Ich denke ähnlich wie Niksfiadi. Du hast mit 9:29h eine extrem gute erste LD hingelegt.
Unabhängig davon wieviel, wie hart, wie lang man trainiert hat.
Hinterher sind immer alle schlauer und hauen einen mit tollen "Habe ich doch gewusst" Sprüchen die Ohren voll.
Du musst es mal so sehen, du hast dir eine 9:15h als Zielzeit gesetzt und bist trotz einiger Probleme (Dehydration usw.) nur 15min. langsamer als geplant gewesen.
Dass dich einige hier als sub9 Kandidaten gesehen haben, musst du mal komplett ausblenden. DEIN Ziel war 9:15 und davon bist du 14min entfernt.
Ich war auf meiner LD 30min entfernt. Und? Ich hatte trotzdem spaß bzw. mir bleibt der WK In guter Erinnering.
Alle gucken hier immer nur auf die Umfänge. Sense hat nun mal Zeit und Lust so zu trainieren. Und nur weil er solche Umfänge macht, heißt es nicht dass er eine LD im ersten Anlauf mit sub9 bewältigt.
Bleib immer ruhig. Analyse das Rennen, die Vorbereitung. Ziehe deine Schlüsse daraus und wenn du Bock hast was zu ändern, dann mach das.
Glückwunsch zu deinem tollen Rennen.
Auf eine 9:29h in der ersten LD kann man stolz sein. Aus ende basta.
Er ist nicht zu schnell angefahren, es waren exakt die Werte, die er im Training gefahren und im Wettkampf anvisiert hatte.
Doch ist er. Die Werte, die er im Training ermittelt hat sind einfach zu hoch gewesen. Ich bin zB letztens 180km mit 280W NP gefahren, käme aber bei Gott nie auf die Idee, das auch im WK anzuvisieren. Vielleicht 250W. Aber das ist die Erfahrung.
Zum einen spielt da die Schwimmbelastung eine große Rolle, zum anderen ist er die 180 im Training ja bei kühleren Bedingungen gefahren.
Wer ist eigtl auf die Idee gekommen, die LD-Leistung innerhalb einer 180km Trainingseinheit zu ermitteln.
Zitat:
Zitat von Loretta
Da fehlt mir im Bereich der Trainingslehre der Beweis. Um ein Leistungsniveau zu konservieren (was nur über einige Wochen geht)und die Form zu stabilisieren sind kurze harte Einheiten in Verbindung mit langen GA1 Einheiten an sich das Mittel der Wahl. Die halbharten Einheiten mit Belastungen, die sich lange in einem weder lockeren, noch wirklich harten Bereich befinden haben keinen konservierenden Effekt.
Ich kenne da ganz ehrlich auch keine Studien, die das wissenschaftlich belegen. Ist auch eher schwierig, sowas sinnvoll zu untersuchen. Vielleicht wie der TDL in den Marathonplänen? Das ist halt meine persönliche Erfahrung, nämlich dass es nicht schadet, bei ausreichenden Grundlagenkilometern auch mal über längere Strecke ordentlich hinzuhalten. Aber klar, das sollte nicht zu Lasten der harten IVs gehen und auch nicht zu Lasten der lockeren Kilometer. Ideal finde ich diese Einheiten allerdings im hügeligen Gelände, quasi als Fahrtspiel. Das ist ja dann im Grunde ein längeres Intervalltraining: Die Berge hoch knapp unterhalb der Schwelle, bergab rollen lassen und im Flachen mal locker mal Aero voll drauf. Da kommen dann, je nach Dauer MD, bzw. LD Watt raus
Zitat:
Zitat von Loretta
Das ist sicherlich richtig, wobei sich die Erfahrung mittlerweile in manchen Bereichen, etwa durch das Pacing mit der Wattmessung beschleunigen lässt, ebenso mit den langen Trainingseinheiten. Der Wettkampf an sich ist dann immer ein Unikum, egal, ob es die erste oder die zehnte
Langdistanz ist, denn die äußeren Bedingungen und die körperlichen und mentalen Voraussetzungen sind immer anders.
Ja das stimmt schon, dass die Wattmessung den Prozess beschleunigen kann. Nur sollte man dann in der Trainings- und Wettkampfsteuerung auch absolut sattelfest sein und nicht einfach irgendwelche Glaubenssätze nachtrainieren. Da ist immer noch das aus der Erfahrung gewonnene Gefühl der bessere Begleiter. Überhaupt bin ich kein Freund von: So gehts und anders gehts in die Hose. Nur weil etwas für die Breite Masse ganz gut funktioniert, muss es nicht auch für den einzelnen gelten.
