Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab?
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil. Die wenigsten Menschen im aufgeklärten Deutschland, die in Kirchen gehen, sind im engeren Sinne gläubig. Frage doch mal einen, ob er an Adam und Eva, an Abraham, an die Arche Noah oder an Kain und Abel glaubt. Wer glaubt schon noch an das ewige Höllenfeuer?
Wer glaubt heute noch, dass ein verheiratetes Paar, das 30 Jahre zusammen war und aufrichtig um diese Ehe gekämpft hat, als sie nicht mehr funktionierte, bis sie sich schließlich scheiden ließen und mit neuen Partnern glücklich wurden – wer glaubt heute noch, dass diese Menschen eine Todsünde begingen, welche in der Hölle gesühnt werden muss?
Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts ehrliche Liebe füreinander empfinden und ihr Leben miteinander teilen wollen: Welcher aufgeklärte Mensch glaubt heute noch, das dies Sünde sei? Viel eher ist es Sünde, was diesen Menschen über zwei Jahrtausende durch die Kirchen angetan wurde.
Die meisten gläubigen Menschen sind nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung in erster Linie Humanisten, die das Prinzip der Nächstenliebe für eine Erfindung Jesu halten. Es geht ihnen um Frieden, Güte und Ordnung. Den ganzen Hokuspokus der Kirche machen sie nur aus Gewohnheit mit. Würden sie tatsächlich in der Bibel lesen, würden sie wohl erschrecken.
Für mich persönlich ist es aber relevanter, über das alte Mütterchen zu diskutieren als über fundamentalistisch-christliche Aktivisten, wie Du sie hier immer wieder beschreibst (also z.B. als Vertreter der hexenverbrennenden Inquisition). Fromme alte Mütterchen kenne ich nämlich viele. Einen Inquisitor hab ich persönlich noch nicht kennen gelernt.
Du suggerierst, dass es nur diese zwei Pole gibt: Entweder das harmlose Mütterchen oder den bombenlegenden Extremisten (von denen es nur wenige gibt); und dadurch suggerierst Du, dass überhaupt kein Problem existiert. (Mit dem Wort „suggerieren“ meine ich keine schlechte Absicht Deinerseits; ich verwende es nur als rhetorischen Begriff.)
Meine Kritik bezieht sich aber weder auf das Mütterchen, noch auf den Extremisten. Ich beziehe mich auf die Amtskirchen und ihre offiziellen Standpunkte.
Wäre die ganz normale katholische Kirche in Deutschland eine Partei, wäre sie verfassungswidrig. Ihre Pseudo-Moral ist altertümlich und menschenverachtend. Ihre Erklärungen über die Welt sind albern und in jedem relevanten Punkt von der Wissenschaft widerlegt. Ich benötige also gar keinen "Extremisten", damit meine Kritik legitim würde. Die ganz normale Amtskirche ist so verquast, aber auch so einflussreich, dass es Kritik erfordert.
Der Papst, seine Bischöfe und Kardinäle unterscheiden sich in theologischen Fragen nur geringfügig von Extremisten. In den sattsam bekannten Streitpunkten (Gleichberechtigung, blabla...) sind sie quasi einer Meinung. Der Unterschied besteht nicht theologisch, sondern darin, ob man ungesetzliche Mittel ergreifen darf, um sich durchzusetzen. Theologisch sind sie sich einig, nur nicht in der Wahl der Mittel.
Ist es extremistisch, eine Büro-Angestellte in irgendeiner Kirchenverwaltung zu feuern, weil sie neu geheiratet hat?
Ist es extremistisch, über unbescholtene homosexuelle Bürger zu behaupten, sie wären im engeren Sinne keine vollwertigen Menschen, weil ihnen genau das fehlt, was einen Menschen erst zum Menschen macht, und was den Menschen über das Tier hinaushebt? Das ist der offizielle, schriftlich vorliegende Standpunkt von Joseph Ratzinger.
Ist es extremistisch, zu verkünden: "Wer mit seiner Frau schläft und dabei verhütet, macht seine Frau zur Hure"? Das ist die aktuelle Verlautbarung des Vatikans. Keineswegs aus dem Mittelalter, sondern vor kurzen so ausgesprochen. Ist das extremistisch?
Zitat:
Zitat von trithos
Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab?
