Ich sehe nicht, wo da steht, ein Leser solle sich heute, Jahrtausende später Moses oder genau diese seiner Handlungen zum Vorbild nehmen.
Das Gebot, diese Vorschriften auch in zukünftigen Generationen einzuhalten, steht an vielen Stellen in der Bibel, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, nichts am Gesetz ändern zu dürfen.
Ihr sollt dem Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen; ihr sollt auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, achten, auf die ich euch verpflichte.
Die Frage, ob das auch für zukünftige Generationen gilt, wird ebenfalls beantwortet:
Verpflichtet eure Kinder, dass auch sie auf alle Bestimmungen dieser Weisung achten und sie halten. Das ist kein leeres Wort, das ohne Bedeutung für euch wäre, sondern es ist euer Leben.
Dadurch werden alle Generationen verpflichtet, alle (!) Gesetze an die nächste Generation weiterzugeben.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Warum hältst Du Dich in der Frage z.B. nicht an die Auslegung der Kirche? Meiner Einschätzung nach würde sie wohl eher dazu raten sich an die zehn Gebote zu halten.
Die Auslegung spielt keine Rolle. Entscheidend sind Taten. Die Kirche war zweitausend Jahre lang an religiös motivierten Kriegen und religiös motivierten Tötungen beteiligt. Sogar im letzten Weltkrieg, der ja noch nicht so lange her ist, hat der Klerus fleißig die Kanonen gesegnet. Es gibt sogar Filmaufnahmen davon. Es ist völlig eindeutig.
Dieser Papst (Pius der 12.), der die Nazis begeistert anfeuerte, wurde neulich von Papst Benedikt selig gesprochen, d.h. es wurde ihm ein 100% untadeliges Leben attestiert. Eine Kommission kam zu dem Schluss, dass "kein Fehl" in seinem Leben zu erkennen sei.
Sorry, aber Du machst Dich langsam lächerlich. Habe echt selten jemanden erlebt, der sich mit solch einer "Bravour " immer wieder rausredet und scheinbar nicht mal den Respekt auf bringt Todesopfer anzuerkennen und entsprechende Lehren daraus zu ziehen. Viel Spaß weiterhin auf Deiner rosa Wolke.
Das sehe ich anders: Zarathustra trennt "nur" die verschiedenen Aussageebenen und potenziellen normativen Appelle logisch sauber voneinander. Dabei wohltuend temperiert in seiner Argumentation, anders als das oft so laute Gebrüll.
Das Gebot, diese Vorschriften auch in zukünftigen Generationen einzuhalten, steht an vielen Stellen in der Bibel, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, nichts am Gesetz ändern zu dürfen.
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Die Auslegung spielt keine Rolle. Entscheidend sind Taten. Die Kirche war zweitausend Jahre lang an religiös motivierten Kriegen und religiös motivierten Tötungen beteiligt. ...
Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.
Ich gebe Dir recht, mit der Auslegung kommen wir so nicht weiter.
Daß die Kirche an religiös motivierten Kriegen beteiligt war, ist bekannt. Ist sie es heute auch? Muß unabhängig davon ein Christ es heute sein?
Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.
Das ist eine gute Gelegenheit, um an einen beliebten rhetorischen Trick zu erinnern, der typisch ist für religiöse Debatten.
Der Trick besteht darin, eine Vielzahl von Fragen zu stellen, ohne selbst eine Antwort zu geben. Dadurch werden Zweifel gestreut, ohne dass man sie begründen müsste. Denn eine Begründung birgt die Gefahr, dass sie widerlegt wird. Bei Fragen kann man sich jedoch gemütlich zurücklehnen und zuschauen, wie sich die Gegenseite an inhaltslosen Allgemeinplätzen abmüht. Dieses Spiel lässt sich endlos fortsetzen.
Es wird dadurch suggeriert, man sei sehr eifrig an den Antworten interessiert, aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist der Versuch, eine Klärung zu verhindern, indem sofort zur nächsten Frage gesprungen wird.
All oben zitierten Fragen wurden bereits beantwortet.
Im Kern geht es um den Versuch, die Gültigkeit des peinlichen Alten Testaments zu bestreiten, jedoch die zentralen Elemente (wie z.B. die Zehn Gebote) beizubehalten. Beispielsweise wurde ein paar Postings zuvor bestritten, dass die Kirche heutzutage immer noch auf dem alten Moses-Kram besteht; stattdessen würde die Kirche auf die Zehn Gebote verweisen.
Aber die Zehn Gebote wurden eben von Moses verkündet, und deswegen kann man die Zehn Gebote nicht ohne Moses bekommen. Die Zehn Gebote gelten nur, wenn Moses gilt.
Weiter vorne im Thread wurde sogar behauptet, unser Grundgesetz würde auf den Zehn Geboten basieren. Das illustriert die Unmöglichkeit (und den Unwillen), sich von den alten Schriften zu trennen. Man will lediglich nicht von Atheisten daran erinnert werden, wie peinlich diese Schriften tatsächlich sind. Man berauscht sich gerne an der Rechtschaffenheit von Lot und seinem Weib, aber man will nicht hören, dass Lot zwei Verse weiter mit seinen Töchtern vögelt.
Sobald Gläubige mit diesen peinlichen Geschichten konfrontiert werden, heißt es, das würde alles längst nicht mehr gelten. Aber die drei Verse, in denen gegen Homosexuelle gehetzt wird, und zwar in den gleichen Büchern -- die gelten natürlich weiterhin. Man dreht es sich einfach so, wie man es gerade braucht.
Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.?
Zarathustra, Du sagst doch selbst, dass die Bibel ein von Menschen der Antike erfundener Mythos ist. Der Gott, der darin vorkommt, ist von Menschen erdacht. Moses hat nie irgendwelche Gesetze oder gar Steintafeln von Gott empfangen, und er sprach auch nicht zum Volk Israel. Die Bibel ist eine Erfindung von Menschen.
Es erübrigt sich daher das Philosophieren nach abstrakten logischen Regeln. Dadurch werden diese Dichtungen nicht wahrer. Davon abgesehen, ist es vertane Zeit. Denn die Absicht, ausgerechnet die Bibel mit dem Mitteln strenger Logik plausibel zu machen, ist haarsträubend.
Dem entsprechend liest heute so gut wie kein Mensch die Bibel – was zweifellos anders wäre, wenn nützliche Dinge darin stünden, denn nie wurde mehr gelesen, als zu unserer Zeit. Wie Dir wahrscheinlich aufgefallen ist, kennt auch kaum einer der hier Diskutierenden die Bibel. Selbst diejenigen, die sie hier verteidigen, kennen weder das Alte noch das Neue Testament – von ein paar Fragmenten abgesehen.
Die meisten aufgeklärten Menschen, die sich christlichen Werten nahe sehen, sind in Wahrheit keine Christen, sondern Humanisten. Nicht die Bibel oder der Papst sind ihr Kompass, sondern die Werte des Humanismus: Die unveräußerliche Menschenwürde und der Wert allen Lebens, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Friedfertigkeit, die Macht des Arguments (nicht des Glaubens), das Vermeiden von Leid (statt dem Gehorsam gegenüber Gott), das Recht, Autoritäten infrage zu stellen (statt Dogmen zu akzeptieren). Und so weiter.
Wer hier für den Glauben argumentiert, meint in den meisten Fällen die Werte des Humanismus. Was sie an der Bibel gutheißen oder übersehen wollen, orientiert sich an Werten, die durch die Aufklärung etabliert wurden. Sie stellen die eigentliche Autorität dar, nicht die Bibel und nicht der Papst. Von den Kirchen und teilweise auch von der Politik werden diese Menschen aber missbraucht, indem die Kirche sich auf diese "Gläubigen" beruft, um sich selbst zu erhalten, und um krudes Zeug aus der Antike in unserer Gesellschaft zu verankern.
Nur wenige Menschen in unserem Kulturkreis sind heute bereit, sich mit den Inhalten der Bibel oder der Gedankenwelt der Päpste oder gar dem Katechismus der katholischen Kirche wirklich auseinanderzusetzen. Du gehörst vielleicht dazu, Jörn auch, und sofern es die Bibel betrifft, auch tandem und ziel. Man kann sich als gläubiger Mensch sicher darüber ärgern, dass Jörn bei dieser Beschäftigung zu anderen Schlüssen kommt als Du oder tandem, und ihn als Robin Hood oder Schreihals bezeichnen, wenn man das nötig hat. Insgesamt sollte man für diese kritische Auseinandersetzung aber dankbar sein. Denn ein kritisches Auge auf die Religionen ist durchaus angebracht, das sieht man gerade in der jetzigen Zeit sehr deutlich. Auch wenn es die eigene ist.
Daß die Kirche an religiös motivierten Kriegen beteiligt war, ist bekannt. Ist sie es heute auch? Muß unabhängig davon ein Christ es heute sein?
Die Frage, ob die Kirche heute noch an Kriegen beteiligt ist, hat keine Relevanz. Das ein beliebtes Ablenkungsmanöver.
Die Frage nach den Gräueltaten der Kirchen ergab sich aus einer anderen Frage, nämlich, ob die Bibel als ein weises und friedliches Buch anzusehen wäre. Die 2,8 Millionen Tötungen in der Bibel wurden dabei von den christlichen Diskutanten als unzureichendes Beweismittel verworfen.
Allein deswegen wurde die Bibel und die Frage nach ihrer Friedfertigkeit beiseite gelegt und stattdessen untersucht, welche Schlussfolgerungen die Christen aus der Bibel konkret zogen. Und hier ist der Verweis auf 2.000 Jahre Kirchengeschichte angebracht und unwiderlegbar.
Es ging allein um die Frage: Wie haben die Christen in den letzten 2.000 Jahren ihr Christentum verstanden und ausgeübt? Das Ergebnis ist aktenkundig.
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Aber die Zehn Gebote wurden eben von Moses verkündet, und deswegen kann man die Zehn Gebote nicht ohne Moses bekommen. Die Zehn Gebote gelten nur, wenn Moses gilt.
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Überall lauern sie, diese gemeinen rhetorischen Tricks! Oder gestaltet sich die Situation nicht vielmehr so? Du behauptest ständig irgendetwas bewiesen zu haben. Daraufhin wende ich ein, daß das logisch nicht überzeugend ist, wobei ich u.a. auf unzureichend geklärte weitere Fragen verweise. Zu diesem Zweck ist es glücklicherweise nicht erforderlich, daß ich selbst eine Antwort auf alle Fragen habe.
Moses und die Zehn Gebote sind ein schönes Beispiel. Warum sollte das eine nur gelten, wenn das andere gilt? Was soll das überhaupt genau heißen, daß Moses gilt?
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Denn die Absicht, ausgerechnet die Bibel mit dem Mitteln strenger Logik plausibel zu machen, ist haarsträubend. 