Sense macht das schon richtig: Er hört (liest), nimmt auf und verarbeitet das für sich, so dass es für ihn passt. Ich weiß schon: Als Trainer muss man dazu den Kopf schütteln, mir geht das auch als Vater und Lehrer oft so. Mittlerweile ist mir aber klar geworden, dass Erfahrungen sammeln ein Grundbedürfnis von starken Jungs ist, die wollen sich mal den Schädel anrennen, die sind stolz auf ihre Beulen und Narben und das macht sie stärker, als sie ein Trainer/Lehrer/Vater je machen kann. Genau diese Erfahrungen, dieses Spüren der Selbstwirksamkeit ist ein hoher Faktor für Lebensglück, viel mehr als jede angeleitete und vorgekaute sub9 bei der ersten LD.
Nik
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Failing Forward. Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht. (Rosa Luxemburg)
Alle gucken hier immer nur auf die Umfänge. Sense hat nun mal Zeit und Lust so zu trainieren. Und nur weil er solche Umfänge macht, heißt es nicht dass er eine LD im ersten Anlauf mit sub9 bewältigt.
Das ist halt das Problem, wenn man sein Training und alles was dazu gehört hier ausbreitet.
Man muss mit einem Feedback rechnen und zwar nicht nur während der Vorbereitung sondern auch nach dem Rennen.
Doch ist er. Die Werte, die er im Training ermittelt hat sind einfach zu hoch gewesen.
Er hat ja gar keine Werte ermittelt.
Der letzte FTP-Test ist von Februar - mit dem Rennrad - da kann was ganz anderes raus kommen als mit dem TT.
Zitat:
Zitat von niksfiadi
Ich bin zB letztens 180km mit 280W NP gefahren
NP ist eine Größe die keinen interessiert.
Wenn ich auf einem hügeligen Kurs eine NP von 280w habe, avg P aber nur bei 240w liegt, was soll die NP dann aussagen?
Das bei gleichmäßigem Treten 280 rausgekommen wäre.
Ich bin mir sicher, die 280w wären als avg aber niemals zu schaffen gewesen.
Die Abfahrten und Tretpausen waren als Erholung bitter nötig.
NP gaukelt Möchtegern Leistungen vor, sonst nichts. Niemand ist in der Lage diese real zu erbringen.
Er hat ja gar keine Werte ermittelt.
Der letzte FTP-Test ist von Februar - mit dem Rennrad - da kann was ganz anderes raus kommen als mit dem TT.
Er ist 180km im Training mit einer bestimten Wattleistung gefahren. Diese Wattleistung hat er dann als Kenngröße für die 180k in FFM verwendet.
Zitat:
Zitat von Antonius
NP ist eine Größe die keinen interessiert.
Wenn ich auf einem hügeligen Kurs eine NP von 280w habe, avg P aber nur bei 240w liegt, was soll die NP dann aussagen?
Das bei gleichmäßigem Treten 280 rausgekommen wäre.
Ich bin mir sicher, die 280w wären als avg aber niemals zu schaffen gewesen.
Die Abfahrten und Tretpausen waren als Erholung bitter nötig.
NP gaukelt Möchtegern Leistungen vor, sonst nichts. Niemand ist in der Lage diese real zu erbringen.
Dieser Post disqualifiziert dich, bzw. ist halt deine Meinung.
Eine Woche später bin ich dann mal 2h mit 302W Durchschnittsleistung und 327W NP flacher gefahren, das war Arbeit aber da geht noch einiges. 280W AP auf einem flachen Kurs über 180k traue ich mir problemlos zu, wahrscheinlich würde ich im Moment über ein EZF 180k flach 300W AP anpeilen.
Das Problem an hügeligen Kursen ist ja im Grunde, dass es fast unmöglich ist, die selbe Durchschnittsleistung wie im Flachen zu treten, da die AP bergab immer ordentlich runterraschelt. Da müsste man bergauf schon megahart ranhalten. Deswegen macht die NP sehr viel Sinn und gibt interessante Aufschlüsse. Gestern zB bin ich 5 Anstiege bei je 350hm gefahren. 208AP und 272NP. Flach locker, bergauf mit Druck zwischen 340 und 360W, als Training für WI. Da ists dann umgekehrt, da verliert die AP jegliche Aussagekraft, denn obwohl nur 208 AP anstehen, sind die Oberschenkel superdick.
Die Zahlen klingen für einen leichteren Fahrer vielleicht etwas unvorstellbar, aber mit 85kg muss man das treten, um halbwegs dabei zu sein. Ich hab mir einfach noch nicht angewöhnt in W/kg umzurechnen.
