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Alt 06.10.2020, 12:06   #12065
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.320
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Wie Captain das gut beschrieben hat, im Radsport spielt Taktik eine viel grössere Rolle als beim Laufen oder Triathlon, daher sind die Geschwindigkeiten im Radsport nicht so aussagekräftig was die Leistungsfähigkeit betrifft.
Es stimmt aber meiner Meinung nach nicht.

• An Schlussanstiegen fahren alle GC-Fahrer all out. Taktik gibt es nur in geringem Maße und mittelt sich über eine dreiwöchige Tour, gemessen über Jahre, heraus. Entscheidend an Schlussanstiegen ist regelmäßig die Leistung, nicht die Taktik.

• Bei Flachetappen fährt meistens eine Ausreißergruppe vorne all out. Das Feld muss sie an den meisten Tagen wieder einholen. Also spielt auch hier die reine Leistungsfähigkeit der Fahrer die Hauptrolle, nicht die Taktik: Würden die Ausreißer langsamer fahren, würde man auch im Feld langsamer machen, mit Ausnahme des Etappenfinales. Die Taktik ist meistens dieselbe (Ausreißer an der langen Leine gewähren lassen und möglichst spät einholen). Die Geschwindigkeit wird von der Leistungsfähigkeit der Fahrer bestimmt.

• Gemittelt über drei Wochen ist die Taktik der GC-Fahrer in jedem Jahr stets annähernd dieselbe. Es sind immer die gleichen Gelegenheiten, bei denen sie im Feld mitrollen oder Vollgas fahren.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 06.10.2020, 12:24   #12066
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 3.462
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Es stimmt aber meiner Meinung nach nicht.

• An Schlussanstiegen fahren alle GC-Fahrer all out. Taktik gibt es nur in geringem Maße und mittelt sich über eine dreiwöchige Tour, gemessen über Jahre, heraus. Entscheidend an Schlussanstiegen ist regelmäßig die Leistung, nicht die Taktik.

• Bei Flachetappen fährt meistens eine Ausreißergruppe vorne all out. Das Feld muss sie an den meisten Tagen wieder einholen. Also spielt auch hier die reine Leistungsfähigkeit der Fahrer die Hauptrolle, nicht die Taktik: Würden die Ausreißer langsamer fahren, würde man auch im Feld langsamer machen, mit Ausnahme des Etappenfinales. Die Taktik ist meistens dieselbe (Ausreißer an der langen Leine gewähren lassen und möglichst spät einholen). Die Geschwindigkeit wird von der Leistungsfähigkeit der Fahrer bestimmt.

• Gemittelt über drei Wochen ist die Taktik der GC-Fahrer in jedem Jahr stets annähernd dieselbe. Es sind immer die gleichen Gelegenheiten, bei denen sie im Feld mitrollen oder Vollgas fahren.
Hallo Arne, würde jetzt zu weit führen, die ganzen Renntaktiken druchzugehen, da es ja um Doping geht, aber eine frühe Aussreissergruppe fährt in der Regel nicht All-Out, sondern orientiert sich am Verhalten bzw. der Reaktion des Peletons. Und noch an vielem mehr. Auch an Ansteigen wird entweder gleichmässig schnell gefahren oder mit Angriffen gespickt, das hat weitreichende Folgen bzgl. der Fahrtdauer am Berg.

Ich gebe dir auf jeden Fall recht, dass es zu komplex ist, nur die Renntaktik als Grund für die erhöhten Geschwindigkeiten als Erklärung zu nehmen.

Mein Resumee: Wie so mancher Beziehungsstatus, ES IST KOMPLIZIERT!
Adept ist offline  
Alt 06.10.2020, 12:35   #12067
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Mit früher meinst du vor sky? Die hatten meines Wissens nach am Teijde über Jahre im voraus ausgebucht.
Ja genau. Meinte ich so. Für Discovery, US Postal, T-mobile oder Team Telekom spielte Höhentraining eingebaut ins Wettkampfjahr keine Rolle.

Sky hat ja mit seinen Marginal-gains-Philosophie viel grenzwertiges bis hin zu Verbotenem getan, aber man darf auch nicht vergessen, dass sie auch mit manchen legalen marginal-gains anfangs ihrer Zeit voraus und wegweisend für andere Teams waren.