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? Vielleicht hat sie nach 80 Jahren Lebenserfahrung eine Vorstellung davon, ob ein Gott auf diese Welt einwirkt? Vielleicht hat sie genügend Pfaffen kennengelernt, um die scheinheiligen Sprüche zu durchschauen?
Die alten Leute, mit denen ich persönlich zu tun hatte, wollten von der Kirche nichts wissen. Ob's Gott gibt oder nicht, das weiß man nicht, "aber lass mir bloß meine Ruh' mit diesen Pfaffen, das sind doch auch nur Betrüger".
Du suggerierst, dass es nur diese zwei Pole gibt: Entweder das harmlose Mütterchen oder den bombenlegenden Extremisten (von denen es nur wenige gibt); und dadurch suggerierst Du, dass überhaupt kein Problem existiert. (Mit dem Wort „suggerieren“ meine ich keine schlechte Absicht Deinerseits; ich verwende es nur als rhetorischen Begriff.)
Meine Kritik bezieht sich aber weder auf das Mütterchen, noch auf den Extremisten. Ich beziehe mich auf die Amtskirchen und ihre offiziellen Standpunkte.
Wäre die ganz normale katholische Kirche in Deutschland eine Partei, wäre sie verfassungswidrig. Ihre Pseudo-Moral ist altertümlich und menschenverachtend. Ihre Erklärungen über die Welt sind albern und in jedem relevanten Punkt von der Wissenschaft widerlegt. Ich benötige also gar keinen "Extremisten", damit meine Kritik legitim würde. Die ganz normale Amtskirche ist so verquast, aber auch so einflussreich, dass es Kritik erfordert.
Der Papst, seine Bischöfe und Kardinäle unterscheiden sich in theologischen Fragen nur geringfügig von Extremisten. In den sattsam bekannten Streitpunkten (Gleichberechtigung, blabla...) sind sie quasi einer Meinung. Der Unterschied besteht nicht theologisch, sondern darin, ob man ungesetzliche Mittel ergreifen darf, um sich durchzusetzen. Theologisch sind sie sich einig, nur nicht in der Wahl der Mittel.
Ist es extremistisch, eine Büro-Angestellte in irgendeiner Kirchenverwaltung zu feuern, weil sie neu geheiratet hat?
Ist es extremistisch, über unbescholtene homosexuelle Bürger zu behaupten, sie wären im engeren Sinne keine vollwertigen Menschen, weil ihnen genau das fehlt, was einen Menschen erst zum Menschen macht, und was den Menschen über das Tier hinaushebt? Das ist der offizielle, schriftlich vorliegende Standpunkt von Joseph Ratzinger.
Ist es extremistisch, zu verkünden: "Wer mit seiner Frau schläft und dabei verhütet, macht seine Frau zur Hure"? Das ist die aktuelle Verlautbarung des Vatikans. Keineswegs aus dem Mittelalter, sondern vor kurzen so ausgesprochen. Ist das extremistisch?
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? Vielleicht hat sie nach 80 Jahren Lebenserfahrung eine Vorstellung davon, ob ein Gott auf diese Welt einwirkt? Vielleicht hat sie genügend Pfaffen kennengelernt, um die scheinheiligen Sprüche zu durchschauen?
Die alten Leute, mit denen ich persönlich zu tun hatte, wollten von der Kirche nichts wissen. Ob's Gott gibt oder nicht, das weiß man nicht, "aber lass mir bloß meine Ruh' mit diesen Pfaffen, das sind doch auch nur Betrüger".
Jörn,
es ist nicht die geringste compliance zu erkennen. eine diskussion macht m.E. keinen sinn, da hier in diesem thread nur eine meinung gilt, nämlich die deinige. lagere doch bitte deine sicht der dinge auf eine seperate site aus und verlinke diese.
die zirkuläre argumentation deinerseits mit wieder und wieder den selben behauptungen ist mühseelig durchzukauen.
wir wissen jetzt alle wie du denkst. wiederholungen sind überflüssig. geh doch du jetzt mal auch auf die argumente anderer dikussionsteilnehmer ein, insofern, dass es zu einer diskussion kommt.
damit meine ich konkret, dass du die guten worte in der bibel hartnäckig und unnachgiebig ignorierst. du verlangst bspw. von mir, dass ich argumentiere. das habe ich getan. das problem ist mir dir. weil du nicht auf gute worte eingehst.
