Es geht hier nur vordergründig um Liberalität. Damit meine ich Liberalität im Sinne von "Egal, soll halt jeder machen, was er will". Hinter dieser europäischen Liberalität steht nicht Gleichgültigkeit, sondern Weisheit.
Der Bibel und dem Koran fehlt es nicht nur an Liberalität, sondern vor allem an Weisheit.
In der Bibel wie im Koran werden kleinste (auch private) Vergehen völlig unverhältnismäßig hart bestraft. Gesetze werden ohne plausible Begründung erlassen. Strafen werden verhängt, ohne dass überhaupt ein Schaden nachweisbar wäre. Anstelle von Systematik finden wir Willkür.
Das ist das Erbe der abrahamitischen Religionen. Es sind diese Merkmale, von denen Europa sich gelöst hat. Liberalität war nicht die Voraussetzung, sondern das Ergebnis. Wenn keko sich vor einer Jupiter-Statue niederwirft und dadurch kein Schaden nachweisbar ist, gibt es keine Grundlage, ihn dafür zu bestrafen. Das Ergebnis ist Liberalität.
Weil Liberalität das Ergebnis anderer Maßnahmen ist (etwa einer systematischen Gesetzgebung), kann man den Kirchen nicht einfach sagen: "Seid's halt in Zukunft etwas liberaler". Sondern um das zu erreichen, müsste man die ganze Mechanik des Christentums austauschen. Das Christentum ist in diesem Sinne nicht reformierbar.
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Jene Jesus-Erzählungen, die wir heute als weise empfinden, sind liberal. Genauer gesagt, weil sie liberal sind finden wir sie weise. Etwa wenn Jesus manche Gesetze nicht ganz so streng auslegte oder es bei einer Ermahnung beliess, obwohl die Todesstrafe vorgeschrieben war. (Leider sind diese Erzählungen frei erfunden und erst spät in die Bibel eingefügt worden; außerdem hatte Jesus nie ein Amt, mit dem er irgendwelche Gesetze auslegen oder Urteile hätte sprechen können, denn er war weder ein Priester noch ein Richter.)
Weit entfernt von dieser Weisheit ist die kath. Kirche, die von "absoluten Gewissheiten" und "irrtumsfreien Erkenntnissen" spricht und immer ganz genau weiß, was los ist. Das ist genau das Gegenteil von "weise".
Was mich von deiner Seite aktuell interessieren würde, habe ich ja nun mehrfach geschrieben.
Ich habe es doch beantwortet. Ich habe Beispiele genannt, die Du alle als nicht relevant vom Tisch gewischt hast. Etwa, dass sich die Vertreter anderer Religionen ebenfalls auf ihre Intuition berufen. Warum zählt das nicht?
Zitat:
Zitat von Flow
Falls du eine Nachricht von Gott erhalten hast, und mit mir darüber reden möchtest, können wir das vielleicht auch, bei anderer Gelegenheit noch tun.
Hilfreich wäre in dem Zusammenhang zusätzlich zur Nachricht dann auch nochmal deine Definition von "Gott" und "Wahrheit" anzufügen.
Dass wir hier weniger Christen haben werden, heißt nicht zwangsläufig, dass wir in Zukunft weniger Religionen haben werden.
Das stimmt, aber diese Religionen werden sich in die säkulare Gesellschaft einfügen oder verschwinden.
Das Christentum könnte durchaus wieder wachsen, aber es wird ein anderes Christentum sein (oder weiter schrumpfen). Der Islam könnte eine größere Sichtbarkeit in Deutschland bekommen, aber dafür müsste er sich so wandeln, dass er für uns akzeptabel wird (davon ist er weit entfernt).
Du befürchtest, dass der Islam einfach unverändert in Deutschland hereinspaziert und populär wird. Aber eine populäre Religion muss sich mittlerweile dem Mainstream anpassen, nicht umgekehrt. Das Publikum bestimmt, welche Musik gespielt wird.
Man sieht das am Christentum: Das Weihnachtsfest nehmen wir uns vom Buffet des christlichen Angebots, weil es uns Spaß macht, aber den Rest lassen wir links liegen. Vielleicht werden wir irgendwann an einem islamischen Feiertag tanzen und Fladenbrot essen, aber nur, weil es uns Spaß macht, und der Rest wird uns einerlei sein.
Meine Prognose ist, dass beide Religionen in Deutschland langfristig einen ähnlichen "Marktanteil" haben werden, nämlich ungefähr Null. Und niemand arbeitet so fleißig an diesem Ziel wie die Kirchen und die Moscheen.
