Gegenfrage: warum unterwerfen sich einige Profiteams dem über die WADA-Ansprüche hinausgehenden Antidoping-Code der MPCC und einige Teams wie Ineos, QuickStep, UAE oder Astana nicht, wenn deiner Meinung nach sowieso das gesamte Tour-Peloton weiterhin gedopt ist?
Wäre ja ziemlich doof von den Teams, die sich um einen saubereren Radsport bemühen, sich so z.B. mit dem Verzicht auf Cortison-TUEs das sportliche Leben unnötig schwer zu machen.
Du machst den Fehler, dass du herausragende sportliche Leistungen automatisch und zwangsläufig mit Doping in Verbindung bringst, weil du dich offensichtlich von der Realität des Leistungssportes weit entfernt hast (falls du sie überhaupt je kennengelernt haben solltest) und die Möglichkeiten unterschätzt, die genetisch determiniertes Talent für manche Sportler eröffenen und offensichtlich keine Ahnung hast, wie weit man sich mit legalen Trainingsmitteln in der Leistung verbessern kann.
Auf dieser Ebene kann man leider keine Diskussion mit dir über das Thema führen, denn in deiner Denkweise müsste ich in den 90er Jahren auch gedopt gewesen sein, ebenso wie meine Frau und aktuell mein Sohn, den wer "mit den Besten mitfährt" kann ja gar nicht sauber sein.
Auch Blummenfelt und Gustav Iden (Weltbestzeithalter und Weltrekordler auf der 70.3-Distanz) müssen in deiner Welt und in deiner beschränkten Sichtweise zwingend gedopt sein, denn das Anfoderungsprofil eines 4 Stunden langen Wettkampfs ist ja ein ganz anderes als bei der Sprint- und olympischen Distanz mit ein bis zwei Stunden Wettkampfdauer, auf den diese Athleten eigentlich spezialsiert sind . Und "so ein Anforderungsprofil verändert man ja nicht eben in 1-2 Jahren".
Nein, ich argumentiere nicht falsch: die letzten 10 Jahre kam der Tour Sieger immer aus stark vorbelasteten Teams, bzw. war gedopt.
Du bist es, der von einer angeblich neuen Generation spricht und mir als angeblich Unwissenden des Profi- Sports die Qualifikation absprichst.
Deine Diskussionsstrategie ist dabei recht simpel:
meine Argumente sind entweder aus "grauer Vorzeit", also 10 oder mehr Jahre alt und wenn ich Dir nachweise , dass es nicht so ist, dass gerade momentan der Untersuchungsausschuss zum Team Sky/Ineos läuft schweigst Du einfach.
Dass ein junger Fahrer dieses Teams (Bernal) übrigens letztes Jahr die Tour gewonnen hat und sich in dem gleichen Unfeld (Manager/Trainer,etc.)bewegt, das "aus grauer Vorzeit" noch immer tätig ist, dazu schweigst Du...
Auf meine Bemerkungen zum Doping- Umfeld bei den von Dir angeführten Fahrern der neuen Generation die aus dem Crossbereich kommen: SCHWEIGEN/IGNORIEREN...oder wusstest Du es einfach nicht und bist vielleicht doch nicht so ein profunder Kenner wie Du ja gerne großspurig angegeben hast?
Auf meine Anmerkungen zu den Motiven des Dopings (basierend auf Prof.Dr. Treutlein, bei dem ich als Student in HD ganz nebenbei erwähnt Seminare besuchen durfte...)die Deiner Darstellung widersprachen, bzw. sie zumindest als alleiniges Motiv so nicht stehen lassen kann: SCHWEIGEN/IGNORIEREN...oder wusstest Du es einfach nicht?
Entschuldige wenn ich Deine und die Leistung Deiner Frau als nicht so hochwertig wie die eines Profi- Radfahrers einschätze, ich glaube kaum, dass Du jemals in den Watt/kg Werten eines von Dir erwähnten Fahrers der neuen Generation (MVDP, WVA, Sagan, etc)bewegt hast...und auch Dein Sohn nicht.