Nik
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Dieser Post disqualifiziert dich, bzw. ist halt deine Meinung.
Das macht mir nichts aus, finde es aber gut, dass du das scheinbar richtig einzuordnen in der Lage bist.
NP ist eine Größe die - wie du ja selbst beschreibst - nicht zu erbringen ist.
Du fährst irgendwelche Anstiege hoch mit deinen sagenhaften Leistungswerten und hast oben dicke, brennende Oberschenkel.
Du wärest also ohne die folgende Erholungsphase nicht in der Lage diese Leistung weiter zu erbringen.
Was soll mir NP dann sagen.
Verbuche das Training doch als IV-Training.
5x4/4min oder was weiß ich wie lang der Aufstieg oder die Abfahrt ist und notiere die Leistungen während der Belastungsphasen.
Zitat:
Zitat von niksfiadi
Eine Woche später bin ich dann mal 2h mit 302W Durchschnittsleistung und 327W NP flacher gefahren, das war Arbeit aber da geht noch einiges. 280W AP auf einem flachen Kurs über 180k traue ich mir problemlos zu, wahrscheinlich würde ich im Moment über ein EZF 180k flach 300W AP anpeilen.
Den Spruch hast du schon öfter gebracht.
Zeig es. Ansonsten klingt es nicht nur ein bisschen lächerlich.
Wenn du nicht ganz verkehrt auf deinem Rad sitzt, dürfte eine Geschwindigkeit von ca. 42km/h rauskommen.
Sollte dich doch reizen so ein Versuch, oder?
Dauert bei solchen Geschwindigkeiten auch nicht allzu lange, die 4:15h solltest du übrig haben.
Doch ist er. Die Werte, die er im Training ermittelt hat sind einfach zu hoch gewesen. Ich bin zB letztens 180km mit 280W NP gefahren, käme aber bei Gott nie auf die Idee, das auch im WK anzuvisieren. Vielleicht 250W. Aber das ist die Erfahrung.
Die 230 Watt- Werte waren Erfahrungswerte aus dem Training, wo er über eine lange Zeit diese Durchschnittswerte erzielt hat.
Zum einen spielt da die Schwimmbelastung eine große Rolle, zum anderen ist er die 180 im Training ja bei kühleren Bedingungen gefahren.
Wer ist eigtl auf die Idee gekommen, die LD-Leistung innerhalb einer 180km Trainingseinheit zu ermitteln.
Ich nicht , es gibt da nur die Möglichkeit das in einem gewissen Rahmen zu gestalten, ausgehend von der FTP. Ob das dann 220 oder 230 Watt sind entscheidet teilweise die Tagesform, Topographie, Renneinteilung/Taktik, etc.
Ich kenne da ganz ehrlich auch keine Studien, die das wissenschaftlich belegen. Ist auch eher schwierig, sowas sinnvoll zu untersuchen. Vielleicht wie der TDL in den Marathonplänen? Das ist halt meine persönliche Erfahrung, nämlich dass es nicht schadet, bei ausreichenden Grundlagenkilometern auch mal über längere Strecke ordentlich hinzuhalten. Aber klar, das sollte nicht zu Lasten der harten IVs gehen und auch nicht zu Lasten der lockeren Kilometer. Ideal finde ich diese Einheiten allerdings im hügeligen Gelände, quasi als Fahrtspiel. Das ist ja dann im Grunde ein längeres Intervalltraining: Die Berge hoch knapp unterhalb der Schwelle, bergab rollen lassen und im Flachen mal locker mal Aero voll drauf. Da kommen dann, je nach Dauer MD, bzw. LD Watt raus
Das ist dann aber ein klares Intervalltraining, es ging mir darum, dass man dauerhaft und mit nur geringen Schwankungen über einen langen Zeitraum sich in einem Bereich klar oberhalb von Bereich 2 und unterhalb von Bereich 4 bewegt. Also weder locker noch hart.
Ja das stimmt schon, dass die Wattmessung den Prozess beschleunigen kann. Nur sollte man dann in der Trainings- und Wettkampfsteuerung auch absolut sattelfest sein und nicht einfach irgendwelche Glaubenssätze nachtrainieren. Da ist immer noch das aus der Erfahrung gewonnene Gefühl der bessere Begleiter. Überhaupt bin ich kein Freund von: So gehts und anders gehts in die Hose. Nur weil etwas für die Breite Masse ganz gut funktioniert, muss es nicht auch für den einzelnen gelten.
