Wenn es um die Redlichkeit der Kirche im allgemeinen geht, dann hat sie (die Kirche) selbst diese Frage bereits deutlich und ausführlich beantwortet.
Und das macht sie jeden Tag auf's Neue. Aktuell spielt sie hier das Spielchen "wehe es treten noch mehr aus der Kirche aus, dann machen wir mit Kindergarten und Jungendtreff Schluss". Billigster Erpressungsversuch.
Ich muss allerdings sagen, dass ich tatsächlich auch schon redliche Glaubensleute getroffen habe, auch Katholiken. Es kann aber durchaus sein, dass die unabhängig vom Glauben eh redlich sind.
Ja, solche gläubigen Menschen kenne ich ebenfalls. Ich möchte auch nicht den einzelnen Menschen und dessen privaten Glauben kritisieren. Das wäre falsch. Meine Kritik bezieht sich stets auf die Kirche als Institution und den offiziellen Glauben, den sie dogmatisch verbreitet.
Denkst Du wirklich so gering von den Menschen?
...
Ich denke nicht so und bin mir sicher, dass sich die Religionen in ihrem sinnstiftenden Einfluss auf die Menschen weit überschätzen.
Die Behauptung, ohne Religion hätte man keinen moralischen Kompass, kann man einfach dadurch falsifizieren, dass man einen einzigen Atheisten findet, der als moralisch integer durchgehen kann. Unabhängig davon, ob ich mich selbst als solchen sehe, gibt es wohl genügend Beispiele von Menschen, die diese Bedingung erfüllen. Damit hätten wir gezeigt, dass Religiosität offensichtlich nicht notwendig ist für Moral.
Interessanter ist nun aber die Beobachtung, dass Religiosität auch nicht hinreichend ist, um als moralisch durchzugehen. Man kann wohl genügend Schurken in der Weltgeschichte finden, die streng religös waren.
Ich würde sogar so weit gehen, nicht mal eine Korrelation zwischen Moral und Religion zu vermuten - aber das ist das Zeug, aus dem soziologische Dissertationen gemacht werden und da halte ich als Naturwissenschaftler meine Finger draussen.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Sinnstiftend und Moral sind aber zwei paar Schuhe. Wenn man sich die Welt anguckt sieht man leider immer wieder allzu deutlich wie sinnstiftend Kirche bzw. Glaubensinstitutionen sind. Sie stiften zu Krieg, Terror, Folter usw.. an, für die Beteiligten sicher sinnstiftend.
Moral? Werte? Für die jeweiligen Menschen auch. Ich bin was besseres weil ich den richtigen Glauben habe, der Rest ist unwürdig. Ist zwar eine fragwürdige Moral, aber innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft sind das definitiv starke Werte und moralische Vorstellungen.
Es ist ja nicht so als wenn Moral und Sinn zwingend was mit Freiheit, Menschenwürde oder Menschenrechten zu tun haben muss.
Interessanter ist nun aber die Beobachtung, dass Religiosität auch nicht hinreichend ist, um als moralisch durchzugehen. Man kann wohl genügend Schurken in der Weltgeschichte finden, die streng religös waren.
Um mal nicht immer auf die Päpste zu zeigen, Zwingli befahl, die Wiedertäufer in der Limmat zu ersäufen, und fiel im Krieg bei der Schlacht von Kappel, und Calvin brachte Leute auf den Scheiterhaufen oder das Schafott, während Luther an der Seite der Fürsten diese die Bauern umbringen liess. Aber die Zürcher Stadtore mussten auf Geheiss Zwinglis um 18 Uhr geschlossen werden, damit sich das Jungvolk auf den Allmenden nicht vergnügte.
Angenommen, wir Menschen würden irgendwann herausfinden, dass das Grab Jesu nicht leer war: Wir würden sein Grab und darin seinen Leichnam finden, und ihn zweifelsfrei als Jesus aus Nazareth identifizieren. Damit stünde fest, dass er nicht von den Toten auferstanden, dass er nicht in den Himmel aufgefahren ist und so weiter.
Nehmen wir also an, wir müssten akzeptieren, dass die Bibel mit der Behauptung, ein Zimmermann aus Galiäa sei der Sohn einer Gottheit, auf einem Irrtum beruht: Würden wir dann alle plötzlich ohne Moral dastehen?
Würden wir dann alle den Sinn unseres Daseins verlieren, den wir gerade eben noch hatten? Würden sämtliche moralische Verpflichtungen, die unser Handeln geleitet hatten, sich in Luft auflösen?
Ich denke nicht so und bin mir sicher, dass sich die Religionen in ihrem sinnstiftenden Einfluss auf die Menschen weit überschätzen.
Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, wegen des menschlichen besser sozialen Faktors.
Oder dem intuitiven, irrationalen, oder liebenden btw. sozialen Elements, welches alle Menschen haben und das eben nicht von einer Religion für sich vereinnahmt werden kann. Mir ist nicht so ganz klar an was Atheisten glauben. Durch die Leugnung eines Gottes oder Weltschoepfers verliert man vllt die intuitive oder irrationale btw. soziale Komponente, indem wir diese durch Rationalität ersetzten? Oder diese ueberbewerten. Siehe Transhumanismus. Was soll das sein? Computer sind die nächste Stufe der Entwicklung?
