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Wer aus der Kirche positives mitnehmen kann, dem wünsche ich, das weiterhin tun zu können. Andere wenden sich eben ab und lassen die glücklichen Kirchengänger glücklich zurück - alles gut.
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Gäbe es in DE eine komplette Trennung zwischen Kirche und Staat wie in Frankreich würde ich mich dem "alles gut" anschliessen. Leider ist die Trennung nur partiell. Für die kath. Kirche ist das Verhältnis zwischen Staat und dem Vatikan im heute noch gültigen Reichskonkordat aus dem Jahre 1933 (Vertrag zwischen Vatikan und Hitler) geregelt. Darüber kann man sich auch als Bürger Gedanken machen. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Ähnliches gilt IMHO für Vereinbarungen mit der EKD.
Ausserdem machen die Kirchen natürlich in zahlreichen in der Gesellschaft kontrovers diskutierten Fragen intensive Lobbyarbeit im Parlament und werben für Entscheidungen, die für alle weitreichende Bedeutung haben, weshalb eine Auseinandersetzung mit ihren Positionen unausweichlich ist. Die Kirchen nehmen aktiv und bewusst Einfluss auf die Gesetzgebung.
Ein doofer Spruch von einem alten Mann - warum sollte ich mich mehr als KURZ darüber aufregen ? (rhetorisch).
Weil es großen Einfluss hat auf das Leben vieler Menschen. Diesen Einfluss bestreitest Du mit Hilfe der Beispiele aus Deinem Freundeskreis. Ich denke jedoch, er ist real vorhanden.
Gleichzeitig verweist Du auf den positiven Einfluss des religiösen Glaubens auf die Menschen, die ihn teilen. Folglich gibt es diesen Einfluss. Warum sollte er jedoch nur positive Wirkungen entfalten, keine negativen?
Es handelt sich zudem nicht um irgend einen alten Mann (Zitat), sondern um den mächtigsten Religionsführer der Welt. Er lässt keine doofen Sprüche (Zitat) ab, sondern formuliert sorgfältig und mit vollem bewusst sein die Theologie und Weltanschauung einer Weltreligion.
Du bist also der Einzige der mit Dreck beworfen wird.
Meinst Du das ernst?
Es werden vom Christentum, vor allem in der katholischen Ausprägung, praktisch alle modernen Menschen mit Dreck beworfen (Zitat).
- Sex vor der Ehe
- Gebrauch von Verhütungsmitteln
- Liebe in wilder Ehe
- Recht auf Ehescheidung
- Recht auf Wiederheirat
- Glaubensfreiheit, auch Freiheit zum Nichtglauben
- Meinungsfreiheit
- Toleranz gegenüber nichtchristlichen Menschen
- Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden Menschen
- Gleichberechtigung von Frauen
- Menschen, die die Wahrheit sagen, z.B. Wissenschaftler
- und so weiter. Die Liste ist nahezu endlos
Dass die Kirchen Dein Leben nicht beeinträchtigen oder beeinflussen, liegt daran, dass sie derzeit nicht die Macht dazu haben. Es liegt nicht daran, dass die katholische Kirche Deinen Lebensentwurf tolerieren würde.
Es werden vom Christentum, vor allem in der katholischen Ausprägung, praktisch alle modernen Menschen mit Dreck beworfen (Zitat).
- Sex vor der Ehe
- Gebrauch von Verhütungsmitteln
- Liebe in wilder Ehe
- Recht auf Ehescheidung
- Recht auf Wiederheirat
- Glaubensfreiheit, auch Freiheit zum Nichtglauben
- Meinungsfreiheit
- Toleranz gegenüber nichtchristlichen Menschen
- Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden Menschen
- Gleichberechtigung von Frauen
- Menschen, die die Wahrheit sagen, z.B. Wissenschaftler
- und so weiter. Die Liste ist nahezu endlos
Dass die Kirchen Dein Leben nicht beeinträchtigen oder beeinflussen, liegt daran, dass sie derzeit nicht die Macht dazu haben. Es liegt nicht daran, dass die katholische Kirche Deinen Lebensentwurf tolerieren würde.
