Für mich stellt sich die Lage (natürlich rein subjektiv und unwissenschaftlich) so dar: Zwei überzeugte Atheisten, haben unterstützt von zwei Kombatanten (ein gebürtiger Schweizer und jemand dessen Herkunft nicht erwähnt werden darf) die Lufthoheit über diesen Thread übernommen und beißen alles weg, was nicht ihrer Meinung ist.
Ich denke, wir tauschen hier Argumente und Standpunkte aus. Niemand wird daran gehindert, sich einzubringen, jeder kann seine Sichtweisen beisteuern. Dementsprechend haben wir das Thema sehr breit diskutiert, von den Religionen der Naturvölker über die Philosophie der alten Griechen bis hin zur Quantenphysik und der Welt jenseits des Urknalls.
Es ist also nicht richtig, dass jeder Input niedergemacht würde, sondern er wird diskutiert. Dafür ist der Thread da.
Es gibt auch Leute, die selbst keine speziellen Kenntnisse mitbringen, also weder etwas über Geschichte, Philosophie, Physik oder Theologie wissen, auch die Bibel nicht gelesen haben, über die aktuellen Standpunkte des Christentums fast nichts wissen, und denen außerdem die Argumente der Religionskritik unbekannt sind. Du gehörst zu dieser Gruppe. Statt selber Argumente zu entwickeln, beschwerst Du Dich, dass die Gegenseite welche hat.
Wenn Du ein Argument lieferst, werde ich gerne darauf eingehen. Eine andere Möglichkeit der Teilnahme an diesem Thread wäre, dass Du die Fragen beantwortest, die Dir bereits zahlreich gestellt wurden. Du ignorierst sie in aller Regel und beschwerst Dich gleichzeitig, Deine Sichtweise würde untergebuttert.
Hier eine Frage: Warum engagierst Du Dich im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts gegen Nationalismus, Rassismus, Frauenfeindlichkeit und für Menschenrechte, hältst aber Kritik am Katholizismus für falsch?
Aber was ist dann mit gläubigen Wissenschaftlern?
Sind das alles manipulierte Armleuchter?
Ich halte sie nicht für Armleuchter, ebensowenig wie andere gläubige Privatpersonen.
Deine Fragen scheinen mir darauf abzuzielen, dass religiöse und wissenschaftliche Erklärungen der Welt gleichzeitig wahr sein könnten.
Das bestreite ich. Eine nach Naturgesetzen sich entwickelnde Welt muss zwangsläufig anders aussehen als eine von Gott erschaffene Welt. Andernfalls bräuchte es den Gott nicht. Die Welt, die wir beobachten, hat leider bzw. glücklicherweise keinerlei Anzeichen, vom christlichen Gott erschaffen worden zu sein.
Sofern Du "bisssige" Kommentare von mir findest, bitte, bringe die Einwände konkret vor. So bleibt es bei einem Vorwurf, über den der Angeschuldigte nicht diskutieren kann. Läuft so ein faires Spiel?
Hallo lieber qbz,
deine Unterstützung der vehement und und auf mich kompromisslos wirkenden Atheisten läßt sich m. E. gut an deinem Posting #15953 erkennen:
Zitat:
Zitat von #15953
...Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, wo Arne oder Wissenschaftler das tun?...
Du schlägst in die gleiche Kerbe wie Arne (bzw. beißt an die gleiche Stelle ) in dem Du ihn ausdrücklich erwähnst.
Du bemühst dich als (Arnes) Verstärker zu wirken.
Zitat:
Zitat von #15953
..Aber vielleicht hast Du ja mit Deiner Kritik den Papst Benedict XVI (Ratzinger) gemeint, der es für wahr nimmt, das Jesus vom Tode körperlich auferstanden ist....
Dein "Aber vielleicht..." wirkt auf mich sehr süffisant. Und es gibt auch kaum ein schlimmeres Beispiel für einen üblen Katholiken (und jeder weiß das nicht alle so sind - auch wenn es nicht jeder zugibt) als den umstrittenen Ratzinger...den Du genüßlich zitierst.
Natürlich gibt es ein paar wenige gläubige Wissenschaftler, aber keiner von denen ist gläubig aufgrund ihrer wissenschaftlichen Forschungen. Es ist eben das Besondere an frühkindlicher Indoktrination, dass sie sehr schwer abzuschütteln ist. Umso wichtiger ist es, die Gesellschaft auf diese Falle hinzuweisen.
