Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von Flow

Problematisch, wie gesagt, sehe ich hierbei, daß du über etwas diskutieren möchtest, das deiner Auffassung nach nicht existiert.

Ich sehe darin keine Schwierigkeit. Die meisten hier können etwas über Winnetou oder Goethes Faust sagen, wohlwissend, dass beide nicht existiert haben. Dabei legen wir einen literarischen Wahrheitsbegriff zugrunde. Ganz einfach.

Das ist kein Problem, solange wir uns auf diesen Wahrheitsbegriff einigen. Problematisch wird es erst, wenn jemand den literarischen mit dem faktischen Wahrheitsbegriff verwechselt und meint, Winnetou und Old Shatterhand seien tatsächlich Blutsbrüder gewesen. In ähnlicher Weise kann das Missverständnis entstehen, der Schöpfer des Weltalls habe den Hirten des Mittleren Ostens tatsächlich seine Ansichten zur Homosexualität mitgeteilt. Hier wird ein Mythos mit einer tatsächlichen Begebenheit verwechselt.

Es ist für niemanden eine Schwierigkeit, über abstrakte Wirklichkeiten zu sprechen. Eine Staatsbürgerschaft ist eine abstrakte Wirklichkeit. Gesetze sind abstrakte Wirklichkeiten. Selbstverständlich können wir auch über Gott als eine abstrakte Wirklichkeit sprechen und gleichzeitig feststellen, dass er real nicht existieren kann. Wir müssen uns lediglich über die verwendeten Wirklichkeitsbegriffe verständigen.

Ich bin flexibel: Du kannst Dir den Wahrheits- oder Wirklichkeitsbegriff, mit dem Du Gott definieren willst, frei aussuchen. Ich möchte anschließend nur wissen, ob der so definierte Gott Auswirkungen auf die reale Welt hat und worin sie bestehen. Deal?

[Flow]

Zitat von Klugschnacker

Ich sehe darin keine Schwierigkeit. Die meisten hier können etwas über Winnetou oder Goethes Faust sagen [...]

Endlich wieder Winnetou, wie habe ich ihn vermißt ...

Noch einmal :
Du, Arne, du möchtest über Gott sprechen. Warum auch immer ...
Dann definiere doch bitte auch du, was du unter diesem Begriff auf welcher Basis im Gespräch verstehen möchtest.
Wenn mir dann was dazu einfällt, teile ich dir meine Gedanken diesbezüglich gerne mit.

[Flow]

Es driftet zwar nun etwas von deiner ursprünglichen Frage in den Bereich der Logik ...

Zitat von Klugschnacker

Es ist für niemanden eine Schwierigkeit, über abstrakte Wirklichkeiten zu sprechen. Eine Staatsbürgerschaft ist eine abstrakte Wirklichkeit. Gesetze sind abstrakte Wirklichkeiten. Selbstverständlich können wir auch über Gott als eine abstrakte Wirklichkeit sprechen und gleichzeitig feststellen, dass er real nicht existieren kann. Wir müssen uns lediglich über die verwendeten Wirklichkeitsbegriffe verständigen.

Deine Wahrheits-, Wirklichkeits- und Existenzbegriffe sind mir auch noch nicht völllg klar geworden.
Ich erinnere mich, daß wir an dieser Stelle schon einmal stecken blieben ...

Der zitierte Absatz liest sich jedoch so, als ob du Staatsbürgerschaft und Gesetze als "real nicht existieren könnend" betrachtest. Verstehe ich dich da richtig ?

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Schön wär’s. Aber in der Realität ist es anders.
...
Gottes angebliche Gebote gelten aus Sicht der Kirche allgemein und sie ist bestrebt, diese Gebote allgemein durchzusetzen. Deswegen bedürfen sie einer Begründung.

Ich fürchte, wir reden über zwei paar Stiefel, bei denen Du Dir schwer tust, sie auseinanderzuhalten. Was die Kirche(n) tun und sagen, ist für mich stark von dem Begriff Religion, menschliches Bedürfnis nach Religion und Bedeutung von Religion für den Menschen zu unterscheiden. Deine Sicht auf das meiste, was die Kirche betrifft, teile ich, und wünsche mir eine säkulare Gesellschaft, in der keine Kirche Einfluß auf den Staat hat. Allerdings ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten und Religiosität im allgemeinen mit der Kirche gleichzusetzen.