Und darum geht es doch. Sie beeinträchtigen mein Leben nicht, weil Aufklärung und Alternativen erarbeitet wurden. Aber nicht ausnahmslos von Aktivisten zum Thema Kirchenkritik. Auch der Wohlstand und die Gesamt-Gesellschaft haben das geändert.
Weil es großen Einfluss hat auf das Leben vieler Menschen. Diesen Einfluss bestreitest Du mit Hilfe der Beispiele aus Deinem Freundeskreis. Ich denke jedoch, er ist real vorhanden.
Gleichzeitig verweist Du auf den positiven Einfluss des religiösen Glaubens auf die Menschen, die ihn teilen. Folglich gibt es diesen Einfluss. Warum sollte er jedoch nur positive Wirkungen entfalten, keine negativen?
Es handelt sich zudem nicht um irgend einen alten Mann (Zitat), sondern um den mächtigsten Religionsführer der Welt. Er lässt keine doofen Sprüche (Zitat) ab, sondern formuliert sorgfältig und mit vollem bewusst sein die Theologie und Weltanschauung einer Weltreligion.
Du denkst, ein Einfluss ist real vorhanden. Glaube ich auch !
Du denkst, die betroffenen nehmen einen weitreichenden Schaden oder leiden ? Ich kenne niemanden. Sag mir, unter was der/die Dir Bekannte so leidet oder Schaden genommen hat - dies gleichzeitig Allgemeingültig eine Auswirkung hatte.
Wenn Du mir konkrete Einzelbeispiele nennen kannst, die für alle Anderen auch zutreffen, dann geht man Daumen für die Kirche evtl. noch weiter nach unten.
Er bleibt oben, für Menschen die sich wohl fühlen mit ihrem Glauben und andere nicht damit nerven (einfach ausgedrückt).
Der negative Einfluss der Kirche kann man sich direkt dort abholen. Wenn man das nicht tut, bekommt man den negativen Einfluss heutzutage und Hier doch nicht mehr mit.
Wenn Du als Atheist also jeden Tag im Pfarrbüro sitzt und Streit suchst, dann bekommst Du den.
Der Papst ist ein alter Mann - Fakt ! Ob er mächtig ist ? Für einige Ja, für andere Nein. Über mich hat er keine Macht - hätte er diese und wäre diese negativ für mich, würde ich maulen.
Die Politik beeinflusst mein leben mehr als die Kirche.
Als ich zu Kindeszeiten (...) Wenn ich zum Bäcker ging (...) Meine Mutter arbeitete (...) Ich kenne niemanden (...) Ich weiß nicht (...) Ich frage mal meine Freunde (...) ist mir nichts in Erinnerung (...)
Hallo FlyLive, ich muss mir noch überlegen, ob ich auf Deine letzten Postings überhaupt detailliert eingehen sollte und welche Argumentation ich verfolgen müsste, um Dich damit zu erreichen.
Du forderst mich in einer Art "Siegesgewissheit" heraus, ich könne keine konkreten Beispiele für Schäden oder erfahrenes Leid nennen. Ich weiß natürlich, dass ich die 1500 Seiten des Threads alleine damit füllen könnte -- mühelos. Es gibt Webseiten, die genau das tun. Schau mal in die Kommentar-Bereiche auf den Nachrichtenportalen der LGBTwasweissich-Community (Google hilft), wie sich politische oder gesellschaftliche Realitäten konkret auswirken.
Es ist jedoch für einen Diskutanten immer unvorteilhaft, wenn er sein Gegenüber mit einem riesigen Schwall an Beispielen an die Wand reden soll. Vorteilhafter sind logische Argumente, weil diese zu einem Dialog einladen.
Deine Position erscheint mir derart aussichtslos, dass ich mich frage, ob ausgerechnet ich es sein muss, der sich diese unvorteilhafte Aufgabe antut. Nach hundert Beispielen wird man sagen: "Er mag ja Recht haben, aber warum hetzt er so unermüdlich?"
Es wird womöglich auch Teilnehmer geben, die schon vor dem ersten Beispiel genau dies äußern: "Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst?" (Zitat von Dir selbst.)