Dass Du allen ernstes Deine Leistungen udn die Deiner Frau als Vergleich bringst um meine Argumente zu diskreditieren bringt mich zum Schmunzeln und Kopfschütteln: Sorry: 9:28h ist sicher eine sehr gute Zeit auf der LD, dass es aber auch fast eine Stunde schneller geht spricht Bände...
PS: Sabine Westhoff kannte ich auch sehr gut weil ich im gleichen Schwimmverein jahrelang mit ihr trainierte, mit ihr joggen ging und brachte sie zu ihrem ersten Triathlon, den sie auch prompt gewann- nur mal nebenbei, weil ich ja keine Ahnung habe...aber das war auch in "grauer Vorzeit".
Letztendlich geht es um ca. 5% die Doping als Tüpfelchen bringt wenn alles andere ausgereizt ist.
Ich kenne genug Sportler (auch ehemalige Profis, gar nicht aus "grauer Vorzeit"), die sehr, sehr gut waren, auch Fahrer die Nationale Meister in diversen Radsportdisziplinen waren und deren Leistung schon sehr gut war. Mein Vorstellungsvermögen was geht und was eher unwahrscheinlich ist, ist schon geschult und ich mache das nicht an meinen eigenen, begrenzten Fähigkeiten fest.
Und dann verlasse ich mich auch auf Leute, die aufgrund Ihrer Erfahrungen realistische Einschtzungen vornehmen können, etwa einem Vayer, Landis, Hamilton, etc. Und ich glaube, die haben einen deutlich besseren Überblick über die Szene als Du.
Für mich bist Du- wenn wir schon an persönliche Einschätzungen gehen- schlicht und einfach befangen.
Du versuchst in meinen Augen die Leistung Deines (sauberen oder nicht sauberen)Sohnes als glaubwürdig hinzustellen und versuchst das über den Radsport und Deine angeführten Beispiele zu machen.
Ich habe dagegen keine persönlichen Interessen, meine Aussagen beruhen auf Fakten wie dem Anführen des Umfeldes, den daraus sich ergebenden Wahrscheinlichkeiten, dem Anführen von Kennern der Radsprtszene und meinen eigenen Erfahrungen aus dem Leistungssport, bzw. Leistungssportlern denen ich aufgrund jahrelanger Erfahrung vertraue, bzw. bei denen ich die Aussagen überprüfen konnte/kann.
Und zu dem Thema Kurz/Langdistanz: hier hast Du mal schnell die LD auf eine MD gekürzt um Deine Argumentation passend zu machen. Dass ein KDler auch eine gute MD machen kann wel das Belastungsprofil im Bereich Stoffwechsel, etc sehr ähnlich ist haben wir gesehen, im Vergleich zu einer LD ist es aber doch etwas anders, oder?
Ja, in diesem Sinne ist eine Diskussion sinnlos, weil Du nicht neutral bist und ganz bewusst Fakten igorierst, bzw. verdrehst.
Deine "graue Vorzeit" ist in meinen Augen noch sehr weit verbreitet und wer das nicht sieht, ignoriert ist nicht derjenige, der einen Wandel herbeiführt.
Aber Du stellst kritische Personen als diejenigen dar, die den sauberen Sport diskreditieren und den Wandel verhindern- das ist schon frech. Schönes Funktionärsgerede, fast so schön wie von unserem BDR Präsi, der kritische Personen als "Nestbeschmutzer" tituliert.
Für mich hast Du Dich spätestens mit dieser Aussage disqualifiziert und eine sehr unschöne Geisteshaltung offenbart.
Sehr schade...
Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, mit der Begründung, dass auch Lance Armstrong oder das Team Telekom in grauer Vorzeit mal ein paar dumme und unglaubwürdige Sprüche gerissen hat, dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.
Du hast natürlich recht. Es bleibt einfach das bekannte Problem, dass man eine Sauberkeit nicht belegen kann. Da kann man sich noch so engagieren im Kampf gegen Doping, auf TUE verzichten, etc. Um wirklich daran zu glauben, dass eine Leistung sauber erbracht wurde, muss der Konsument dem Sportler vertrauen. Dieses Vertrauen hat der Radsport so nachhaltig zerstört, dass "die Sauberen" in einer Bringschuld sind, die sie nicht leisten können. Das ist durchaus ein Dilemma.
