Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Brille verlegt? Vicky z.B. wirft Zahlen in den Raum. Um die es dann gar nicht geht. Vicky wirft Geldquellen undifferenziert in den Raum, um die es dann selbstverständlich auch nicht geht.

Du (oder Pascal) hast doch allen Raum, ein fehlerhaftes Argument auszuräumen. Nutze diesen Raum doch einfach, anstatt von der Seitenlinie gelegentlich etwas reinzurufen.

Jetzt sind wir halt zum x-ten Mal bei der Kirchenfinanzierung und den konfessionell gebundenen sozialen Einrichtungen angekommen. Ich verstehe da Deine Aufregung nicht ganz.

Peace: Arne

[Pascal]

Zitat von Klugschnacker

Hi Pascal,

die Undifferenziertheit der Debatte sehe ich persönlich nicht.

. Sie bleibt jedoch in einem sachlichem Rahmen,

"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."

Willst Du jeden Tag mit jemandem diskutieren, der sagt: Triathleten sind die größten Betrüger im Sport"? Jemanden der wie eine aufzuziehende Wanduhr den selben Sermon 365 Tage im Jahr unverändert runterleiert?

Was sachlich und differenziert zu sein scheint, bereits darüber scheinen uns Welten zu trennen.

Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor. Einfach mal so. Das ist ein Affront erster Güte gegenüber allen Mitgliedern einer Kirche. Ich werde indirekt beschuldigt eine Straftat zu tolerieren, ggf. ihr Vorschub zu leisten. Aber die Person versteht es vermutlich noch nicht einmal.

Ganz ehrlich Arne, es ist pure Lebenszeitverschwendung mit solchen niveauvollen Argumenten ernsthafte Diskussionen zu führen.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Du (oder Pascal) hast doch allen Raum, ein fehlerhaftes Argument auszuräumen. Nutze diesen Raum doch einfach, anstatt von der Seitenlinie gelegentlich etwas reinzurufen.

Habe ich doch längst getan und bin längst aufgeklärt daß das fehlerhafte Argument ja gar nicht zur Debatte steht.
Das hat für mich eben nichts mir differenzierter Debatte zu tun.
Das steht abe rauch nicht zur Debatte.

[schnodo]

Zitat von Pascal

Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor.

Nein, das ist nicht so. Es gibt außer der strafrechtlichen auch die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes "Betrüger", die meiner Erfahrung nach deutlich häufiger benutzt wird.

Es ist nicht fair, sich in einer Diskussion die Interpretation auszusuchen, über die man sich am meisten echauffieren kann, auch wenn das immer mehr in Mode kommt.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Jetzt sind wir halt zum x-ten Mal bei der Kirchenfinanzierung und den konfessionell gebundenen sozialen Einrichtungen angekommen.

Weder ich noch Pascal haben die Debatte dort hingelenkt, wir sind lediglich an dem Punkt eingestiegen.

[Klugschnacker]

Zitat von Pascal

"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."

Willst Du jeden Tag mit jemandem diskutieren, der sagt: Triathleten sind die größten Betrüger im Sport"? Jemanden der wie eine aufzuziehende Wanduhr den selben Sermon 365 Tage im Jahr unverändert runterleiert? Was sachlich und differenziert zu sein scheint, bereits darüber scheinen uns Welten zu trennen.

Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor. Einfach mal so. Das ist ein Affront erster Güte gegenüber allen Mitgliedern einer Kirche. Ich werde indirekt beschuldigt eine Straftat zu tolerieren, ggf. ihr Vorschub zu leisten. Aber die Person versteht es vermutlich noch nicht einmal.

Ganz ehrlich Arne, es ist pure Lebenszeitverschwendung mit solchen niveauvollen Argumenten ernsthafte Diskussionen zu führen.

Pascal, Du hast auch bei anderen Argumenten nicht mit diskutiert. Entweder sind für Dich alle unsere Argumente unter Deinem Niveau, oder Dich stört an der Debatte vor allem, dass sie überhaupt geführt wird. Dafür habe ich ja durchaus Verständnis.


Ich selbst habe hier gewiss bereits unnötig Lebenszeit verschwendet, wie auch die Lebenszeit meiner Leser. Einige Dinge habe ich aber auch lernen können, und zwar von beiden Seiten. Daher bin ich ganz dankbar für diese Diskussion. Vom Niveau her liegt sie gewiss nicht unterhalb dessen, was man in Foren erwarten kann.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Habe ich doch längst getan und bin längst aufgeklärt daß das fehlerhafte Argument ja gar nicht zur Debatte steht.
Das hat für mich eben nichts mir differenzierter Debatte zu tun.
Das steht abe rauch nicht zur Debatte.

Was hast Du eigentlich selbst zur Differenziertheit der Debatte beigetragen? Ich finde, Du hast wenig Grund, Dich bei anderen zu beschweren.

Beteilige Dich doch einfach an diesem Gedankenaustausch, wenn Du das Gefühl hast, dass wichtige Aspekte unberücksichtigt geblieben sind. Es hat doch niemand etwas dagegen, diese Perspektiven zu diskutieren. Lediglich einbringen musst Du sie schon selber.

[Jörn]

Zitat von Pascal

"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."

Aber wie will man den Vorwurf des "größten Betrügers" ausräumen, mal ungeachtet der emotionalen Seite? Wenige Institutionen operieren mit derart großen Geldsummen und derart viel Personal. Lediglich ganze Staaten übertreffen diese Größenordnungen.

Geschichtlich betrachtet ist der Vorwurf einwandfrei belegbar. Man denke nur daran, wie die katholische Kirche sich einen eigenen kleinen Staat ergaunert hat -- diesen Betrug hat die Kirche mittlerweile sogar zugegeben. Zeitweise gehörten ihr in Italien so große Gebiete, dass es vergleichbar ist mit Bayern, bezogen auf deutsche Verhältnisse.



Das Bild oben zeigt die Grenzen des italienischen Kirchenstaats (farbige Flächen, bis hin zur gestrichelten Linie oben). Man beachte, wie klein die Stadt Rom dabei wirkt, immerhin eine der größten Städte Europas. Das zeigt, um welch große Gebiete es hier geht. Wikipedia

In Deutschland ist die Kirche mit 8,25 Milliarden qm nach diversen Revolutionen und Enteignungen immer noch der größte private Grundbesitzer. Die Fläche entspricht der Größe von Bremen, Hamburg, Berlin und München zusammen. Welche andere Institution hat dies je erreicht, und zwar mit minimaler Geschäftstätigkeit?

Wenn man eine Untersuchung über Missbrauchsopfer anstellt, bekommt man es nicht mit einem paar Dutzend Fällen zu tun, sondern mit zehntausenden. Das ist schon äußerst ungewöhnlich.

Es dürfte schwer sein, eine Institution zu finden, dies das noch übertrifft. Ich halte dieses Unterfangen für aussichtslos.