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Aber man kann die Sache ja aus der Vogelperspektive betrachten, ohne sich in einzelne Anekdoten zu verlieren. Nehmen wir an, wir stünden vor Gericht. Jede Seite trägt ihre Beweise vor.
Woraus bestehen Deine Beweise? Deine Beweise bestehen aus Nicht-Wissen, Nicht-Kennen, Nicht-Erlebt-haben und so weiter. Was Du dem Richter auf den Tisch legst, ist Deine Ignoranz. (Damit ist nicht Dummheit gemeint, sondern Uninformiertheit, rein sachlich. Ich sage nicht, dass Du dumm bist.)
Du schreibst zur Frage, ob jemand unter der Homophobie der Kirche zu leiden hatte: "Ich kenne niemanden."
Der Richter muss sich nun die Frage beantworten, ob Ignoranz überhaupt jemals ein Beweis sein kann?
Nehmen wir an, Du wärst selbst der Richter. Was würdest Du sagen?
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Im religiösen Kontext, und nur darum geht es mir, paart sich Ignoranz oft mit Selbstgerechtigkeit. Ich sage nicht, dass alle Gläubigen ignorant und selbstgerecht wären. Aber diese Kombination ist nicht selten, und im Vatikan ist sie ausschließlich.
Hier ist zum Vergleich eine katholische Position, die weder ignorant noch selbstgerecht ist.
Sie stammt vom sehr katholischen Winfried Kretschmann (GRÜNE), derzeit Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Er antwortet auf das Schreiben von Herrn Ratzinger. Dazu muss man wissen, dass Herr Ratzinger seinen Text als Handlungsanweisung für katholische Politiker verfasst hatte. Ratzinger war damals noch kein Papst, sonder Leiter der Glaubenskongregation (jener Stelle, die verbindlich festlegt, welcher Glaube richtig oder falsch ist).
Es ging im Jahr 2003 um die Einführung der "Eingetragenen Partnerschaft", nicht um die Ehe. Man beachte aus theologischer Sicht vor allem den letzten Absatz. Man beachte außerdem, dass hier nachvollziehbar argumentiert wird.
An Kardinal Joseph Ratzinger
Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre
Palazzo del Sant'Uffizio
00120 Vatikanstadt
Stuttgart, den 4. August 2003
Sehr geehrter Herr Kardinal Ratzinger,
Sie haben sich wegen der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften an die katholischen Politiker gewandt. Deswegen möchte ich Ihnen in der gebotenen Kürze meine Beweggründe darlegen, weshalb ich Ihrer Aufforderung, solche Lebensgemeinschaften nicht rechtlich zu verankern, nicht nachkommen kann.
Meine allererste und grundlegendste Verpflichtung als demokratischer Politiker ist die Achtung und der Schutz der unantastbaren Würde jedes Menschen und der unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte, die sich aus ihr ergeben. Unantastbarkeit meint ja gerade, dass die Menschenwürde ein unhintergehbarer Wert ist, die jedes Mitglied der menschlichen Gattung von Anfang an hat. Ihr Besitz ist an keinerlei weitere Kriterien oder Bedingungen geknüpft, insbesondere nicht an solche der natürlichen Konstitution oder Verfasstheit des Menschen, also auch nicht an seine sexuelle Orientierung.
Das heißt aber nichts anderes, als dass Homosexuelle vollwertige Mitglieder der menschlichen Gemeinschaft sind. Diese Anerkennung ist ihnen bis in die jüngste Zeit versagt geblieben. Sie mussten von subtilen Diskriminierungen bis zu schweren Verfolgungen viel Leid erfahren. Damit muss der demokratische Rechtsstaat radikal Schluss machen und sie in ihr volles Recht setzen. Gerade weil Homosexuelle eine kleine Minderheit sind, hat die Politik die Pflicht, dafür zu sorgen, dass sie im Rahmen der Verfassungs- und Rechtsordnung ihre Persönlichkeit frei entfalten können, solange sie nicht die Rechtsgüter anderer verletzen. Nach allem, was wir heute - im Gegensatz zu den biblischen Autoren - über Homosexualität wissen, ist sie eine normale, in der Regel unveränderbare Variante der menschlichen Sexualentwicklung. Deswegen können homosexuelle Neigungen logischerweise nicht "objektiv ungeordnet" sein, Homosexuelle Handlungen verstoßen damit auch nicht gegen das Sittengesetz. Folglich haben gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften keinen unsittlichen Charakter. Die sie eingehen nehmen ihr Recht in Anspruch, ihre persönliche Lebensführung frei von staatlicher Bevormundung in eigener Verantwortung zu gestalten, wie es eine freiheitliche Gesellschaftsordnung jedem ihrer Mitglieder gewährt.