Zu Sagan hast du natürlich recht. War nur als Beispiel für erfolgreiche MPCC Team Mitglieder. Aber er ist halt "besonders". Er gewinnt keine Rennen, weil er der schnellste, stärkste oder was weiß ich wie man es beschreiben soll ist. Er gewinnt Rennen, weil er sehr gut darin ist Rennsituationen zu kreieren, in denen er von denen, die noch die Chance haben zu gewinnen, der schnellste, stärkste ist. Ich wollte ihm kein Doping unterstellen.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
Beim Projekt den Profiradsport sauberer zu machen steckt schon einiges mehr dahinter und sowas fängt nunmal in den Köpfen an. Selbstverständlich müssen Lippenbekenntnissen auch (belegbare) Taten folgen.
Um nur mal die aktuellste Meldung von der MPCC-Website abzugreifen:
Zur Erläuterung: Rund die Hälfte der Worldtour-Teams haben sich entschieden auf solche unabhängigen Cortisol-Level-Tests ihrer Fahrer zu verzichten und sind trotzdem bei der Vuelta an den Start gegangen.
Der erklärte Verzicht auf die Nutzung von Cortison (und auch die weitverbreitete Nutzung von TUEs für Cortisoneinnahme, wovon wie wir heute wissen auch Bradley Wiggins im Umfeld von Rundfahrten bei seinen Tour -und Girostarts ausgiebig Gebrauch gemacht hat) ist eine durchaus wichtige Aktion und geht weit über ein bloßes Lippenbekenntnis hinaus.
Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, mit der Begründung, dass auch Lance Armstrong oder das Team Telekom in grauer Vorzeit mal ein paar dumme und unglaubwürdige Sprüche gerissen hat, dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.
Die graue Vorzeit hat es Dir wiklich angetan
Es geht nocht um "ein paar dumme Sprüche", sondern um gezielte PR Aktionen, bei denen bekannte und anerkannte Personen eingespannt werden: letztes Beispiel ist etwa die Einladung von Sky an Walsh "hinter die Kulissen zu sehen", dem er gefolgt ist und dann überzeigt von einem sauberen Team gesprochen hat, etc. Genau der Walsh, der als Armstrong Kritiker bekannt geworden ist...
Ist aber auch schon 4 Jahre her, also wieder "graue Vorzeit" und hat natürlich gar nichts mit der neuen Generation zu tun...
Wie schön zu lesen, dass kritische Beobachter gar nicht nur kritisch sind sondern den sauberen Sport diskreditieren und sogar Teil des Problems sind-
aber ansonsten funktioniert noch alles im Kopf???
Mann oh mann, das ist wirklich Funktionärsgerede vom Feinsten
Du hast natürlich recht. Es bleibt einfach das bekannte Problem, dass man eine Sauberkeit nicht belegen kann. Da kann man sich noch so engagieren im Kampf gegen Doping, auf TUE verzichten, etc. Um wirklich daran zu glauben, dass eine Leistung sauber erbracht wurde, muss der Konsument dem Sportler vertrauen. Dieses Vertrauen hat der Radsport so nachhaltig zerstört, dass "die Sauberen" in einer Bringschuld sind, die sie nicht leisten können. Das ist durchaus ein Dilemma.
Zu Sagan hast du natürlich recht. War nur als Beispiel für erfolgreiche MPCC Team Mitglieder. Aber er ist halt "besonders". Er gewinnt keine Rennen, weil er der schnellste, stärkste oder was weiß ich wie man es beschreiben soll ist. Er gewinnt Rennen, weil er sehr gut darin ist Rennsituationen zu kreieren, in denen er von denen, die noch die Chance haben zu gewinnen, der schnellste, stärkste ist. Ich wollte ihm kein Doping unterstellen.
