auch drei, vier oder fünf. Das führt zu der Frage, ob wir irgendeine der möglichen Antworten ausschließen und als falsch ansehen könnten, zum Beispiel Antwort 485?
Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass wir über keinerlei Kriterium verfügen, mit dem wir richtige von falschen Auslegungen unterscheiden könnten. Uns fehlen nicht die Antworten, ganz gleich ob sie nun ein-, zwei- oder vieldeutig wären. Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir unterscheiden könnten, welche richtig ist und welche falsch.
tandem hat vorgeschlagen, dass wir das Kriterium der Nächstenliebe anwenden: Die Bibel sei so auszulegen, dass sich ihre Botschaften mit dem Gebot der Nächstenliebe vertragen. Damit fügen wir den Texten jedoch eine Bedeutung zu, die wir eigentlich aus ihnen bekommen wollten. Wir lesen dann jene Bedeutung aus der Bibel heraus, die wir ihr selbst gegeben haben. So kann man aber keine Erkenntnisse gewinnen.
tandem hat vorgeschlagen, dass wir das Kriterium der Nächstenliebe anwenden: Die Bibel sei so auszulegen, dass sich ihre Botschaften mit dem Gebot der Nächstenliebe vertragen. Damit fügen wir den Texten jedoch eine Bedeutung zu, die wir eigentlich aus ihnen bekommen wollten. Wir lesen dann jene Bedeutung aus der Bibel heraus, die wir ihr selbst gegeben haben. So kann man aber keine Erkenntnisse gewinnen.
Grüße,
Arne
Tja, deswegen bin ich nicht religiös.
Ich frage mich welchen Sinn du mit der ganzen Sache verbindest?
Glaubst du irgendwie da steckt doch mehr dahinter?
.......
Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass wir über keinerlei Kriterium verfügen, mit dem wir richtige von falschen Auslegungen unterscheiden könnten. Uns fehlen nicht die Antworten, ganz gleich ob sie nun ein-, zwei- oder vieldeutig wären. Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir unterscheiden könnten, welche richtig ist und welche falsch.
Widersprichst Du da nicht Dir selbst, nachdem Du vorher mal angeführt hast, dass die Wissenschaften viele Aussagen der Bibeltexte eindeutig widerlegten. (z.B. die Schöpfungsgeschichte mit Darwin, Wunder durch die Physik, Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild, Jungfräuliche Zeugung usf. ). Damit gäbe es doch mindestens ein Kriterium: die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Desweiteren liefern IMHO auch die Geisteswissenschaften mit ihren spezifischen Methoden Erkenntnisse zu den Bibeltexten
Widersprichst Du da nicht Dir selbst, nachdem Du vorher mal angeführt hast, dass die Wissenschaften viele Aussagen der Bibeltexte eindeutig widerlegten. (z.B. die Schöpfungsgeschichte mit Darwin, Wunder durch die Physik, Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild usf. ). Damit gäbe es doch mindestens ein Kriterium: die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Desweiteren liefern IMHO auch die Geisteswissenschaften historische Erkenntnisse zu den Bibeltexten mit ihren spezifischen Methoden.
Ich verstehe Dein Argument: Das entscheidende Kriterium soll das der Wahrheit sein. Von zwei Auslegungen einer Bibelstelle soll jene gültig sein, die nachweisbar der Wahrheit (den Tatsachen) entspricht.
Das Kriterium der Wahrheit scheidet jedoch aus naheliegenden Gründen aus. Denn viele Aussagen der Bibel sind unwahr. Die Arche Noah hat es nie gegeben, ebenso die beiden ersten Menschen Adam und Eva, das wissen wir seit Darwin mit Sicherheit. Es gibt keine sprechenden Schlangen und keine Auferstehung von den Toten.
Auch Goethes Faust hat es nie gegeben, trotzdem hat diese Geschichte eine Aussage. Ähnlich könnte man bei den Geschichten der Bibel argumentieren. Auch unwahre Geschichten können eine Aussage haben.