Es gibt auch keinen Grund, Homosexuellen das Institut einer eingetragenen Lebenspartnerschaft vor zu enthalten, in dem ihre Rechte und Pflichten geregelt sind, Im Gegenteil. Wenn Menschen vor der Öffentlichkeit eine Partnerschaft eingehen, bekennen sie damit, dass sie dauerhaft füreinander sorgen und einstehen wollen, sie gehen damit z.B. Unterhaltsverpflichtungen ein, die bekanntermaßen auch nach einer Trennung weiter bestehen. Der Staat unterstützt und fördert sozial gesinnte und sozial tätige Gemeinschaften aller Art. Warum sollte er diese Unterstützung ausgerechnet gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften verwehren? Dass der Staat insbesondere Familien mit Kindern fördert und bei knappen Ressourcen seine Mittel auch hier konzentrieren sollte, steht dabei außer Frage.
Warum eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften die Institution der Ehe beeinträchtigen und gefährden sollen, oder gar die Familie opfern, kann ich nicht nachvollziehen. (...) Dass Sie in diesem Zusammenhang sexuellen Beziehungen außerhalb der Ehe implizit die Menschlichkeit absprechen, geht bei allem Respekt vor Ihrer Position entschieden zu weit und ist wirklich schwer erträglich.
Schließlich bin ich fest davon überzeugt, dass ich mich mit meiner politischen Haltung zu Homosexuellen nicht nur nicht in Widerspruch zu meinem christlichen Glauben befinde, sondern dass er mich gerade zu dieser Haltung ermutigt und auffordert. Nächstenliebe ist das Fundament der christlichen Ethik. Gerade der "Fremde" ist der Nächste, den wir lieben sollen. Auch "die ganz anderen" gehören zu uns ganz dazu. Keiner darf an den Rand der Gemeinschaft gedrängt werden, egal wie er gestrickt ist. Sollen Homosexuelle, die ihre sexuelle Orientierung auf ihren Lebensweg mitbekommen haben, von uns Christen dafür bestraft werden, indem wir ihnen verbieten, Beziehungen einzugehen und zu leben, die ihrem "so sein" entsprechen? Gewiß nicht. Denn unser Gott ist ein liebender und gerechter Gott. Katholisch heißt doch wohl, die Frohe Botschaft Jesu gilt für alle. Homosexuelle und andere diskriminierte Minderheiten vom Rand in die Mitte der Gesellschaft zu holen, sehe ich als eine meiner Aufgaben an, die mir als demokratischer Politiker wie als Christ aufgegeben sind.
Mit freundlichen Grüßen
Winfried Kretschmann MdL (Quelle)
Hallo Jörn, sorry für das seltsame Format. Am Tablet war mir das einfacher.
Zitat:
Zitat von Jörn
Hallo FlyLive, ich muss mir noch überlegen, ob ich auf Deine letzten Postings überhaupt detailliert eingehen sollte und welche Argumentation ich verfolgen müsste, um Dich damit zu erreichen.
ich bin da ganz einfach gestrickt
Du forderst mich in einer Art "Siegesgewissheit" heraus, ich könne keine konkreten Beispiele für Schäden oder erfahrenes Leid nennen. es geht mir nicht um Sieg oder besser argumentiert zu haben. Deine Argumente sind ja auch richtig. Du übertreibst eben die Situation einer Gruppe in der Gesellschaft und sprichst in ihrem Namen, ohne eigene Leidensgeschichten zu beschreiben, mit denen man deinen Standpunkt und dich besser verstehen könnte
Ich weiß natürlich, dass ich die 1500 Seiten des Threads alleine damit füllen könnte -- mühelos. Es gibt Webseiten, die genau das tun. Schau mal in die Kommentar-Bereiche auf den Nachrichtenportalen der LGBTwasweissich-Community (Google hilft), wie sich politische oder gesellschaftliche Realitäten konkret auswirken.