Sie waren die ersten, die komfortable klimatisierte Reisebusse für ihre Fahrer bereitstellten, wo jeder Rennfahrer unmittelbar nach dem Ziel seine Beine hochlagern oder sich massieren lassen konnte, wo andere Profi-Teams noch Vans oder gar PKWs nutzten, um die Profis erst zurück zum Etappen-Hotel zu kutschieren.

Die Nutzung von Zeitfahranzügen statt Trikot-BIB-Kombis in normalen Etappenrennen ging m.W.n. auch auf Sky zurück und wurde dann schnell von allen anderen Teams kopiert.
 
Alt 06.10.2020, 12:37   #12068
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.753
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Gerade gestern bei LBL fand ich die Leistung von Alaphilippe komplett unverdächtig bezüglich Motordoping. Eher habe ich mich gestern gefragt, was er in der Schlussphase des Rennens wohl zu sich genommen hat (Z.B. Überdosierung an Zucker und Koffeion), denn so verhaltensauffällig wie gestern kam er mir noch nie vor.
Schon auf den letzten Kilometern weit vor dem eigentlichen Sprint fuhr er extrem eckig, wechselte ständig ziellos die Seite, teilweise sogar auf Rang drei oder vier, wo es sicher nicht darum ging, Fahrer hinter ihm in den Wind zu stellen.
Es wäre schon interessant zu wissen, was in der Finishline-Bottle enthalten ist, die Bramati dem gestürzten Evenepoel aus dem Trikot genommen hat.
Alles was legal ist - außer Red Bull.

Zum Thema Doping: auch die Verantwortlichen der TdF oder des Giro sprechen ein Wörtchen mit wer gewinnt? Bei der Wahl des Kurses zum Beispiel oder der Vergabe von Sprint- und/oder Bergwertungen?

Ein weiterer Faktor aus meiner Sicht: Team-Play. Seit Lance Armstrong (ich zitiere die Fachzeitschrift "Tour" von damals: "mit dem Training X und dem Team Y erzielt man die Leistung Z") wissen wir alle, dass Erfolg auch das Produkt einer mathematischen Formel sein kann. Womöglich hat sich das Team-Play weiter entwickelt? Im Zusammenhang mit dem Körpergewicht? So dass leichte Fahrer auch eher Chancen auf den Gesamtsieg eines Etappenrennens haben?

Gibt es eine graphische Übersicht wie sich das Körpergewicht der Sieger des TdF über die Jahrzehnte entwickelt hat? Giro dito? Das wäre - aus meiner Sicht als interessierter Laie, der "the secret race" natürlich gelesen hat - interessant.

Will nicht weiter stören, hätte nur Interesse an so einer Übersicht.

Geändert von Trimichi (06.10.2020 um 12:42 Uhr).
Trimichi ist offline  
Alt 06.10.2020, 12:40   #12069
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 3.462
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
...


Gibt es eine graphische Übersicht wie sich das Körpergewicht der Sieger des TdF über die Jahrzehnte entwickelt hat? Giro dito? Das wäre - aus meiner Sicht als interessierter Laier, der "the secret race" natürlich gelesen hat - interessant.

Will aber nicht weiter stören, hätte nur Interesse an so einer Übersicht.
Blättere mal ein paar Seiten zurück. Arne hat genau sowas veröffentlicht.
Adept ist offline  
Alt 06.10.2020, 16:14   #12070
Karhu
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.07.2020
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Beiträge: 603
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Es gibt nur eine Antwort : Lebenslange Sperre
Alternativ : Seien Die Schummelgames eröffnet
Karhu ist offline  
Alt 06.10.2020, 16:30   #12071
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 3.462
Zitat:
Zitat von Karhu Beitrag anzeigen
...
Es gibt nur eine Antwort : Lebenslange Sperre
...
Haben wir hier auch schon durchgekaut. Das wäre, als ob man für jede Straftat die Todesstrafe fordern würde.

Die Welt ist nicht ganz so einfach.
Adept ist offline  
Alt 06.10.2020, 16:50   #12072
Körbel
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen

Die Welt ist nicht ganz so einfach.
Für den deutschen "Dopinghetzer" schon.
 
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