Lässt Du Dich gegen Corona impfen? [Archiv] - Seite 20 - triathlon-szene.de

deralexxx

12.09.2021, 10:28

Denn es geht mir nie darum, sich "gegen Impfungen auszusprechen", also ist die Frage so irrelevant. Die Impfung ist (bei allen Problemen der überhasteten Zulassung und überproportional häufigen Nebenwirkungen im Vergleich mit anderen Impfungen) für alle, die ein hohes Risiko bzgl. schweren Corona-Verläufen haben, oder zumindest eine entsprechend hohe Angst davor haben, ein guter Schutz, soweit ich es bisher erkennen kann.

Kannst du diese beiden Behauptungen in Bezug auf überhastete Zulassung und überproportionale Nebenwirkungen im Vergleich zu anderen Impfungen mit Zahlen doer Fakten unterlegen? Wenn ich mich recht erinnere sind das Falschbehauptungen die gerne genommen werden aber schon zigfach debunked wurden.

Ich bin aber (zusammen mit vielen anderen) gegen den Impfzwang für alle, unabhängig vom persönlichen Risiko eines schweren Corona-Verlaufes, und gegen die Kriminalisierung von Ungeimpften (z.B. den Begriff "Sozialschädlinde") und ihren Ausschluß aus der Gesellschaft, bzw. finanzielle Bestrafung. Das alles halte ich für unverhältnismäßig, autoritär bis totalitär und auch kontraproduktiv, weil es unnötige Spannungen und Polarisierung in der Gesellschaft erzeugt, und im Endeffekt eher dazu führt, daß Menschen ihre mögliche Infektion verheimlichen (und in der Folge noch mehr verbreiten). Und ich finde es ermutigend, daß ich immer öfter auch von Geimpften diese Meinung unterstützt sehe (im privaten Umfeld, in den seit Wochen anhaltenden Demonstrationen in Frankreich, aber auch in anderen Ländern, oder auch z.B.medial hier (https://norberthaering.de/news/soldiaritaetsaufruf/))

Kriminalisierung ist etwas anderes als Verunglimpfung oder finanzielle Bestrafung. Hier wirfst du drei verschiedene Eskalationsstufen einfach wild durcheinander. Diese Punkte einzeln kann man gerne differenziert betrachten und diskutieren. Aber alles zusammen und dann gleich autoritär und Totalität zu beschwören bringt halt nix ausser Panikmache.

Es gibt einen Zielkorridor den die Politik sich selbst und uns vorgibt (der sich auch mit Änderung von Randparametern wie Mutationen anpassen kann). Es wird dann geschaut ob man durch die von dir beschworene persönlichen Entscheidungen hinkommt. Wenn nicht, werden über etablierte Prozesse (Gesetzgebung, Gerichte etc) die Regeln des Zusammenlebens in der Gesellschaft angepasst. Das dabei Geldstrafen, finanzielle Anreize oder Hürden um gewisse Dinge tun zu können Teil der Stellschrauben sind ist nichts neues. Dieses gibt es seit Bestehen der Demokratie. Totalismus zu rufen ist der wahre Treiber der Spaltung.

Ein Beispiel: Es war einmal vor langer langer Zeit. Da durfte jeder nach Lust und Laune mit einem KFZ durch die Gegend „kutschieren“. Die Masse an KFZs hat sich verändert, es gab ggf mehr Unfälle, also wurde der Führerschein eingeführt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_F%C3%BChrerscheins. Irgendwann Mitte der 80er hat man gemerkt, dass die Anzahl der Unfälle nicht mehr in den Zielkorridor der Gesellschaft des Akzeptablen passte, also hat man einen Sehtest eingeführt. Wer keinen Sehtest hat, bekommt keinen Führerschein, wer ohne Führerschein fährt bekommt eine Strafe, wer eine Brille im Führerschein eingetragen hat, aber ohne fährt, bekommt eine Geldbuße, da ist nichts totalitär dran sondern einfach der Lauf einer Gesellschaft.

deralexxx

12.09.2021, 10:34

Klar, im Forum versucht man das Volumen zu begrenzen, und da bleibt Differenzierung auf der Strecke. Es ist aber eine Tatsache, daß der aktuelle Trend (schon lange vor Corona, das hat sich jetzt nur verstärkt) dahin geht, daß zunehmend mehr an den Staat abgetreten werden soll, und die Eigenverantwortung in immer mehr Bereichen eingeschränkt wird. Das finden viele bequem, ich finde es auf Dauer schädlich für eine freie Gesellschaft und unterstütze eher Ansätze für weniger Staat und mehr private Verantwortung in allen Lebensbereichen (jetzt nicht überspitzen indem mir unterstellt wird, daß ich alle Solidarsysteme abschaffen will).