Sagan: sicherlich technisch einer der besten Fahrer, aber sauber- eher unwahrscheinlich wenn man sich anschaut wo und mit wem er zusammen im Team fuhr, bevor er zu Bora kam:
2010- 2014 bei Liquigas mit Dopern wie Danilo di Luca und Ivan Basso und sehr vertrauenerweckenden Personen wie Roman Kreuziger und Nibali, danach bei Tinkoff mit Riis als Teamchef, Fahrern wie Patxi Villa (wegen Dopings 2008 überführt), Stephen de Jong (Doping zugegeben, als Sportlicher Leiter bei Sky udn eben Tinkoff)Alberto Contador, etc...
Ich gehe jetzt mal nicht auf die medizinische Betreuung,Team Manager und Besiitzer ein, das kann jeder selber machen der Zeit und Lust hat...Harald, Du vielleicht?
Aber auch das ist "graue Vorzeit", bei Bora ist er sicher sauber, so wie vorher auch.
Das kann ebenso gut Ausdruck der Tatsache sein, dass man keine Angst hat, erwischt zu werden.
Zitat:
Zitat von Hafu
Den Zusammenhang kapiere ich nicht.
Ineos, UAE und Astana haben Angst erwischt zu werden und sind aus diesem Grund kein MPCC-Mitglied?
Also zusammengefasst: alles sind Betrüger, aber die Nicht-MPCC-Mitglieder haben zumindest noch einen moralischen Kompass und ein schlechtes Gewissen beim systematischen Sportbetrug, während die MPCC-Mitglieder ohne Skrupel dopen und nicht mal Angst haben erwischt zu werden?
Zur Erläuterung: Rund die Hälfte der Worldtour-Teams haben sich entschieden auf solche unabhängigen Cortisol-Level-Tests ihrer Fahrer zu verzichten und sind trotzdem bei der Vuelta an den Start gegangen.
[…] Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, […] dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.
Du sagst im ersten Absatz, die Hälfte der Teams auf der World-Tour verzichten auf unabhängige Tests auf ein gängiges Dopingmittel. Im zweiten Absatz sagst Du, meine kritische Haltung würde dem Kampf um den sauberen Sport schaden. Ich sei ein Teil des Problems und solle mir besser Gedanken zu einer Lösung des Problems machen.
Ich verstehe vermutlich, was Du meinst: Wenn man alle Teams und Profis in einen Topf wirft und ihnen misstraut, dann tut man jenen unrecht, die sauber sind oder es zumindest gerne wären und die Verhältnisse ändern wollen. Da stimme ich Dir zu.
Dennoch finde ich, dass Dir die Formulierung, ich sei Teil des Problems, etwas zu schwungvoll geraten ist. Erstens überschätzt Du mich damit. Selbst wenn ich wollte, würde der Radsport keine Notiz von meiner Kritik nehmen. Zweitens verzichtet immerhin, wie Du sagst, die Hälfte (!) der weltbesten Teams auf diese Tests. Vielleicht aus gutem Grund? Wenn die Teams, die sich freiwillig testen lassen, ein Argument sind, dann sind jene Teams, die sich dagegen sträuben, ebenfalls ein Argument.
Du sagst, die großen Rennen würden von denjenigen Teams gewonnen, die sich weniger testen lassen, also freiwilligen Tests entziehen: Weniger Tests, mehr Siege. Wie ist das zu deuten? Wenn Doping heute keine große Rolle mehr spielt, warum gewinnen dann jene Teams die großen Rennen, sie sich weniger testen lassen? Dieses Phänomen müsstest Du meiner Meinung nach noch plausibel machen.
Du versuchst in meinen Augen die Leistung Deines (sauberen oder nicht sauberen)Sohnes als glaubwürdig hinzustellen und versuchst das über den Radsport und Deine angeführten Beispiele zu machen.
Von diesem Satz möchte ich mich distanzieren. Er ist nicht von mir. Doch da Loretta in dieser Debatte ein Stück weit auf meiner Seite steht, befürchte ich, hier in einen Topf geworfen zu werden. Ich sehe keinen Grund, am Fairplay der angedeuteten Person zu zweifeln. Das gehört nicht in diese Diskussion.
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