Ich bin Atheist, kann aber gut das menschliche Bedürfnis nach Religion verstehen, und auch verstehen, daß dieses Bedürfnis nicht unbedingt, aber auch durch höchst unvollkommene Kirchen bedient werden kann. Auch halte ich gerade die christliche Religion, trotz allen Übels, was von der Amtskirche ausging (neben vielem Guten), für einen wesentlichen Bestandteil unserer Kultur, den wir weder verleugnen können noch sollten. Mein Verständnis für Religion endet erst, wenn diese zu Verhalten führt, die sich gegen andere Menschen, mit anderen Religionen richtet (was ich zu meinen Lebzeiten von der christlichen Religon ausgehend kaum erlebt habe, im Gegnsatz zu machen anderen Religionen). Alles andere ist die Privatsache des einzelnen, und auf keinen Fall über Logik und Wissenschaft zu belegen oder zu entkräften.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Antracis

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass man sicher als Laie immer einem gewissen Experten-BIAS unterliegt. Überspitzt gesagt, sollte man sich tatsächlich hüten, einfach mal naiv drauflos zu glauben, egal ob nun Papst oder Drosten. Und leider muss man es in vielen Punkten doch erstmal, weil einfach die eigenen Kompetenzen und die eigene Zeit ziemlich begrenzt ist. Zumindest ist das bei mir so.

Zitat von Klugschnacker

Es ist richtig, dass Du in wissenschaftlichen Detailfragen zur Virologie nicht mitreden kannst. Das ist nicht böse gemeint, denn es versteht sich von selbst.

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Entweder sind Menschen mündig, und selbst verantwortlich dafür, ob und wie sie Autoritäten glauben oder diese lieber durch eigenständiges Denken, Logik und Information überprüfen, oder nicht. Selektiv zu sagen, bei Religion muß es jeder können, bei Corona oder Klima ist es aber nicht zuzumuten, ist für mich klare Doppelmoral. Der Papst sagt möglicherweise genau das Gegenteil: bei Religion könnt ihr die Tiefen der Theologie nicht begreifen, aber bei den Naturwissenschaftlern muß es doch jeder hinbekommen, sich selbst Gedanken zu machen. Diese Argumentation wirkt auf mich wie ein Selbstschutz, um die eigene geglaubte Gewißheit gegen Zweifler und Ketzer zu schützen.

Wie gesagt, es geht mir nicht um Wahrheitsgehalt, darum kann und soll es bei Religion nicht gehen (entgegen Arnes Wahrnehmung, daß es in kirchlichen Aussagen um faktische Wahrheiten geht, nur weil in den Legenden konkrete Aussagen stehen), sondern um Eure anscheindend unterschiedliche Erwartung an die Menschen je nach dem, ob ihr hinter oder gegen ein Thema steht Ich finde, entweder soll man kritischen Geistes sein, dann allem gegenüber, oder generell den Autoritäten glauben.

[LidlRacer]

Zitat von Schwarzfahrer

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Ich gestehe es jedem Menschen zu, sich in Religionsfragen auf die jeweiligen Autoritäten zu verlassen. In meiner Familie gibt es viele verschiedene Religionen und ich komme gut klar damit.

Etwas anderes ist es, religiöse Dogmen als faktische Wahrheit zu behaupten, die allgemeine Gültigkeit auch für Nichtglaubende haben sollen. Das ist doch ganz leicht zu verstehen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von LidlRacer

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.

Ja, ich glaube die Kirchenoberen bedauern sehr, daß Begriffe wie "Ketzer" oder "Exkommunkation" an gesellschaftlicher Stigmatisierungskraft verloren habe. Früher hat das allein für einen schönen religiösen Konsens gesorgt. Heutzutage müssen sie sich im Vatikan wohl an zeitgemäßen Konzepten wie "kafir" oder "...leugner" orientieren, um wieder zum 99 % Konsens zu kommen, wie in den schönen alten Zeiten vor Jan Hus und Martin Luther.