Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[tandem65]

Hi Klugschnacker,

Zitat von Klugschnacker

Ich glaube nicht so recht, dass Du das könntest. Es ist eine sehr schwierige Frage. Sie zielt nicht nach dem Sinn, den Du persönlich in Deinem privaten Glauben siehst. Sondern sie fragt nach dem Sinn, welche die christliche Religion unserer Existenz beimisst.

na die Position ist euch doch hinlänglich bekannt. Da könnt ihr ja auch nicht erwarten das jemand antwortet. Da hat dann der captainbeefheart recht, es ist eine rhetorische Frage. Das langweilt schlicht und ergreifend.

[Jörn]

Auf einmal ist alles rhetorisch.

Welche dieser Fragen ist demzufolge rhetorisch und welche nicht:

- Gibt es einen Gott?
- Hat Allah die Welt geschaffen?
- War Jesus der Sohn Gottes?
- Gab es eine "Jungfrau Maria"?
- Ist der Papst der Stellvertreter von Jesus auf Erden?
- Ist die Bibel (im Kern) wahr?
- Verkündet die Kirche XY die Wahrheit?
- Was will Gott von uns?

Sind das nun alles nur rhetorische Fragen, die daher keiner Antworten mehr bedürfen? Warum hält der Papst dann jede Woche eine Predigt, um die Frage "was will Gott von uns" stets ein Stückchen weiter zu erleuchten?

Warum ist es dann nicht statthaft, zu fragen: "Warum will er es von uns?"

Warum ist es so schwer, auf diese Frage zu antworten: "Ganz ehrlich, wir haben nicht den leisesten Schimmer"?

[tandem65]

Zitat von anlot

Leider fühlen sich dann die Gläubigen oftmals auf den Schlips getreten, was ich nicht nachvollziehen kann.

Ob jetzt auf den Schlips getreten oder auch vielleicht etwas anderes.
Wenn Jörn schreibt es kann keine Sinnvolle Antwort geben, dann braucht sich auch niemand zu wundern daß keiner Antwortet. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, puh!

[Jörn]

Wir sind uns also einig? Dass es keine sinnvolle Antwort gibt?

[schnodo]

Zitat von Jörn

Wenn nur ich davon überzeugt wäre, dass keine Antwort existiert, dann hätten die Gläubigen mich mit Antworten zugeschüttet. Stattdessen sind sie aber selber überzeugt davon, dass keine Antwort existiert, und nur deswegen werden keine Antworten gegeben.

Man könnte auch vermuten, dass die Gläubigen die Antwort sehr wohl wissen aber durch Deine Form der Fragestellung so angesäuert sind, dass sie Dir die Antwort vorenthalten, um Dir eins auszuwischen und Dich "dumm" und gottlos sterben zu lassen. Du wärest also einer der Wenigen, die die Antwort nicht kennen, weil man sie ihnen wegen ihrer Gotteslästerei vorsätzlich verweigert.

Ich meine übrigens nicht, dass Deine Frage rhetorisch war, sondern dass Du mit der Frage bereits die Bewertung der Antwort vorweggenommen hast. Das halte ich für eine Form der Fragestellung, die in einem freien Austausch nur begrenzt Aussicht auf Erfolg hat. Sie bringt eine gewisse unangenehme Verhörzimmer-Atmosphäre mit sich. "Wir wissen, dass du es getan hast! Willst du es wohl endlich zugeben!?"

Zitat von anlot

Es ändert aus meiner Sicht aber nichts daran, dass die Frage nach dem Sinn von Jörn doch grundlegend ist. Und ehrlich, manchmal werden die Dinge doch sehr klar, wenn man auch mal provokante Fragen stellt. Leider fühlen sich dann die Gläubigen oftmals auf den Schlips getreten, was ich nicht nachvollziehen kann.

Natürlich ist die Frage grundlegend und ein wenig Provokation ist auch kein Beinbruch. Es ist aber nicht wesentlich, ob Du oder ich nachvollziehen können, warum sich die Gläubigen auf den Schlips getreten fühlen. Man muss einfach feststellen, wenn es der Fall ist.