Absolut korrekt, aber man sollte sich bei seinen ersten Versuchen zuerst vielleicht an Standards halten, die bei vielen Leuten schon sehr gut funktionieren. Wenn die absolut nicht funktionieren kann man dann noch imemr versuchen einen Sonderweg einzuschlagen. Wobei das dann auch kein komplett anderes Training ist, sondern nur eine andere Gewichtung der Inhalte darstellt.
Sense macht das schon richtig: Er hört (liest), nimmt auf und verarbeitet das für sich, so dass es für ihn passt. Ich weiß schon: Als Trainer muss man dazu den Kopf schütteln, mir geht das auch als Vater und Lehrer oft so. Mittlerweile ist mir aber klar geworden, dass Erfahrungen sammeln ein Grundbedürfnis von starken Jungs ist, die wollen sich mal den Schädel anrennen, die sind stolz auf ihre Beulen und Narben und das macht sie stärker, als sie ein Trainer/Lehrer/Vater je machen kann. Genau diese Erfahrungen, dieses Spüren der Selbstwirksamkeit ist ein hoher Faktor für Lebensglück, viel mehr als jede angeleitete und vorgekaute sub9 bei der ersten LD.
Wie Du schon richtig sagtest, jeder ist anders. Und das gilt auch für diesen Bereich: es gibt welche, die wollen sich den Schädel einrennen, es gibt aber auch welche, die lieber zusammen mit einem Trainer arbeiten, der mit ihnen herausfindet was am besten funktioniert und die Kompetenz hat aus den Ergebnissen entsprechende Rückschlüsse zu ziehen. Sich den Kopf einzurennen weil man bewusst auf Wissen von Außenstehenden verzichtet hat kann auch sehr frustrierend sein. Einen jungen Athleten bewusst mit dem Kopf vor die Wand rennen zu lassen nur damit er "stärker" wird halte ich nicht als zielführend. Zumindest nicht, wenn es sich dann auch noch um einen Saisonhöhepunkt handelt.
Hilfe zur Selbstfindung und Sammeln von Erfahrungen ist sinnvoll. Aber wenn er es wirklich nicht anders will hat man als Trainer sowieso keine Chance es zu verhindern.
Das macht mir nichts aus, finde es aber gut, dass du das scheinbar richtig einzuordnen in der Lage bist.
NP ist eine Größe die - wie du ja selbst beschreibst - nicht zu erbringen ist.
Du fährst irgendwelche Anstiege hoch mit deinen sagenhaften Leistungswerten und hast oben dicke, brennende Oberschenkel.
Du wärest also ohne die folgende Erholungsphase nicht in der Lage diese Leistung weiter zu erbringen.
Was soll mir NP dann sagen.
Verbuche das Training doch als IV-Training.
5x4/4min oder was weiß ich wie lang der Aufstieg oder die Abfahrt ist und notiere die Leistungen während der Belastungsphasen.
NP und AP sind beides Berechnungsmethoden. In unterschiedlichen Situationen haben sie unterschiedliche Aussagekraft. Bei beiden geht es darum die Wirkung des Trainings auf den Körper IM NACHHINEIN zu interpretieren. Je nach Reizgestaltung, macht die eine oder die andere Berechnungsmethode mehr Sinn, manchmal auch der Blick auf beide.
Zitat:
Zitat von Antonius
Den Spruch hast du schon öfter gebracht.
Zeig es. Ansonsten klingt es nicht nur ein bisschen lächerlich.
Wenn du nicht ganz verkehrt auf deinem Rad sitzt, dürfte eine Geschwindigkeit von ca. 42km/h rauskommen.
Sollte dich doch reizen so ein Versuch, oder?
Dauert bei solchen Geschwindigkeiten auch nicht allzu lange, die 4:15h solltest du übrig haben.
Ja der Versuch reizt mich. An 4:15 wie du rechnest glaube ich allerdings nicht. Auch nicht bei 300W. In Roth kämen da wenn überhaupt (!) 4:30 raus. Wie oft muss ich noch erklären, dass meine 300W nur 3,5W/kg sind, das ist das gleiche wenn Aims mit 62kg 220W tritt oder sense hier 265W. Unvorstellbar?
Ich habe meine Werte als Beispiele eingebracht und es war nicht meine Absicht irgendjmd. mit meinen Werten zu beeindrucken. Es sind die Werte, die ich tagtäglich in meinem Training fahre. Ich habe schlicht keine anderen zur Verfügung!
Nik
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Failing Forward. Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht. (Rosa Luxemburg)
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, es gibt da nur die Möglichkeit das in einem gewissen Rahmen zu gestalten, ausgehend von der FTP. Ob das dann 220 oder 230 Watt sind entscheidet teilweise die Tagesform, Topographie, Renneinteilung/Taktik, etc. 