Zitat:
Zitat von Nobodyknows
dass hier schon einmal von mehr Teilnehmern diskutiert wurde
Nach knapp 2.000 Seiten und knapp 16.000 Postings kehrt etwas Ruhe ein, das war schon öfter in diesem Thread so. Der Thread ist mal mehr und mal weniger aktiv.
Problematisch ist eine Tendenz zu rein persönlichen Anwürfen, die nichts anderes sein wollen als persönliche Anwürfe. Religiöse Leute fühlen sich von sachlichen Argumenten oft persönlich angegriffen; so ist das nunmal, man kann es nicht ändern. Solange darin aber auch sachliche Argumente mitschwimmen, kann ich es halbwegs akzeptieren.
Hinzu kommen jedoch noch Foren-Trolle, die aktiv in diese Glut blasen (und in Deinem Fall sogar kunstreich mit mehreren Accounts).
Man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich austauschen. Oder man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich aus dem Weg gehen. Es gibt aber noch eine dritte Methode, die dann nützlich ist, wenn man weder Argumente noch ehrliches Interesse hat: Man zerstört den Thread durch Trollpostings.
Jetzt versuchst Du sogar, qbz und Arne gegeneinander auszuspielen. Mit dem Thema des Threads hat es natürlich nichts zu tun.
Und es gibt auch kaum ein schlimmeres Beispiel für einen üblen Katholiken (und jeder weiß das nicht alle so sind - auch wenn es nicht jeder zugibt) als den umstrittenen Ratzinger...den Du genüßlich zitierst.
Das Zitieren des letzten Papstes ist eine nicht statthafte Form der Religionskritik?
Immerhin haben wir ein Buch, in dem das Wort Gottes steht. Warum sollten darin "natürlich" keine überprüfbaren Wahrheiten stehen?
Weil Religion nach meinem Verständnis gar nicht überprüft werden will, es soll geglaubt werden.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Es stehen tatsächlich jede Menge überprüfbare Aussagen in der Bibel.
Die aber selten einer objektiven Prüfung standhalten, betonst Du doch selber ständig.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Welche Fragen wären das konkret und wie lautet die religiöse Antwort? Mach’ bitte mal ein Beispiel.
Ich bin auf die Frage schon einige zig Seiten früher eingegangen, glaube ich. Ein Beispiel aus einem Gespräch mit einer tief gläubigen Bekannten: für sie ist es zwingend, an einen Gott zu glauben, der als "Ursprung von allem", materiell wie ideel gelten muß. Es ist für sie unterträglich sich vorzustellen, daß alles "einfach so" entstanden ist, und damit alles (einschließlich ihrer Existenz) ohne höheren Sinn ist. Auch ist es unerträglich, wenn es keine höhere Autorität gibt, die die moralischen Maßstäbe definiert. Die Last, für diese Fragen aus sich selbst eine Antwort zu suchen, und evtl. keine zu finden, ist für sie der wesentliche Grund, an einen Gott zu glauben, ja glauben zu müssen. Dieser Glaube ist allerdings bei weitem nicht zwingend mit dem Glauben an einzelnen Dogmen der Kirche (jungfräuliche Geburt, Wiederauferstehung, ...) verbunden, ja es ist weitgehend unabhängig. Sie konnte aber nicht begreifen, wie ich unter der Last meiner rational-atheistischen Lebenssicht leben kann, ohne schwer depressiv zu werden und die Orientierung im Leben zu verlieren (sowas spiegelt sich auch in Ratzingers Schriften wider). Es ist eben eine andere Gedankenwelt, die ich nicht nachvollziehen kann, die aber existiert, und die viele Menschen bewegt - und das von vielen Rattenfängern für ihre Zwecke ausgenutzt wird.
Zitat:
Zitat von qbz
Ich weiss nicht so recht, Schwarzfahrer, schau mal in den griechischen Götterhimmel, wie es da so zugeht, sicher nicht "vorbildhaft", und wie die Götter mit den Menschen spielen. Auf der Erde lebten damals die freien Bürger von den Sklaven, die sie von den Nachbarn unterjochten, und die Götter halfen bei der Versklavung. Und die Hindus kennen das Kastenwesen und die Rechtlosigkeit der Frauen bis heute usf.