Zitat:
Zitat von keko#
Wir sprachen hier schon über Abschaffung von kirchlichen Feiertagen. Wie ich dich einschätze, würdest du gleich das ganze Kirchenjahr abschaffen. Was bleibt dann? Wäre ich ein religiöser Ausländer, würde ich mich dann über dieses gemachte Nest überaus freuen. Was du als Stärke ansehen magst, ist in anderen Kulturen eine Schwäche.
Dahinter steckt die Idee (bitte korrigiere mich), dass man möglichst alle Räume besetzen sollte, damit sich dort kein Fremder niederlassen kann. Das Christentum, so unnütz es auch sein mag, wäre dann immerhin nützlich als Bollwerk gegen die Fremden. Alle Feiertage wären dann schon besetzt, ätsch! Verstehe ich den Gedanken richtig?
Aber warum könnte man nicht einfach die religiösen Feiertage auf einen pro Jahr und Religion beschränken? Oder einen Feiertag für alle Religionen gemeinsam? Das wäre der gesellschaftlichen Relevanz angemessen und zudem einfach zu begründen. Keiner müsste befürchten, dass sich jemand unerlaubt breit macht. Vor allem die christlichen Kirchen wären ihre schreckliche Sorge los, jemand anderes könnte einen Krümel abbekommen.
Weihnachten würden wir zusätzlich als normale Ferien beibehalten, offen für alle Religionen (oder gar keine). Warum soll nicht ein "muslimischer" Zuckerbäcker auf dem Weihnachtsmarkt einen Stand betreiben? Beispielsweise gibt es hier eine syrische Bäckerei, und deren Gebäck ist vorzüglich.
nochmalig eine kurze Anmerkung zur Intuition.
Kombiniert mit Sensorik entsteht Kunst. Kunst ist eine Mischung aus Sensorik und Intuition.
Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen. (J. W. v. Goethe).
Der Kunst fehlt, im Gegensatz zur Religion und zur Wissenschaft, die rationale Komponente (Ratio).
What to say? Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?
Wie soll man dazu nach der versehentlichen, massenhaften Verbrennung von Frauen, Männern und Kindern schon stehen? Oder angesichts der Intuition all jener Gläubigen, die an Zeus oder Jupiter glaubten? Was ist mit der Intuition von Hitler, der sich als Werkzeug der Vorsehung sah?
Krass! Hitler und Gläubige in einem Absatz, verbunden durch "Verbrennung"? Bist ganz unten, Klugschnacker.
Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?
Der erste hier präsentierte Fehlschluss lautet: falsche Äquivalenz.
Intuition ≠ Religion ≠ Kunst.
Der zweite Fehlschluss lautet: non sequitur (es folgt nicht).
Intuition ablehnen -> Kunst ablehnen -> Religion ablehnen.
Keines folgt aus dem anderen, dies wird nur behauptet.
Der dritte Fehlschluss ist wieder ein Strohmann:
Es wird behauptet, man würde auf die "Intuition draufhauen" und konstruiert daraus eine Schlussfolgerung. Da nicht auf die Intuition draufgehauen wurde, ist auch die Schlussfolgerung unzutreffend. (Falsche Darstellung einer Prämisse.)
Dahinter steckt die Idee (bitte korrigiere mich), dass man möglichst alle Räume besetzen sollte, damit sich dort kein Fremder niederlassen kann. Das Christentum, so unnütz es auch sein mag, wäre dann immerhin nützlich als Bollwerk gegen die Fremden. Alle Feiertage wären dann schon besetzt, ätsch! Verstehe ich den Gedanken richtig?
Nein, so extrem meinte ich das nicht. Man soll nicht das Christenum bewußt aufbauen oder erhalten versuchen, um andere Religionen abzuwehren.
Doch bei aller Kritik an der katholischen Kirche und dem Versuch, Religion komplett abzuschaffen (hast du oben geschrieben), sollte einem klar sein, dass es Menschen gibt, die sich einen Teufel darum scheren. Härte also überall. Damit kann ich leben.
Du hast mal erwähnt, dass du in Frankfurt Muslimen gegenüber sehr freundlich bist, weil sie in DE viel Ausgrenzung erfahren haben. Bei Klugschnacker spürte ich während einer anderen Diskussion eine ungewöhnliche Milde, als es um das Freiburger Frauenbad ging. Das wundert mich dann doch sehr. Ich halte das für ebenso falsch wie gefährlich. Ich warte schon länger auf den Vorschlag aus dem Gutbürgertum, dass es zum Ausgleich einen muslimischen Feiertag geben sollte.
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