Kürzen wir ab: die jüdische Religion glaubt daran, dass der Messias (Welterloeser) erst noch kommt. Falls ich das richtig auf dem Schirm habe. Im Umkehrschluss ist nichts dran an den Wundertaten Jesu, weil der Messias eben noch nicht in die Welt gekommen ist auch nicht vor 2000 Jahren. Nun findet man den Leichnam des historischen Yessua bin Jossip. Ein Unfriedenstifter im römischen Protektorat Palestina, der von Pilatus wegen seiner revolutionären Idee der Nächstenliebe gekreuzigt wurde.
Aenderte nichts an der Idee derselben oder an unserer sozialen Komponente. Und damit an der Moral wie ich sie verstehe. Oder dem intuitiven Element, ohne dass wir als rationale Menschen verloren waeren. Oder als Wissenschaftsmenschen wie Einstein meinte lahm wären oder vllt sogar blind? Es gäbe keine Vorlieben mehr. Oder Präferenzen, die durch unsere Emotionalität und nicht durch unsere Rationalität zu Tage treten.
Mir ist nicht so ganz klar warum der Atheismus überlegen sein sollte, denn auch Atheisten verfügen über Irrationalität oder Intuition, und Vorlieben, die sich rational nicht vollstaendig erklären oder aufklaeren lassen. Genauso wie Gläubige. Von daher war es Einstein völlig egal ob er mit einem Bettler sprach oder in einem Universitätsplenum? Wegen der sozialen Komponente denke ich in jedem Menschen.
Meine Sorge ist die zunehmende Entmenschlichung und Sinnentleerung in der Gesellschaft, die soziale Kaelte, das Ich Ich Ich oder der Individualismus der Postmoderne. Der eben auch nicht in Anbetracht der anstehenden Probleme Lösungswege aufzeigt. Das Fehlen eines Lösungswegs aus den ganzen selbstverschudeten Kackkrisen würde ich weder am Atheismus noch an der Religion festmachen. Wir sind einfach so und versagen als soziale Wesen? Indem wir unsere Mitmenschen ausbeuten, die Umwelt ausbeuten und vergiften, die Weltmeere mit Mikroplastik vollmuellen, Tiere in Massentierhaltung unnuetz quälen usw. Es wäre alles so einfach?
Mir ist nicht klar wie ein soziales Wesen sich im dritten Millenium derart assozial verhalten kann. Und menschliche Potenziale vernichtet werden. Damit verurteile ich niemanden und geringschätze auch niemanden. Ich verstehe nur nicht wie man in Anbetracht des Reichtums und des Internets nicht einfach mal langsam machen kann. Drei Tage kontinuierlich Freundlichkeit über sämtliche Massenmedien weltweit, Vergebung, Verzeihung usw. das auch, Entschuldigung, solche Sachen haben weder Kirche noch Jesus, noch Juden oder Muslime, oder auch Atheisten erfunden, und alle würden sich vertragen? Wir teilten den Überfluss und Luxus, Kirche eingeschlossen, und beendeten das Leid, die Ignoranz und die soziale Kälte auf unserem Planeten, Kriege inklusive?
Eben wegen des sozialen Faktors oder unserer Menschlichkeit. Auch Milliardäre wie ich glaube Zuckerberg war es der 99% seines Vermögens gespendet hat haben das erkannt?
Warum es zu diesem kollektiven und sozialen Bewusstsseinschub nicht kommt verstehe ich nicht. Ob nun in der Kirche oder anderswo, wie zum Beispiel im Individualismus der Postmoderne, den der Atheismus hervorgebarcht hat imho, verortet und verschuldet: irgendetwas stimmt hier nicht und deswegen fasse ich mir echt an den Kopf...
Mir ist nicht klar wie ein soziales Wesen sich im dritten Millenium derart assozial verhalten kann. Und menschliche Potenziale vernichtet werden. Damit verurteile ich niemanden und geringschätze auch niemanden. Ich verstehe nur nicht wie man in Anbetracht des Reichtums und des Internets nicht einfach mal langsam machen kann. Drei Tage kontinuierlich Freundlichkeit über sämtliche Massenmedien weltweit, Vergebung, Verzeihung usw. das auch, Entschuldigung, solche Sachen haben weder Kirche noch Jesus, noch Juden oder Muslime, oder auch Atheisten erfunden, und alle würden sich vertragen? Wir teilten den Überfluss und Luxus, Kirche eingeschlossen, und beendeten das Leid, die Ignoranz und die soziale Kälte auf unserem Planeten, Kriege inklusive? ....
Lieber Trimichi,
verzweifel nicht, mach doch einfach was du willst Du kannst nicht an den großen Rädern drehen. Du kannst aber der Bäckereiverkäuferin ein schönes Trinkgeld geben. Du kannst den eiligen Autofahrern Vorfahrt gewähren, du kannst mit deinem Nachbarn ein paar freundliche Belanglosigkeiten austauschen. Wenn dich dein Chef mal wieder anschnauzt, weil du zu faul, zu teuer und zu blöd bist, dann trete ihm mit Freundlichkeit gegenüber. Du kennst Shakespeare und "Kill with kindness", er nicht.
Dafür braucht es keine Religion und keinen Gott. Und wenn du darauf wartest, dass dir irgendwer einen Startschuß dazu gibt, dann wirst du lange warten.
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