Wenn Z. einfach mal ein paar zusammenhängende Sätze schreiben könnte, müsste man ihm nicht durch ein Dutzend Rückfragen alles mühsam aus der Nase ziehen. Die Debatte würde dann auch nicht so stark in Nebensächlichkeiten zerfleddern.
Kant weiß nichts über Götter. Dieses kurze Statement fasst die Lage übersichtlich zusammen.
Deswegen verstehe ich persönlich auch nicht, wie Atheisten auf die Idee kommen, man könne mit naturwissenschaftlichen Argumenten einen Gläubigen davon überzeugen, dass er falsch liegt.
Hallo trithos, diese Frage stelle ich mir natürlich auch.
Vielleicht kann man im Gefecht einer Debatte niemanden dazu bewegen, seinen Glauben komplett aufzugeben. Aber es gibt durchaus viele Beispiele von Menschen, die ihren Glauben durch ein paar dieser Argumente zuerst infrage gestellt und schließlich abgelegt haben. Das ist jedoch ein Prozess, der eine gewisse Zeit dauert. Oft mehrere Jahre, je nachdem, wie stark man sich im Glauben verheddert hatte.
Mein Eindruck ist, dass die Argumente umso unwirksamer sind, je spitzfindiger sie klingen. Stattdessen sehen immer mehr Leute, dass der Kaiser keine Kleider hat, und dass die ganzen Geschichten vorne und hinten nicht passen. Es ist eher ein Gesamteindruck als ein bestimmtes Argument. Auch der Umstand, dass die Kirchen in einer Märchenwelt leben, mit all den Engeln und Teufeln und Heiligenfiguren und magischen Gegenständen auf dem Altar... es fällt wohl immer schwerer, dies ernst zu nehmen.
Glaube muss eben auch von glaubwürdigen Menschen verkündet und gelebt werden, und da haben die Kirchen mit ihren zahlreichen Witzfiguren ein echtes Problem. Auch ihre weltfremde Botschaft will fast keiner mehr hören. Ich glaube, die Argumentation geht eher in diese vulgäre Richtung als zu einer feinen Analyse über Kant.
Hallo trithos, diese Frage stelle ich mir natürlich auch.
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Glaube muss eben auch von glaubwürdigen Menschen verkündet und gelebt werden, und da haben die Kirchen mit ihren zahlreichen Witzfiguren ein echtes Problem. Auch ihre weltfremde Botschaft will fast keiner mehr hören. Ich glaube, die Argumentation geht eher in diese vulgäre Richtung als zu einer feinen Analyse über Kant.
Ja und Nein. Die Frage dabei ist meiner Beobachtung nach, wer genau als Vertreter der Kirche wahrgenommen wird - und mit welcher Botschaft? Also die von Dir als "Witzfiguren" bezeichneten - aus vorherigen Postings von Dir vermute ich, Du meinst den Papst, diverse Kardinäle mit pompösen Umhängen, Kopfbedeckungen, Schuhen , usw...
Ich hab die Biographien verlinkt, weil ich vermute, dass die drei in Deutschland nicht so bekannt sind. Ich weiß aber, dass viele Katholiken in Österreich diese drei Persönlichkeiten viel eher als "Glaubensvorbilder" ansehen, als irgendwelche wichtige bzw. wichtigtuerische Kirchenfunktionäre.
Ich gebe Dir hundertprozentig Recht damit, dass Glaube von glaubwürdigen Menschen verkündet und gelebt werden muss. Darunter fallen meiner Beobachtung nach dieses drei Menschen.
Ich will keine Diskussion darüber anzetteln, was in der Gesamtbeurteilung der Kirche mehr wiegt: Kirchliche Witzfiguren oder die oben erwähnten Menschen. Da muss und soll sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich will hier nur berichten, dass es eben nicht nur kirchliche Witzfiguren gibt, sondern auch Menschen in der Kirche, die für Gläubige sehr wohl als Vorbild dienen können.
Mit dieser Leseverständnisleistung kommt man natürlich auch bei Kant nicht weit. Muß man aber ja auch nicht...
Mir scheint, dass Kant sich dagegen wehren würde, wenn man seine Spekulationen zugunsten eines christlichen Gottesbildes anführt.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Nein, nach christl. Vorstellung ist Gott einfach. Warum genau sollte er komplex sein?
Er scheint doch einen Willen zu haben, oder nicht? Beispielsweise beschloss er an einem "Tag" vor 13700 Millionen Jahren, ein Universum zu erschaffen. Also muss er zumindest so komplex sein, dass er einen Willen hat, dass er diesen Willen ausführt und sein Werk anschließend beurteilt, denn er sah, dass es gut war. Später änderte er seine Meinung und ersäufte seine Schöpfung mit Ausnahme weniger Individuen.
Das ist doch schon recht komplex, finde ich, wenn man es mit den einfachen Anfangsbedingungen des Urknalls vergleicht. Hier haben wir nur ein Feld sowie einige wenige, fundamentale Naturgesetze.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Das ist nicht nichts. Hier herrscht begriffliche Verwirrung.