jetzt ist ziel ziel deiner jaucheausgießerei. siehst du denn nicht, dass dir ein lieber mensch geschrieben hat? warum musst du beleidigend werden? warum hast du keinen respekt vor dem heiligtum anderer?
antwort: weil du getrennt bist von gott. ziel hat ganz recht, auch wenn er sich manchmal, wie auch ich, und auch andere, missverständlich ausdrücken, so ist die botschaft doch klar. les mal in der bibel jörn, und zwar die von ziel angegeben stellen und lass uns dann über selbige diskutieren, so, wie das dein chef klugschnacker auch angregt hatte. pausale verurteilungen deinerseits sind off-topic, und ich bin offensichtlich nicht der einzige, der von deinen "hasstriaden" genervt ist.
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? [/i]
Und genau dieser Zugang zu dem Thema zeigt doch eine gewisse Überheblichkeit. Ihr definiert, was jemand anderer ist. Wollt ihr vielleicht kurz darüber nachdenken, wie das bei dem anderen ankommt?
Da gibt es also ein altes Mütterchen, das sich selbst als fromme und gläubige Frau sieht. Und ihr sagt der Frau einfach, sie sei nicht wirklich gläubig und das sei außerdem gut so. Was gibt Euch das Recht, diese Frau (zumindest sprachlich) zu definieren? Kein Mensch will doch von jemand anderem so behandelt werden! Die EIgendefinition hat doch mindestens die selbe Berechtigung wie eine Fremddefinition.
Dieses Muster ist allerdings auch nicht neu. Ihr verwendet es oft in dieser Diskussion. Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt.
Solange das so ist, wird die Diskussion sich weiter im Kreis drehen. Ich ziehe mich daher wieder auf meinen sprachwissenschaftlichen und kommunikationspsychologischen Muppet-Balkon zurück und werde bei Gelegenheit wieder vom Balkon keppeln, mich aber sonst heraushalten.
Könnte es nicht vielleicht sein, dass Du den aktuellen „Schwebezustand“ ganz angenehm findest? Und dass Dich nichts mehr ärgern würde, als wenn jemand eine einwandfrei bewiesene Feststellung machen könnte, die Dich auf ein ganz bestimmtes Weltbild festnagelte?
Ich hatte Dich nach Kriterien dafür gefragt, was Du als Wahrheit anerkennen würdest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, aber ich finde, Du müsstest zumindest für Dich privat eine Antwort darauf haben. Denn auf der Suche zu sein bedeutet zwangsläufig, dass man zuerst auf der Suche nach Kriterien ist, um die Wahrheit überhaupt als solche erkennen zu können.
Ich bin nicht auf der Suche nach einer absoluten Wahrheit. 1 = 1 ist wahr. Es ist wahr, dass ein Stein zu Boden fällt. Wobei es schon wieder denkbar ist, dass er nach oben fällt. Selbst unsere Mathematik (1 = 1) ist angreifbar. Es könnten anderen Mathematiken bestehen. Für mich ist alles subjektiv, auch die Wahrheit letztendlich. Jesus kann nicht auferstehen, das widerspricht jeglichen physikalischen Gesetzen. Trotzdem überlege ich, ob es möglich ist, da ich ja immerhin den Gedanken fassen kann und daran glauben könnte.
Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben.
Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben.
Die Frage ist halt auch was man beansprucht.
Ist jemand naiv und gutgläubig der nicht beansprucht die absolute Wahrheit finden zu müssen, sondern der einfach sein Leben leben will, oder ist eigentlich sogar der naiv der glaubt, dass ausgerechnet er den Sinn den Lebens findet, den objektiv noch keiner gefunden hat.
Ist jemand naiv und gutgläubig der nicht beansprucht die absolute Wahrheit finden zu müssen, sondern der einfach sein Leben leben will, oder ist eigentlich sogar der naiv der glaubt, dass ausgerechnet er den Sinn den Lebens findet, den objektiv noch keiner gefunden hat.
Sinn ist für mich nicht das gleiche wie Wahrheit. Ich denke nicht, dass es einen absoluten Sinn gibt. Ebenso glaube ich nicht an eine absolute Wahrheit. Beides ist in meinen Augen menschengemacht und subjektiv.
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil.
Es geht ja darum, dass es andere als Abwertung empfinden. Vielleicht einfach mal den Empathie-Schalter ein und anerkennen, dass - auch wenn es anders gemeint war-abwertend ankommen kann.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