Doch, es ist vorbildhaft, gerade weil die griechischen Götter so menschlich sind, auch in ihren Irrungen und Ungerechtigkeiten - sie spiegelten die Gesellschaft der jeweiligen Zeit wider, ohne einen Perfektionsanspruch, und erfüllten trotzdem den religiösen Bedarf des Menschen. Trotz allem Unfug, das diese Götter anrichten, sind sie mir näher als die kalten, absoluten und erbarmungslosen monotheistischen Götter.
Zitat:
Zitat von Nobodyknows
...einen unerschütterlichen und "bißfesten" Skifahrer...
klingt irgendwie nach zu kurz gekochten Barilla Nudeln. Und es ist leicht "unerschütterlich" zu sein, wenn man selber auch völlig religionsfrei ist, so daß ich an sich die Grundeinstellung bzgl. Kirchen und Religion mit den militanten Atheisten hier teile. Ich bin mir nur bewußt, daß meine Meinung nicht maßgeblich ist, und auch nie für alle Menschen gelten kann, und ich habe eine starke Abneigung gegen jegliche "Alternativlosigkeit", wie es hier einige in Bezug auf die Ablehnung von Religion suggerieren.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das bestreite ich. Eine nach Naturgesetzen sich entwickelnde Welt muss zwangsläufig anders aussehen als eine von Gott erschaffene Welt. Andernfalls bräuchte es den Gott nicht. Die Welt, die wir beobachten, hat leider bzw. glücklicherweise keinerlei Anzeichen, vom christlichen Gott erschaffen worden zu sein.
Das sehen eben Gläubige anders, siehe oben. Nicht das WIE macht für sie den Unterschied, sondern das WARUM.
So, jetzt muß ich aber arbeiten, auch wenn die Diskussion anregend ist.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Dann möchte ich gerne anführen, was Du weggelasssen hast, worauf ich nämlich antwortete:
" - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten. " (zit. Schwarzfahrer).
Wegen des "man" fühlte ich mich eventuell auch indirekt durch den Vorwurf angesprochen (obwohl Schwarfahrer mit Arne diskutierte) und fragte nach einer Konkretisierung, worauf Schwarzfahrer Beispiele aus der Geschichte anführte, um zu erläutern, wie er es meinte. Eine normale Klärung in einer Diskussion, ohne jede Beisserei.
Dabei bot es sich an, im Unterschied zu dem von mir erläuterten wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff einen anerkannten Vertreter des Christentums zur konkreten Verdeutlichung zu zitieren, der einen "absoluten Wahrheitsanspruch" vertritt, nämlich den Papst Ratzinger. Ich kenne übrigens manche Katholiken und auch eine Bekannte, welche von Ratzinger, seinen theologischen Büchern und seinem hohen Intellekt in den höchsten Tönen sprechen, weshalb ich ihn öfters als anerkannten hervorragenden Repräsentanten der RKK zitiere bzw. mich mit seiner Lehre auseinandersetze. Ratzinger gilt quasi als ein vergeistigter "Religionsphilosoph" in der RKK, der Papst Franziskus als Mensch zum Anfassen. (eben ein Jesuit, der von den Menschen verstanden werden will.) Ich erinnere nur an die übergrosse Aufmerksamkeit, welche Ratzinger die Medien in DE während seiner Papstzeit entgegenbrachten. Was einzelne Kirchenmitglieder eventuell abweichend empfinden, ist leider für die Lehre der RKK nicht relevant, weil sie als Monarchie konstituiert ist.
Das Zitieren des letzten Papstes ist eine nicht statthafte Form der Religionskritik?
Wenn man ein Wortduell auf Teufel komm raus gewinnen will und akzeptiert, dass man irgendwann ziemlich alleine auf dem Spielfeld steht, da niemand mehr mit einem spielen möchte, dann kann und darf man den wirren Ratzinger gerne verwenden.
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) in dem Du ihn ausdrücklich erwähnst.
klingt irgendwie nach zu kurz gekochten Barilla Nudeln. Und es ist leicht "unerschütterlich" zu sein, wenn man selber auch völlig religionsfrei ist, so daß ich an sich die Grundeinstellung bzgl. Kirchen und Religion mit den militanten Atheisten hier teile. Ich bin mir nur bewußt, daß meine Meinung nicht maßgeblich ist, und auch nie für alle Menschen gelten kann, und ich habe eine starke Abneigung gegen jegliche "Alternativlosigkeit", wie es hier einige in Bezug auf die Ablehnung von Religion suggerieren.