Doch niemand kann mit Bestimmtheit sagen, welche das sein soll. Das muss jeder für sich selbst festlegen. Eine Autorität, zum Beispiel ewig gültige gesellschaftliche Normen, kommt diesen Interpretationen jedoch meiner Meinung nach nicht zu.
Wenn der allmächtige Schöpfer des Universums uns unsere Sünden vergeben will, dann macht er es einfach.
Zitat:
Zitat von tandem65
Woher nimmst Du diese Erkenntnis. Das riecht nach einer göttlichen Eingebung.
Ich meinte damit: Er kann es machen, wenn er will. Wenn Gott uns unsere Sünden vergeben will, dann kann er es tun, ohne dafür einen Unschuldigen ans Kreuz zu nageln. Das folgt direkt aus seiner Allmacht.
Falls die Kreuzigung Jesu in irgendeiner Weise notwendig war, sei es, um den Akt der göttlichen Vergebung zu bewirken, oder um die Menschen zu einer Erkenntnis zu bringen, kann Gott nicht allmächtig sein. Gott kann jedes beliebiges Ziel erreichen, ohne dafür einen Menschen zu opfern. Falls nicht, dann verstehe ich den Begriff der Allmacht nicht.
Aus der Allmacht Gottes folgt, dass der Kreuzestod Jesu nicht nötig war. Alles andere wäre doch grotesk, etwa: Gott kann alles, nur für die Vergebung menschlicher Sünden benötigt er X und Y.
Ich verstehe Dein Argument: Das entscheidende Kriterium soll das der Wahrheit sein. Von zwei Auslegungen einer Bibelstelle soll jene gültig sein, die nachweisbar der Wahrheit (den Tatsachen) entspricht.
Das Kriterium der Wahrheit scheidet jedoch aus naheliegenden Gründen aus. Denn viele Aussagen der Bibel sind unwahr. Die Arche Noah hat es nie gegeben, ebenso die beiden ersten Menschen Adam und Eva, das wissen wir seit Darwin mit Sicherheit. Es gibt keine sprechenden Schlangen und keine Auferstehung von den Toten.
Auch Goethes Faust hat es nie gegeben, trotzdem hat diese Geschichte eine Aussage. Ähnlich könnte man bei den Geschichten der Bibel argumentieren. Auch unwahre Geschichten können eine Aussage haben.
Doch niemand kann mit Bestimmtheit sagen, welche das sein soll. Das muss jeder für sich selbst festlegen. Eine Autorität, zum Beispiel ewig gültige gesellschaftliche Normen, kommt diesen Interpretationen jedoch meiner Meinung nach nicht zu.
Göthe verfasste den Faust für seine Generation, seine Zeit. Und auf diesem zeitgeschichtlichen Hintergrund muss man das Werk interpretieren und darüber können Germanisten durchaus sehr verlässliche Angaben machen, genauso wie zu den Grimmschen Märchen oder in der Neuzeit zu Dostojewsky, Kafka usf.
Wie ein Regisseur heute und übermorgen den Faust subjektiv für das 21. Jahrhundert adaptiert oder ein naiver oder gebildeter heutiger Leser diesen persönlich interpretiert, ist etwas völllig anderes als die historische Auslegung, welche Germanisten und Historiker leisten und wozu in der Mehrzahl der Fälle verlässliche Aussagen möglich sind. Ähnliches gilt IMHO für die Bibeltexte.
... viele Aussagen der Bibeltexte eindeutig widerlegten. (z.B. die Schöpfungsgeschichte mit Darwin, Wunder durch die Physik, Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild, Jungfräuliche Zeugung usf. ). ...
Bevor man sich überlegt, ob die Bibel wörtlich auszulegen sei, bedarf es doch der Frage: Welche Bibel eigentlich, in welcher Sprache?
