Ich habe auch nicht geschrieben, dass der Vatikan das Hauptproblem in der Frage "Religion und Menschenrechte" sei. Aber bei der Formulierung und Entwicklung der Menschenrechte hat die katholische Kirche blockiert und nicht geholfen. Die praktischen Auswirkungen sind für den Einzelnen durchaus vorhanden (nur ein Beispiel ist die Diskriminierung der Frau, z.B. wenn die Kirche der Kindergartenleiterin kündigt, weil sie sich von ihrem Mann getrennt und mit einem neuen Partner zusammen lebt.)
Dein Beispiel zeigt aber meiner Meinung nach gut die Relationen. Und bitte versteh mich nicht falsch: ich halte es für eine Frechheit, wie die Kirche mit der von Dir erwähnten Kindergartenleiterin umgeht. Und ich finde es richtig, dass darüber öffentlich diskutiert wird und dass die Kirche in der Diskussion ihr Fett weg bekommt.
In anderen Religionen schauen die Probleme, die der Einzelne bekommen kann, aber durchaus drastischer aus: Abfall vom Glauben -> Todesstrafe, Diebstahl -> Hand abhacken, Autofahren -> nicht für Frauen! Usw.
Dass die Katholische Kirche im Laufe ihre Geschichte viel Dreck am Stecken zusammengesammelt hat, bezweifle ich nicht. Für jedes heute lebende Individuum ist aber die aktuelle Situation entscheidend und nicht historische Betrachtungen. Der Verlust des Arbeitsplatzes ist zweifellos ein dramatisches Ereignis, und die Kirche (sowohl als Institution als auch als Arbeitgeber) rückt sich damit selbst in ein schlechtes Licht. Es war trotzdem eine Kündigung. Eine Steinigung wegen Ehebruchs war es nicht.
Warum? Du hast eine Behauptung aufgestellt, die für Dich völlig offensichtlich wahr sein muss. Jedoch hast Du keine Belege geliefert, sondern bestehst darauf, dass wir uns Deiner Meinung ohne Belege anschließen. Falls das nicht geschieht steigst Du aus der Diskussion aus?
Machen wir es doch so: Du lieferst einen Beleg für die Behauptung, der christliche Glaube habe das Mitgefühl des Einzelnen sowie der Welt gesteigert. Ich liefere Dir einen Beleg für das Gegenteil, danach diskutieren wir weiter. Einverstanden?
"Aussteigen" im Sinne von, ich kann die Argumentation nicht mehr wirklich nachvollziehen, dass es "keinerlei positiven Zusammenhang" geben soll. Bei solcher Absolutheit steige ich aus.
Was Du als "Behauptung" interpretierst, ist, wenn Du den Post nochmals liest, ein relativierendes Argument, ohne Anspruch auf absolute "Wahrheit". Dass ich daran nicht glaube, habe ich auch in einem anderen Post geäußert. Und es ist für mich auch nicht so, dass sich irgendjemand meiner Argumentation anschließen muss. Es ist meine Konstruktion der Welt, die ich manchmal mit anderen teil, manchmal nicht.
Wenn ich Dir jetzt "Belege" liefern soll, kann ich Dir gerne aus meiner eigenen unmittelbaren Erfahrung Beispiele einzelner und auch von Gruppen nennen, von denen ich wahrnehme, dass es christlich-religiöse Werte sind, die diese Menschen heute - auch, nicht allein - dazu bringen Funktionales, ebenso wie Dysfunktionales zu vollbringen. Du wirst das aus Deiner Wahrnehmung heraus dann anders interpretieren, weil Du die Welt in Teilen anders siehst, als ich. Umgekehrt könnte ich von Dir "Belege" einfordern, die "beweisen", dass es "keinerlei positiven Zusammenhang" gibt.
Ich selbst bin übrigens konfessionslos und nicht unbedingt ein Vertreter einer christlichen Weltanschauung, versuche aber deren "Welt" und deren (funktionale und dysfunktionale) "Beiträge" auch zu verstehen.
Machen wir es doch so: Du lieferst einen Beleg für die Behauptung, der christliche Glaube habe das Mitgefühl des Einzelnen sowie der Welt gesteigert. Ich liefere Dir einen Beleg für das Gegenteil, danach diskutieren wir weiter. Einverstanden?
