Du unterstellst mir ja noch immer irgend ein Glaube (siehe deinen langen Post von vorhin). Ich gebe an dieser Stelle jetzt erst mal auf
Ich weiß von Dir nur das, was Du hier schreibst. Es liegt an Dir, Deine Position deutlich zu machen. Derzeit sieht es für mich so aus, als hättest Du eine selbst gebastelte Theorie (wie die meisten), die Du von den üblichen Begriffen (Religion, Kirche, Bibel, Glaube) abgrenzen möchtest, um nicht in einen Topf geworfen zu werden mit mittelalterlichem Aberglauben und all dem Kirchen-Krimskrams. Du glaubst an eine nicht näher definierte "Höhere Instanz", zumindest als Möglichkeit, und daher zählst Du für mich zu den Gläubigen. Dass Du nicht an Maria und Josef glaubst, nehme ich zur Kenntnis.
Jedoch bleibt Deine Theorie selbstgebastelt. Du kannst keine Begründung vorweisen. Deine Theorie besteht daher zu 100% aus Wunschdenken. Gleichzeitig steigst Du ein in eine komplexe Debatte über Urknall und Quantenphysik. Wie soll das funktionieren?
Zitat:
Zitat von Jog2
Du verweigerst Dich zudem der Argumentation, daß die Frage nach dem Ursprung des Universums eine Rolle spielt. Du hälst das für irgend einen unlauteren Trick, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen... oder so ähnlich. Habe ich das richtig verstanden?
Ja, das hast Du richtig verstanden, jedenfalls habe ich zur Wachsamkeit geraten, wohin dieses Argument mit dem Urknall eigentlich führt. Die Frage nach dem "Ursprung" wird schnell umgemünzt in eine endlose Frage nach dem "Vorher", also einen "unendlichen Regress", also einem logischen Dilemma. Und dann erscheint plötzlich eine "höhere Instanz" und zaubert dieses Dilemma weg. Mein Rat war lediglich, darauf zu achten, ob diese Argumentation vorgetragen wird.
Zitat:
Zitat von Jog2
Dass das aber eine der Fragen ist, die von vielen Wissenschaftlern und Philosophen insbesondere vor dem Hintergrund eines möglichen Glaubens an einen Schöpfer/Gott intensiv diskutiert wird, scheint Dich nicht besonders zu beeindrucken.
Es ist eine uralte Frage, die schon die "alten Griechen" unermüdlich diskutiert haben. Natürlich konnten sie ihre Ideen nicht überprüfen. Die Theorie vom "unbewegten Beweger" (Platon, danach Aristoteles, später Thomas von Aquin) wird unter Gläubigen noch heute als grandioser Geistesblitz gefeiert, obwohl die logischen Widersprüche längst erkannt wurden. Es ist Unsinn. Die Theorie erklärt gerade das nicht, was sie erklären soll, nämlich, wo eine Kette von Ereignissen, zurückverfolgt in die Vergangenheit, überhaupt enden soll, wenn jede Bewegung das Ergebnis einer zuvor erfolgten Bewegung ist. Ist die Kette unendlich? Die Theorie weiß sich keinen Rat und zaubert kurzerhand einen Gott aus dem Hut, der einfach am Anfang stand, basta. Die Theorie widerspricht sich selbst. Denn wenn alles einen Vorgänger braucht, dann muss auch Gott einen Vorgänger haben; und wenn er keinen Vorgänger benötigt, dann kann auch alles andere keinen Vorgänger benötigen.
Wenn Gott einfach so (basta!) vorhanden sein konnte, warum dann nicht auch das Universum? Wer weiß, vielleicht war zuerst das Universum da, und dann Gott? Die Theorie erklärt nichts und beweist nichts.
Die Wissenschaft weiß heute, wo der Schlüssel ist. Der Schlüssel ist, dass die Fragestellung falsch ist und die Voraussetzungen falsch angenommen wurden. In den ersten Anfängen gibt es kein "Vorher" und kein "Nachher" und auch keine Kausalität (also kein "dies folgte aus jenem"). Das ist für uns Menschen schier unbegreiflich, dennoch ist es mittlerweile eine etablierte Tatsache.
Das hatte ich letztes Jahr schon ansatzweise gemacht: Es ist denkbar, dass ein Gott die Voraussetzungen geschaffen hat, den Quantenkosmos in Wallung zu bringen. Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.