Alles was nachzuschlagen ist, oder von irgendwelchen Leuten geschrieben steht, ist mir unwichtig. Ich reagiere auf Dich und nicht auf allgemeines. Du schreibst von Leid, Schmerz und Dreck schmeißen. Ich will von dir wissen warum, wo und wie sehr es bei Dir schmerzt. Ich will von dir wissen, weshalb und in welcher Form Du leidest und wer dich mit Dreck beworfen hat. Dabei solltest du nicht verallgemeinern und keinen Ratzinger vorkramen, der verallgemeinert und Blödsinn in die Menge ruft. Damit meint er ja nicht speziell Dich. Rufen im Ausland die Menschen den Sauerkrautfresser rüber, nehme ich das nicht persönlich.
Es ist jedoch für einen Diskutanten immer unvorteilhaft, wenn er sein Gegenüber mit einem riesigen Schwall an Beispielen an die Wand reden soll. Vorteilhafter sind logische Argumente, weil diese zu einem Dialog einladen.
Du bist kein Prediger und könntest einfach ganz präzise deine schlechten Erfahrungen beschreiben . Einfacher geht es doch kaum.
Deine Position erscheint mir derart aussichtslos, dass ich mich frage, ob ausgerechnet ich es sein muss, der sich diese unvorteilhafte Aufgabe antut. Nach hundert Beispielen wird man sagen: "Er mag ja Recht haben, aber warum hetzt er so unermüdlich?" und Du hast hunderte Beispiele, in denen du misshandelt, herabgesetzt, unwürdig usw. behandelt wurdest ?
Mein erster Gedanke - du hälst dich zu lange am selben schlechten Ort auf
Es wird womöglich auch Teilnehmer geben, die schon vor dem ersten Beispiel genau dies äußern: "Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst?" (Zitat von Dir selbst.)
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Aber man kann die Sache ja aus der Vogelperspektive betrachten, ohne sich in einzelne Anekdoten zu verlieren. und dann sind wir wieder bei Hetze, weil Du alle von der Kirche “Verfolgten“ deine Stimme gibst und dagegen gehst. Rede doch von dir !
Nehmen wir an, wir stünden vor Gericht. Jede Seite trägt ihre Beweise vor.
Woraus bestehen Deine Beweise? Deine Beweise bestehen aus Nicht-Wissen, Nicht-Kennen, Nicht-Erlebt-haben und so weiter. Was Du dem Richter auf den Tisch legst, ist Deine Ignoranz. (Damit ist nicht Dummheit gemeint, sondern Uninformiertheit, rein sachlich. Ich sage nicht, dass Du dumm bist.)
Du schreibst zur Frage, ob jemand unter der Homophobie der Kirche zu leiden hatte: "Ich kenne niemanden."
Der Richter muss sich nun die Frage beantworten, ob Ignoranz überhaupt jemals ein Beweis sein kann?
Nehmen wir an, Du wärst selbst der Richter. Was würdest Du sagen?
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Im religiösen Kontext, und nur darum geht es mir, paart sich Ignoranz oft mit Selbstgerechtigkeit. Ich sage nicht, dass alle Gläubigen ignorant und selbstgerecht wären. Aber diese Kombination ist nicht selten, und im Vatikan ist sie ausschließlich.
Wir kommen nicht weiter, wenn Du nicht deine eigene persönliche Erfahrung erklärst. Ich rede für mich und meine Erfahrungen. Du redest für z. B.Homosexuelle oder Geschiedene . Ob diese das genauso sehen wie Du ist dabei fraglich
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