Ich wollte aber nicht vom Kernthema ablenken, sondern eigentlich nur leise anmerken, dass man gelegentlich mit etwas mehr Diplomatie und Einfühlungsvermögen eher ans Ziel kommt. Ich fürchte allerdings, dass der Zeitpunkt dafür in der Vergangenheit liegt.

Zitat von Jörn

Wir sind uns also einig? Dass es keine sinnvolle Antwort gibt?

Nein. Ich kann nur sagen, dass - falls es eine gibt - ich sie nicht kenne.

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

na die Position ist euch doch hinlänglich bekannt. Da könnt ihr ja auch nicht erwarten das jemand antwortet.

Nein, mir ist die Position nicht bekannt.

Ich frage ausdrücklich nach dem "offiziellen" Sinn, den die evangelische oder katholische Kirche, oder die Bibel selbst, vorgeben. Ich frage nicht nach dem Sinn, den jemand durch eine Privatversion des Christentums für sich selbst erfährt.

keko sagt sinngemäß, falls ich ihn richtig verstanden habe, dass es diesen Sinn gar nicht bräuchte, denn der Mensch handele nicht allein rational und vernünftig, sondern auch irrational oder emotional. Der Glaube könne also auf der emotionalen Ebene Sinn ergeben, während er auf der rein rationalen Ebene sinnlos erscheine.

Das ist eine ganz andere Position, als beispielsweise Du selbst sie einnimmst. Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, hängt der Sinn der Schöpfung nicht davon ab, ob jemand an Gott glaubt. Es ist uns nicht gegeben, Gottes Schöpfung durch den Akt des Glaubens Sinn zu verleihen, oder ihr durch Nichtglauben den Sinn zu nehmen. Folglich ist der Sinn etwas Übergeordnetes. Nichts was wir selbst erfinden, sondern etwas, was wir mithilfe der Religion (oder der Begegnung mit Gott) entdecken. Zumindest verstehe ich Deine Position so.

Das ist etwas anderes, als das, was keko sagt.

[tandem65]

Zitat von Jörn

Warum ist es dann nicht statthaft, zu fragen: "Warum will er es von uns?"

Warum ist es so schwer, auf diese Frage zu antworten: "Ganz ehrlich, wir haben nicht den leisesten Schimmer"?

Wer hat es Dir verboten zu fragen?
Und die Antwort hast Du doch. Was fehlt Dir?

[Jörn]

Der Punkt ist doch, dass meine Frage ein Tabu bricht. Weder war die Frage unhöflich gestellt, noch habe ich jemanden persönlich angegriffen. Sondern ich habe lediglich in sachlichem Ton auf einer Frage bestanden, von der jeder weiß, dass man sie besser nicht stellt.

Es ist deswegen ein Tabu, weil es jene Leute in Erklärungsnot bringt, die immer behaupten, dass sie über den "Sinn" ganz besonders vorzügliche Kenntnisse besäßen. Insgeheim wissen jedoch alle, dass diese Kenntnisse nicht existieren. Und weil jedem diese Peinlichkeit bewusst ist, ist es ein Tabu.

Es ist nicht deswegen ein Tabu, weil die Antwort nicht existiert, sondern allein deswegen, weil es peinlich ist. Entsprechend beleidigt fallen die Antworten aus.

Was könnte man mit diesem Tabubruch erreichen?

Ein Ergebnis dieser Teildebatte könnte sein, dass die Gläubigen ihren Sinn erläutern -- falls nicht, können sie andererseits dieses Argument nicht mehr verwenden. Das würde ich als Erfolg für die wissenschaftliche Fraktion werten, die sich ja dauernd den Vorwurf eines fehlenden Sinns anhören muss.

Ein weiteres Ergebnis könnte sein, dass die Gläubigen darüber nachdenken (und uns am Ergebnis teilhaben lassen), ob das Versprechen der Kirchen, es gebe einen großen Sinn, aufrecht erhalten werden kann.