Dass eine Kinderbibel aus der Schulbibliothek nicht die geeignete Fundstelle für Wortklaubereien ist, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Wir diskutieren hier aber über Übersetzungen, die alle auch jeweils Interpretationen sind.
Das heißt, man kommt eigentlich nicht um die Originalquellen herum - viel Spaß beim überlegen, was "Alma" heißt…
Da fängt die ganze Chose an spannend zu werden.
Ich glaube, man kommt um eine persönliche Antwort nicht herum - diese bezieht sich aber nicht darauf, ob es einen Gott gibt, sondern darauf, ob man - egal wie die vorherige Antwort ausfällt, beim Spiel mitmachen möchte.
Meine persönliche Schlussfolgerung:
1. Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann ist sie wörtlich zu nehmen.
Wenn man dann - je nach Übersetzung des AT - glaubt, dass Jesus der Messias ist, dann gilt natürlich das letztgesagte - als Gottes Sohn hat er als einziger die Autorität, die alttestamentarischen Regeln "upzudaten". Also Neues Testament sticht altes Testament bei den Regeln, das AT inthronisiert nur den Junior in die Geschäftsleitung.
-> Kein Problem im Christentum mehr mit archaisches Regeln - sie gelten nicht mehr.
-> Kein Problem im Judentum, eine Sekte hat einfach ans geltende Buch noch nen Anhang gemacht, der nicht gilt.
2. Wenn die Bibel nicht göttlich ist, dann ist sie wie eine Loseblattsammlung von mal mehr und mal weniger netten Dingen, von denen man sich selber was raussuchen darf.
So wie nette Kalendersprüche oder die Kolumne von Hr. Erlinger. Jeder darf mal ran und sich passende oder unpassende Stellen raussuchen.
3. Unabhängig von 1. und 2. bleibt die Frage nach der Allmächtigkeit und Güte.
Wenn Gott allmächtig ist, dann braucht er Jesus nicht für uns sterben lassen.
Wenn Gott gütig ist, dann braucht er nicht unsere Jesus-Gefolgschaft, um uns zu "erlösen" - es müsste reichen, dass wir ein gottgefälliges Leben führen (auch aus dem Motiv, nur "gut" sein zu wollen.).
Fazit:
Wenn ich ein gutes Leben führe (nach Regeln, die ich selber nach gut und schlecht sortieren können muss!), dann ist ein guter Gott damit zufrieden. Ich brauche also nicht zwingend an ihn glauben, um gut zu sein.
Wenn er mich dann nicht in den Himmel lässt, weil ich - obwohl ich nach bestem Bemühen so gut wie mir möglich war - nur weil ich ihn nicht gehuldigt habe, dann ist er nach meinen (!) obigen Regeln nicht gut.
Das bedeutet, ich müsste bei guter Lebensführung (nach meinen Regeln) nur dann mit Nachteilen rechnen, wenn Gott nicht gut ist. Es käme also nicht mehr auf das "gut gemeint" sondern nur noch auf das "gut gemacht" an.
Ich meinte damit: Er kann es machen, wenn er will. Wenn Gott uns unsere Sünden vergeben will, dann kann er es tun, ohne dafür einen Unschuldigen ans Kreuz zu nageln. Das folgt direkt aus seiner Allmacht.
Falls die Kreuzigung Jesu in irgendeiner Weise notwendig war, sei es, um den Akt der göttlichen Vergebung zu bewirken, oder um die Menschen zu einer Erkenntnis zu bringen, kann Gott nicht allmächtig sein. Gott kann jedes beliebiges Ziel erreichen, ohne dafür einen Menschen zu opfern. Falls nicht, dann verstehe ich den Begriff der Allmacht nicht.
Aus der Allmacht Gottes folgt, dass der Kreuzestod Jesu nicht nötig war. Alles andere wäre doch grotesk, etwa: Gott kann alles, nur für die Vergebung menschlicher Sünden benötigt er X und Y.
viel treffender als hiermit dürften Deine Gedanken nicht zu beantworten sein:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.!
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