Ja. Ich habe deshalb oben präzisiert, was die beiden Parteien unter "Nichts" verstehen. Bei der christlichen Vorstellung bedeutet "Nichts" immerhin noch die Anwesenheit eines allmächtigen und allwissenden Wesens, das einen Willen hat. Das ist alles andere als Nichts.
Es ist aber auch müßig. Falls alles eine Ursache benötigt, um Existieren zu können, braucht auch Gott eine solche Ursache. Falls Gott keine Ursache braucht, kann das grundsätzlich auch für das Universum zutreffen, sodass es ohne Ursache existieren könnte. Das Argument der ersten Ursache als Beweis für einen göttlichen Schöpfungsakt taugt nichts.
Zunächst würde ich aus meiner Sicht gerne zwei persönliche Ansichten "postulieren" a) Ich bin kein Freund davon, darüber zu diskutieren, was denn nun Metaphysik ist und was nicht. Das kostet mir zuviel Zeit und ich fürchte es ist am Ende der Diskussion nicht mehrwertig; aus meiner Sicht ist es auch nicht nötig. Kategorien mögen ihren Zweck haben - ich habe sie in dem diskutierten Zusammenhang noch nie vermisst.
Mir ist das am Ende zu kompliziert, denn wenn man sich historisch Literatur anschaut, so bekomme zumindest ich den Eindruck, dass hier a) im schlimmsten Fall eine extreme Wandlung der Inhalte aber wenigstens b) im besten Fall lediglich eine extreme Wandlung der Bewertung stattgefunden hat. Deshalb weiter oben die Bemerkung des "Schießens auf den laufenden Keiler". Das mag freilich für einen Philosophiehistoriker interessant sein. Ich persönlich spreche lieber konkret von Logik, Erkenntnistheorie, Ethik und was weiß ich noch alles - schlicht konkreter halt. Metaphysik ist mir persönlich zu nebulös ehrlich gesagt. Wenn ich Religionsphilosophie meine, schreibe ich halt auch Religionsphilosophie. Wenn ich Theologie meine, chreibe ich halt auch Theologie. Und wenn ich "warme Leberkässemmel meine" schreibe ich halt auch das und nicht "bayerische Spezialität vom Metzger"
Und b): Wenn ich in meiner Beschäftigung mit Philosophie eines gelernt habe, dann dass, das in der Philosophie recht vieles kontrovers ist. Also gefühlt wirklich jedes Fuzel. Zumindest mein Eindruck ist so. Anyways ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation bei diesem Nachdenken?
Das ist ein wichtiger Satz, weil er eines deutlich macht, wo man in Philosophie (aber nicht nur da) genau aufpassen muss: Der Unterschied zw. Genese und Geltung. Die Genese sind die Erkenntnisumstände, die Geltung meint die Rechtfertigung. Erkenntnisumstände wie etwa Motivation sind immer unerheblich. Es geht darum, ob die gewonnen Erkenntnis, die Behauptung, wahr ist. Ob - wie man in der Erkenntnistheorie sagt - der Satz eine "gerechtfertigte, wahre Meinung" (eng. "justified true belive") darstellt.E in Beispiel (qbz möge es mir verzeihen ): Wenn qbz behaupten würde: "Es gibt keinen Gott, weil man seine Existenz nicht beweisen kann". Und ich darauf antworten würde: "Du behuptest das ja nur, weil du politisch so links bist, dass du aufpassen musst, in Kalifornien nicht von der Erdscheibe zu fallen." dann ist das kein Gegenargument, weil es sich nicht auf die Geltung, sondern auf die Genese bezieht. Ich unterstelle dass seine politische Gesinnung der Grund für seine Behauptung ist ohne die Rechtfertigung selbst zu hinterfragen. Die Antwort auf die Frage ("Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation ...") ist also: Keine.
Zitat:
Zitat von Jörn
Das "Nachdenken über die Möglichkeiten" ist ganz normaler Teil einer jeden wissenschaftlichen Disziplin. Jeder Physiker denkt darüber nach, ob bestimmte Projekte überhaupt eine Aussicht auf Erfolg haben.
Diese Art der Möglichkeiten meint die Philosophie nicht. Sie meint erkentnistheoretische Möglichkeiten. Z.B. ist so ein Nachdenken über die Frage, "Kann eine empirische Wissenschaft (z.B. die Physik) für unbeobachtbare Dinge die absolute Wahrheit erkennen?" Und genau hier liegt die Wurzel allen interdisziplinären Streits. Während die Philosophen hier eine vollkommen Allgemeine Frage stellen, argumentieren die Physiker im für einen konkreten Fall. Die Physiker sind dann genervt, weil:"Wir haben aber doch in dem konkreten Fall alle Indizien geprüft und alle Möglichkeiten betrachtet und alle Daten berücksichtigt, was stellst du jetzt hier so blöde Fragen. Hast du nix zu tun?". Und die Philosophen sind dann auch genervt, weil: "Aber das meinen wir doch gar nicht, sondern wir meines es ganz allgemein." usw. und so fort - blabla. Aber am Ende sind es halt einfach zwei völlig verschiedene Fragestellungen. Wenn man Glück hat, trifft ein theoretischer Physiker (der was von approximativer Wahrheit erzählt) auf einen Philosophen (der versteht, dass Empirik eine gute, erfolgreiche und zur Erkenntnis notwendige Sache ist) und die bringen sich nicht gleich um und gehen hinterher auf ein Bier. Aber sonst Das ganze Gegockle nervt mich persönlich enorm, denn am Ende steht sehr oft: Wir wissen es nicht genau.
