Der Anteil Schwuler in der Bevölkerung ist stabil im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Wir werden in 100 Jahren nicht 40% schwule Männer haben, da es naturgegeben ist. Man kann es ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand gleichgeschlechtlich sexuell aktiv ist. Glaube ist nicht so einfach fassbar (wortwörtlich ).
Ich könnte doch mit gleicher Plattheit sagen, der Glaube eines Menschen ließe sich ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand in die Kirche geht.
Dein Anliegen scheint zu sein, festzustellen, dass die Menschen, die nicht 100% hetero sind, in der klaren Minderheit sind. Darin gebe ich Dir gerne recht.
Es wäre doch interessant etwas über Dein Gottesbild zu erfahren, welches weder richtig noch falsch ist. Bitte entschuldige, wenn ich das etwas hölzern formuliere. Es ist nicht leicht auszudrücken.
Vielleicht bringt uns die Frage weiter, ob Gott nach Deiner Vorstellung Auswirkungen auf die Welt hat, oder ob er keine Auswirkungen auf die Welt hat.
Sofern er Auswirkungen auf die Welt hat, würde ich gerne wissen, welche das sind.
Was ich in den bisherigen Beiträgen schwierig fand (nein, ich konnte natürlich nicht ALLE seit 2012 lesen ...):
Gott/Religion wird mit den Kategorien der (christlichen) Weltreligion erklärt oder widerlegt.
Zudem wird der Versuch unternommen, das halbwegs wissenschaftlich anzugehen.
Lassen wir mal die Logik der Weltreligionen außen vor. Diese taugen bestenfalls den / die Moralbegriff(e) zu definieren und den Menschen etwas an die Hand zu geben, was Gemeinschaften dringend brauchen: Normen, Gesetze etc. Das ist unstrittig, Nicht unstrittig ist, ob das immer zum Guten geführt hat oder nicht: hat es nicht. Falsch ist aber die Umkehrung: Ohne Normen/Werte der Religionen wäre alles gut gelaufen ...
Für mich (persönlich) haben Weltreligionen keine Normkraft, keine spirituelle Inspiration. Allenfalls Teile davon. Drum spielt es für mich auch keine Rolle, ob ich in die Kirche gehe oder nicht ... solche Überlegungen sind für mich ziemlich "kleinkariert" (... mir fällt kein emotionsloser Begriff hierzu ein ..)
Was ich persönlich Glaube:
- Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar. Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?
- Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen. Und wir sind alle "nur" aus Materie zusammengebaut. Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.
- Aber immer dann, wenn ich mir das Göttliche/Spirituelle/Religiöse zu erklären versuche, u.a.mit den Kategorien von "Gut und Böse", wie sie uns von den Normen und Gesetzen u.a. der Religionen vorgegeben werden, scheitere ich. Ich glaube, daß das einfach zu eng gefasste Maßstäbe sind. Von kleinen Menschenhirnen ausgedacht, um sich die Welt zurechtzulegen.
... das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus meinen Gedanken. Äußerst unvollständig ...
Aber ich muß jetzt wieder was arbeiten ... später vielleicht mehr ...
Falls du den Link zu der Studie meinst: der wird bei mir im Intranet zensiert. Und wenn man Jugendliche heutzutage fragt, sind sie sowieso meist bi, trans oder schwul. Umstand der Versexung der Gesellschaft.
Vielleicht.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es heute weniger sozialen Druck gibt, sich ohne Wenn und Aber in die Hetero-Schublade einzuordnen.
(Dass Jugendliche sich " heutzutage" "sowieso meist" als bi, trans oder schwul bezeichnen, halte ich für nicht zutreffend. Es scheint mir eine Überzeichnung aus dem konservativen Lager zu sein.)
Geht so gar keiner drauf ein. Ohne den gelesen zu haben, wird es evtl. schwierig, mich zu verstehen ...
Sicher. Nur da der Börner hier nicht mitschreibt, ergibt es für mich wenig Sinn, auf seine in meinen Augen unzutreffenden Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von: religiös / nicht religiös" als Kommentar kritisch einzugehen. Da müsstest Du schon selber schreiben, wie Du das definierst im Unterschied zu Kanitschneider, dessen Gedanken ich teilen würde.
Existenzbehauptungen ("es gibt Gott, irgendwo") sind per se unsinnig, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Folglich ist so eine Aussage wissenschaftlich ohne Bedeutung. Religionsgeschichtlich gesehen waren diese Bemühungen, Gott zu beweisen, eine zeitlang hoch im Kurs, aber seit der Neuzeit argumentieren die Kirchen nicht mehr damit, weil sie einsehen mussten, dass sie sich damit lächerlich machen.
Der Gegenbeweis funktioniert anders. Er will nicht versuchen, zu beweisen, dass in geschätzten 249 Fantastilliarden Kubik-Kilometern unseres Weltalls nicht irgendwo ein kleiner göttlicher Kobold sitzt oder eine weiße Nebelwolke herumwabert, die denken kann.
Sondern der Gegenbeweis untersucht zuvor aufgestellte Hypothesen. Die Bibel und die katholischen Bibliotheken sind voll mit solchen Hypothesen. Etwa, dass Gebete wirksam wären. Oder naturwissenschaftliche Schilderungen in der Bibel, die unsinnig sind. Oder historische Behauptungen über Könige, Fürstentümer und Kriege, die es beweisbar nicht gab.
Der Gegenbeweis behauptet nicht, dass ein Gott per se unmöglich wäre. Er behauptet lediglich, dass alle jemals vorgeschlagenen Varianten dieses Gottes falsch sind, weil sie mit Behauptungen verknüpft sind, die irdisch sind, und die man daher hier auf der Erde prüfen kann.