Mutter Theresa vs. Francisco Pizarro
durch das Vorhandensein des Gegenteils ist aber nicht bewiesen das die Behauptung falsch ist?
Wenn ich Dir jetzt "Belege" liefern soll, kann ich Dir gerne aus meiner eigenen unmittelbaren Erfahrung Beispiele einzelner und auch von Gruppen nennen, von denen ich wahrnehme, dass es christlich-religiöse Werte sind, die diese Menschen heute - auch, nicht allein - dazu bringen Funktionales, ebenso wie Dysfunktionales zu vollbringen.
Es genügt nicht, zu belegen, dass Menschen christlichen Glaubens Gutes tun, denn das ist nicht die Behauptung, die hier in Frage steht. Die Behauptung lautet, dass sie mehr Gutes tun, als sie ohnehin getan hätten, und dass der christliche Glaube die Ursache dafür ist.
Altruismus, Kooperation, Mitgefühl ist den Menschen angeboren, und kommt in allen Kulturen sämtlicher Glaubensrichtungen vor, genauso unter Nichtgläubigen. Auch Primaten helfen Verletzten, teilen ihre Nahrung, und bringen sich bspw. beim Angriff eines Leoparden selbst in Gefahr, um die Gruppe zu retten.
Ich warte also mit ehrlichem Interesse auf einen Beleg dafür, dass das Christentum das Mitgefühl auf der Welt gesteigert hätte. Fällt er überzeugend aus, werde ich mich gerne Deiner Meinung anschließen, warum auch nicht?
Dass die Katholische Kirche im Laufe ihre Geschichte viel Dreck am Stecken zusammengesammelt hat, bezweifle ich nicht. Für jedes heute lebende Individuum ist aber die aktuelle Situation entscheidend und nicht historische Betrachtungen.
Für mich ist die historische Betrachtung wichtig. Derzeit ist sie in der religiösen Debatte sogar mein Hauptinteresse und der Grund dafür, warum ich mir die religiösen Urtexte lesend antue.
Denn es wird behauptet, diese Schriften seien das Fundament unseres Wertesystems. Unsere Moralbegriffe kämen aus dem Alten und vor allem aus dem Neuen Testament. Ob Gott selbst existiert wird oftmals als zweitrangig angesehen, entscheidend sei das moralische Fundament aus den Schriften, das damit den Menschen gegeben worden sei.
Ich halte das für eine sehr fragwürdige These und suche dafür Belege. (Dass das ein sehr nerdiges Interesse ist, gebe ich zu).
Dein Beispiel zeigt aber meiner Meinung nach gut die Relationen. Und bitte versteh mich nicht falsch: ich halte es für eine Frechheit, wie die Kirche mit der von Dir erwähnten Kindergartenleiterin umgeht. Und ich finde es richtig, dass darüber öffentlich diskutiert wird und dass die Kirche in der Diskussion ihr Fett weg bekommt.
In anderen Religionen schauen die Probleme, die der Einzelne bekommen kann, aber durchaus drastischer aus: Abfall vom Glauben -> Todesstrafe, Diebstahl -> Hand abhacken, Autofahren -> nicht für Frauen! Usw.
Dass die Katholische Kirche im Laufe ihre Geschichte viel Dreck am Stecken zusammengesammelt hat, bezweifle ich nicht. Für jedes heute lebende Individuum ist aber die aktuelle Situation entscheidend und nicht historische Betrachtungen. Der Verlust des Arbeitsplatzes ist zweifellos ein dramatisches Ereignis, und die Kirche (sowohl als Institution als auch als Arbeitgeber) rückt sich damit selbst in ein schlechtes Licht. Es war trotzdem eine Kündigung. Eine Steinigung wegen Ehebruchs war es nicht.
Bezüglich der Relationen hast Du natürlich recht. Die Scharia ist aktuell in jeder Hinsicht schlimmer. Bei der Betrachtung der aktuellen Situation vergleiche ich, was die katholische Kirche in Relation zu unserer freiheitlichen Grundordnung vorträgt. Und es ist immer noch so wie seit Beginn der Aufklärung: die Kirche ist auch heute keineswegs ethischer Wegbereiter, sondern Bremser. Historische Betrachtungen sind - anders als Du anmerkst - natürlich auch für heute lebende Individuen entscheidend. Die Kirche hat seit Beginn der Aufklärung das Problem, die Erkenntnisse der Aufklärung mit dem geschriebenen Wort Gottes in Einklang zu bringen, und so eine "recht verstandene Form der Aufklärung" zu postulieren, was genau genommen überhaupt nicht funktioniert. Ziel ist dabei, die Deutungshoheit zu behalten. Die Botschaft der Liebe und des Mitgefühls spielt bei diesen institutionellen Argumentationen keine Rolle, sondern es geht um Macht, die sich die Kirche im Laufe der Geschichte selbst verschafft hat.