Die ganze Diskussion die dahin führt geht ungefähr so: Die Philosophen ziehen die beiden Argumente "pessimistische Metainduktion" und "Unterbestimmtheit von Theorien durch endliche Datenmengen" hervor. Die Physiker antworten dann mit dem sog. "Wunderargument" und der "Konvergenztheorie". Worauf die Philosophen ebenfalls mit dem "Wunderargument" genau dieses wiederlegen und auf das systemische Argument der Konvergenz antworten sie mit der "Sackgassentheorie". Alles recht plausible Argumente, das Ergebnis ist (s.o.) "Wir wissen es nicht." und trotzdem gehen wie gesagt - zumindest gefühlt - die wenigstens Abends zusammen ein Bier trinken. Leider. Dabei wäre ein Zusammenarbeit wie man bei Prof. Metzinger mit der Hirnforschung und Neurobiologen etc. sehen kann sehr fruchtbar. D'rum is mir praktisch verwendbare Philosophie halt einfach lieber.
Ich will hier nur berichten, dass es eben nicht nur kirchliche Witzfiguren gibt, sondern auch Menschen in der Kirche, die für Gläubige sehr wohl als Vorbild dienen können.
Ja, natürlich. Ich hoffe, mir bleibt eine Debatte darüber erspart, ob ich behauptet hätte, alle Kirchenvertreter (oder gleich alle Gläubigen) wären Witzfiguren. Das habe ich nicht behauptet.
Mit "Witzfiguren" meine ich einen guten Teil (also nicht alle) der ganz normalen Pfarrer oder sonstige Dienstgrade. Es sind doch sehr oft etwas komische Leute, die in ihrer ganzen Art seltsam wirken, weil sie ein bestimmtes "Getue" an den Tag legen. Das ist natürlich kein besonders nobles Argument meinerseits, sondern eher Stammtisch-Niveau, aber, nur zur Erinnerung, ich wollte ja darlegen, dass die funktionierenden Argumente eher etwas vulgärer oder intuitiver Natur sind, und sich weniger an Kant oder Thomas von Aquin orientieren. (Gilt also nicht für diesen Thread.)
Zu Deinen vorbildlichen Bischöfen: Das kann ich gut nachvollziehen. Etwas merkwürdig ist, dass man erst nach Rumänien oder in den Urwald fahren muss, um einen vorbildlichen Bischof zu finden, und dort findet man dann auch nur einen einzigen.
Ich gebe zu: Mutter Teresa war für mich mal ein Vorbild, auch mitsamt ihres Glaubens. Genauer gesagt, dass sie die Kraft gefunden hat, scheinbar übermenschliche Dinge zu leisten. Das fand ich anspornend und herausfordernd.
Aber es kam, wie es kommen musste, und irgendwann fand ich die Wahrheit über den "Todesengel von Kalkutta" heraus. Seitdem ist die Dame ein abschreckendes Beispiel für mich, wie viel Schaden man mit genügend Verblendung anrichten kann.
Die eigentliche Frage ist doch: Braucht man wirklich irgendwelche Götter, um Gutes zu tun?
Es ist aber auch müßig. Falls alles eine Ursache benötigt, um Existieren zu können, braucht auch Gott eine solche Ursache. Falls Gott keine Ursache braucht, kann das grundsätzlich auch für das Universum zutreffen, sodass es ohne Ursache existieren könnte.
Damit schleichst du nach meinem Empfinden die Prämisse mit ein, "Gott" wäre von derselben Qualität wie "das Universum".
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): Wenn qbz behaupten würde: "Es gibt keinen Gott, weil man seine Existenz nicht beweisen kann". Und ich darauf antworten würde: "Du behuptest das ja nur, weil du politisch so links bist, dass du aufpassen musst, in Kalifornien nicht von der Erdscheibe zu fallen." 
dann ist das kein Gegenargument, weil es sich nicht auf die Geltung, sondern auf die Genese bezieht. Ich unterstelle dass seine politische Gesinnung der Grund für seine Behauptung ist ohne die Rechtfertigung selbst zu hinterfragen. Die Antwort auf die Frage ("Welche Rolle spielt eine bestimmte Motivation ...") ist also: Keine.
Das ganze Gegockle nervt mich persönlich enorm, denn am Ende steht sehr oft: Wir wissen es nicht genau.