Eine weitere Variante des Gegenbeweises besteht darin, logische Widersprüche aufzudecken. Hierfür ist also eine Messung nicht erforderlich, sondern die These kann aufgrund unsinniger Grundannahmen verworfen werden. Beispielsweise ist die Kombination aus Allwissen und Allmacht logisch unsinnig, und es ist nicht erforderlich, für diese Einsicht zuerst ein paar Götter zu befragen.
Der Gegenbeweis muss selbst keine Behauptung aufstellen, sondern er begnügt sich damit, vorhandene Hypothesen zu untersuchen.
Du merkst schon, daß wir uns ziemlich einig sind. Allein Deine Formulierungen sind semantisch und logisch nicht immer ganz richtig, zumindest aber mißverständlich.
Du willst also keinen Gegenbeweis zur Existenz Gottes führen. Sondern nur Thesen, Aussagen etc. zu vermeintlichen Gottesbeweisen widerlegen? Ok, sorum macht das ganze Sinn. Auch für mich. In anderen Post von Dir stand explizit, daß Du den Gegenbeweiss zur Existenz Gottes führen könntest. Das ist was anderes.
Ich halte Dich keineswegs für einfach gestrickt, nur weil Du Dich als gläubig bezeichnest. Ich finde es nicht ganz fair, mir das indirekt zu unterstellen.
Naja, aber das Gläubige glauben doch nur ohne zu hinterfragen stimmt doch schon oder nicht?
__________________
PB
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29.10.2017 3:15:05 FfM M
Hallo Jog2, wir sind uns gar nicht so uneinig, wie ich dachte! Vielen Dingen aus Deinen Postings kann ich zustimmen (mal mehr, mal weniger).
Aber weil ich ja auch gerne für Tante Google schreibe (d.h. ich platziere gerne mal Argumente, die andere dann vielleicht per Google finden), falle ich mal über Dein letztes Posting her. Ist aber nicht bös gemeint, sondern dient nur der Anschaulichkeit der Argumentationen.
Du führst einige Standard-Argumente an, für die es in der Religionskritik ebensolche Standard-Antworten gibt. Damit will ich andeuten, dass diese Dinge bereits sehr, sehr gründlich untersucht wurden. Wenn Dich die Argumentation interessiert findest Du dazu also eine Menge im Internet.
Zitat:
Zitat von Jog2
Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar.
Nehmen wir an, wir verstünden überhaupt nichts. Was hat das mit Gott zu tun? Das eine folgt nicht aus dem anderen, weil überhaupt kein Zusammenhang besteht. Man nennt diese Kategorie von Argumenten deshalb "Non sequitur" (lat. "es folgt nicht").
Nehmen wir an, es sei wissenschaftlich nicht erklärbar (was ich bestreite). Warum soll es dann religiös erklärbar sein?
Zitat:
Zitat von Jog2
Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?
Die Frage nach dem "Warum" ist eine sinnlose Frage. Das wurde in diesem Thread bereits sehr ausführlich beschrieben. Die Frage nach dem "Warum" impliziert bereits, dass ein Sinn existiert, der dann zu finden wäre. Es ist ein Zirkelschluss.
Die Frage nach dem "Warum" kann auch aus rein formal-logischen Gründen keine Antwort haben. Denn selbst wenn sich Gott persönlich zeigen würde, könntest Du immer noch fragen: "Warum?". Und wenn er Dir alle Gründe nennen würde für die Welt und das Universum, könntest Du ihn immer noch fragen, warum er das alles wollte. Und wenn er sagt, dass ihm langweilig war, fragst Du: "Warum?".
Diese Kategorie von Argumenten bilden einen "unendlichen Regress" und sind daher sinnlos.
Zitat:
Zitat von Jog2
Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen.
Non sequitur. Es ist einerlei, ob wir bereits Leben geschaffen haben. Es ist auch einerlei, ob ein Hamster autofahren kann. Autos gibt's trotzdem.
Zitat:
Zitat von Jog2
Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.
Dein Beweisstück besteht also darin, dass Du etwas nicht weißt oder Dir etwas nicht vorstellen kannst. Diese Kategorie nennt man "Argumentum ad ignorantiam". Es ist ein Fehlschluss. Das Argument enthält zudem keine Sachargumente, sondern bezieht sich nur auf den, der es vorträgt (es ist also selbst-referenziell und daher kein gültiges Argument).
Nochmal sorry, dass ich so darüber hergefallen bin, aber ich konnte nicht widerstehen!
Sicher. Nur da der Börner hier nicht mitschreibt, ergibt es für mich wenig Sinn, auf seine in meinen Augen unzutreffenden Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von: religiös / nicht religiös" als Kommentar kritisch einzugehen. Da müsstest Du schon selber schreiben, wie Du das definierst im Unterschied zu Kanitschneider, dessen Gedanken ich teilen würde.
Recht hast Du, wie so oft! Bin trotzdem nicht immer Deiner Meinung - klingt widersprüchlich, ist es aber nicht
Mir ging es nicht um die Tiefen der Börnerschen/Kantischneiderschen Denkwelten.
Ich finde das im Artikel aufgerissene "Denk- und Meinungsspektrum" spannend und hinreiche präzise um das (mein) Dilemma aufzuzeigen. Denn zu Eurer (und zeitweise meiner eigenen) Verwirrung komme ich mit beiden Denkrichtungen in gewisser Weise klar, verlasse den Weg dann aber ab einem gewissen Punkt. Denn die Kategorien, in denen "Richtig" und "Falsch" bemessen wird, sind mir irgendwann zu eng und gleichen m.E. einem Zirkelschluß ...
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