@zappa: Vielleicht könnte man schauen, ob stark christlich geprägte Länder ein besonders "mitfühlendes" Rechtssystem aufweisen. Zum Beispiel ein Vergleich zwischen dem Rechtssystem und der Kriminalitätsrate der tiefgläubigen USA mit dem Schwedens oder Norwegens.
Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt und kann diesen Vergleich nicht seriös ziehen. Mir scheint jedoch bei oberflächlicher Betrachtung, dass stark christlich geprägte Länder (oder allgemeiner: stark religiös geprägte Länder) eher zu einem weniger mitfühlendem und weniger fortschrittlichem Rechtssystem neigen.
Im Beispiel der USA spielt beispielsweise der Rachegedanke im Rechtssystem eine Rolle. Wird ein Mensch wegen Mordes hingerichtet, dürfen die Angehörigen des Ermordeten dabei zusehen.
Bleibt man gedanklich auf der nationalen Ebene Deutschlands, würde uns allen wohl ein wenig mulmig, wenn eine (fiktive) fundamentalchristliche Regierung die Ethikkommission des Bundestages durch eine "Moralkommission" ersetzen würde, die sich an der Bibel orientiert.
Das sind natürlich nur meine persönlichen Gedanken und sie können, wie immer, auch falsch sein.
Altruismus, Kooperation, Mitgefühl ist den Menschen angeboren, und kommt in allen Kulturen sämtlicher Glaubensrichtungen vor, genauso unter Nichtgläubigen. Auch Primaten helfen Verletzten, teilen ihre Nahrung, und bringen sich bspw. beim Angriff eines Leoparden selbst in Gefahr, um die Gruppe zu retten.
Was ist denn der Beleg für diese These? :-)
Nach meinem Kenntnisstand der Entwicklungspsychologie ist dem Menschen - neben anderen - eine Position auf einer bipolaren Verhaltensdimension angeboren, die "Verträglichkeit" genannt wird. Das eine Ende der "Verträglichkeit" ist dabei gekennzeichnet durch "wettbewerbsorientiert" und "antagonistisch" und wird auch als "Egozentrismus" bezeichnet. Das andere Ende dieser Verhaltensdimension ist demgegenüber gekennzeichnet durch "kooperativ", "freundlich" und "mitfühlend" und wird auch als "Altruismus" bezeichnet.
Der Mensch wird hier in eine bestimmte Position zwischen diesen beiden Polen hineingeboren - individuell unterschiedlich. Entlang dieser Argumentation ist eine Aussage "Altruismus, Kooperation und Mitgefühl sind angeboren" nur teilweise haltbar. Die Heritabilität, also der Anteil der Vererbung an der Position ist nach heutigem Forschungsstand mit 42% angegeben (Bouchard & McGue, 2003). Der andere Teil ist dann Umweltbedingt, wobei es da auf die jeweils individuelle Umwelt ankommt.
Umweltbedingt heißt Sozialisation in den individuell relevanten Umwelten. Und dabei gibt es dann alle möglichen Varianten: Ein eher altruistisch veranlagter Mensch kann durch und in der Umwelt in der lebt seinen Altruismus verstärken, oder größtenteils verlieren, oder weitgehend auf der Position bleiben, auf die er schon hineingeboren war. Ein eher egozentrischer Mensch kann durch und in der Umwelt in der er lebt seinen Egozentrismus verstärken, oder größtenteils verlieren, oder weitgehend auf der Position blieben, usw. Alle möglichen Richtungen und Kombinationen.
Und in der Sozialisation spielt dann eine christlich-religiöse Weltanschauung, sofern sie eine relevante Umwelt für den Menschen darstellt, eine (von vielen) Möglichkeiten dar in der die Bewegung auf der Verhaltensdimension ausgelöst, verändert, beendet oder sonst was wird.
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