Das Niveau dieses Einwands ist nur scheinbar niedrig. Es trifft genau den Punkt, nämlich das niedrige Niveau des Arguments.
Das Problem ist doch folgendes: Wir können die Entwicklung des Universums bis knapp vor die allerersten Anfänge beschreiben und verstehen. Problematisch ist dabei die Frage, was als erste Ursache angesehen werden kann. Die gedankliche Schwierigkeit besteht darin, dass diese erste Ursache selbst keine Ursache haben darf. Wir brauchen einen ersten Anstoß aus dem Nichts. Und hier kommt jetzt Gott ins Spiel, als erster Verursacher, der selbst keiner Ursache bedarf.
Das Argument ist uralt. Ob man Gott nun als ersten Verursacher in der Quantenmechanik ansieht oder an anderer Stelle, spielt keine Rolle. Es funktioniert nur dann, wenn man ohne jede Begründung zu akzeptieren bereit ist, dass Gott selbst existiert, ohne das Ergebnis einer Ursache zu sein.
Selbst wenn man einen ersten Verursacher akzeptiert, weiß man noch nichts über seine Eigenschaften. Handelt es sich um ein Dreifaltiges Wesen aus Vater, Sohn und Heiligem Geist? Oder um ein rotes Einhorn? – Natürlich gibt es für beides keinerlei Beleg oder Indiz.
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Edith: Jörn hat etwas ähnliches geschrieben, während ich meine flammende Rede verfasste. Ich bitte um Vergebung.
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Dem kann ich folgen. Erstmal grundsätzliche Zustimmung.
Würde es aber noch etwas ergänzen, und aus meiner Sicht "abrunden":
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?
Zu abgefahren? Mag sein sein. Wir wären mit einer solchen Auffassung nahe bei Martin Novak ...
Aus Eurer Sicht vielleicht nur ein bemitleidenswerter Spinner
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins? Zu abgefahren? Mag sein sein.
Du sagst, Gott sei vielleicht das Universum. Wenn ich stattdessen behauptete, Gott sei die Gesamtheit aller Schafherden. Wie wollen wir herausfinden, wer recht hat?
Die Frage bleibt irrelevant, wenn man die "Frage nach dem Ursprung" für einen apolegetischen "Trick" hält
Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.
Zitat:
Zitat von Jog2
War da vor dem Urknall NICHTS? Und wie definieren wir NICHTS?
Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze. All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.
Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?
Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.
Bestimmte Dinge, unter anderem das Higgs-Feld, froren quasi ein, so wie ein Wasserdunst auf einer kalten Fensterscheibe einfriert, und erhielten durch dieses Einfrieren einen bestimmten Wert, eine bestimmte Masse, und so weiter. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit hätten sich aber auch ganz andere Umstände ergeben können.
Du sagst, Gott sei vielleicht das Universum. Wenn ich stattdessen behauptete, Gott sei die Gesamtheit aller Schafherden. Wie wollen wir herausfinden, wer recht hat?
(No offense)
Gar nicht. Ich bestehe nicht auf Rechthaberei. In der Existenzfrage bin ich indifferent. Noch immer .
Agnostiker. Du erinnerst Dich. Nach Auffassung von Kanitscheider also entweder ein unehrlicher Atheist oder wahlweise ein unehrlicher Gläubiger
Mich interessiert aber ganz ernsthaft Deine Meinung zu Martin Novak. Das frage ich ganz ohne bösen Hintergedanken. Es hilft mir ggf. ein wenig, Deine Herangehensweise an das Thema noch etwas besser einzuschätzen.
Ist er eine verirrte Wissenschaftlerseele? Oder gar ein halbseidener Gelehrter?
Arne schrieb: "Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört"
Deine Antwort auf dieses Erhören von Gebeten war: "Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen."
Warum bleibt es offen? Den Beweis kann jeder Viertklässler führen. Bete, dass es am Dienstag in der Sahara regnet, und dann überprüfe, ob es regnet. Das ist so eindeutig wie es nur eindeutig sein kann.
Trifft es nicht zu, dass Du hier eine Argumentation verfolgst, die alles ins Nebulöse, Unergründliche, Unbeweisbare verschiebt? Warum? Läge es nicht in Deinem Interesse, hier und da einen Zipfel zu fassen zu bekommen, der beweisbar wäre?
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