Nicht überraschend teile ich diese Ansicht nicht, mein Eindruck ist dass wir eine sehr freie Gesellschaft sind (plus ein super Solidarsystem haben). Wenn ich dir einen Globus und einen Kalender geben würde, mit dem Globus darfst du eine Nadel auf einen Ort setzen an dem du leben möchtest, mit dem Kalender kannst du das Jahr bestimmen in dem du leben möchtest. Was würdest du machen?

Das ist ein empfehlenswertes Gedankenexperiment was man ab und an mal machen kann um sich zu erden.

TriVet

12.09.2021, 11:59

Aus Österreich:
Die Muster der Falschinformationen
Dass das Tempo der Coronavirus-Impfungen in Österreich zuletzt stark abgenommen hat, kann auch an den vielen Falschbehauptungen liegen, die zirkulieren und das Stimmungsbild prägen. Im Folgenden ein APA-Überblick über die Muster der Desinformationen. (https://science.orf.at/stories/3208588/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

keko#

12.09.2021, 12:35

Körbel

12.09.2021, 13:51

Finca? Oder doch ein mas? Kann es sein, dass du selbst nicht so recht weißt wo du lebst?

Ich weiss es sehr genau und die Definition eines "mas" kannst du hier ablesen.

Als Mas wird im Süden Frankreichs und in Katalonien ein freistehendes bäuerliches Anwesen bezeichnet. Aus dem Provenzalischen und dem Katalanischen kann man es je nach Gegebenheit mit den deutschen Begriffen (größerer) Bauernhof oder aber auch Gutshof übersetzen.

Da ich weder in FR und auch nicht in Catalunya lebe, ist es eine Finca.:Huhu:

Körbel

12.09.2021, 14:15

Bekomme leider die Grafik nicht direkt hier rein.

https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/241702491_3876053089161276_7381564258184136042_n.j pg?_nc_cat=111&ccb=1-5&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=Ab1geMyVUg0AX8txQjx&_nc_ht=scontent-mad1-1.xx&oh=396be6c25a5bebe6b2e1f12e104fa5d5&oe=61636EF9

dr_big

12.09.2021, 16:22

Da ich weder in FR und auch nicht in Catalunya lebe, ist es eine Finca.:Huhu:

In Valenciano heisst das auch "mas", da gibt es jede Menge, musst mal die Augen offen halten. Fincas gibt es in Zentralspanien.

Schwarzfahrer

12.09.2021, 17:24

Kannst du diese beiden Behauptungen in Bezug auf überhastete Zulassung und überproportionale Nebenwirkungen im Vergleich zu anderen Impfungen mit Zahlen doer Fakten unterlegen? Wenn ich mich recht erinnere sind das Falschbehauptungen die gerne genommen werden aber schon zigfach debunked wurden.Zur Zulassung: Tatsache ist, daß die Prozedur deutlich beschleunigt wurde. Es mag sein, daß nichts wesentliches versäumt wurde, das Risiko halte ich trotzdem für gegeben, daß nicht die gleiche Sicherheit bzgl. aller Risiken gewährleistet werden kann, wie bei einer deutlich langsamer verlaufenden Zulassung. Was hier aber für mich ein Alarmzeichen ist, ist die Tatsache, daß In den Verträgen zwischen EU und Impfstoffherstellern haben sich allerdings die Vertragsstaaten verpflichtet, die Kosten zu übernehmen, wenn ein Hersteller für Impfschäden haften muss. (https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/corona-impfschaeden-wer-haftet-und-wie-hoch-ist-der-schadenersatz,SMRpwRK)Das erweckt nun mal den Eindruck, daß gerade die Hersteller nicht besonders der Sicherheit ihres Produktes vertrauen. Ich finde gerade bei einem solch beschleunigten Vorgehen sollten die Hersteller besonders eng in die Pflicht genommen werden.

Zu den überproportionalen Nebenwirkungen:Zahlen von PEI zu corona-Impfung (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-07-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5): 131 Tausend Meldungen nach 92 Mio Impfungen (oder 43 Mio Personen) macht 142 Meldungen/100.000 Impfungen, oder ca. 300/100.000 Geimpfter. Im Vergleich auch PEI zu Masern (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/wiss-publikationen-volltext/bundesgesundheitsblatt/2013/2013-sicherheit-impfstoffe-masern-mumps-roeteln.pdf?__blob=publicationFile&v=2): 5,7 Fallmeldung/100.000, in einem Zeitraum von 12 Jahren, insgesamt eine vierstellige Zahl, also über 20-mal weniger trotz viel längeren Zeitraums. Auch wenn man eine gewisse "Übermeldung" wegen der hohen öffentlichen Aufmerksamkeit annimmt, ist die Diskrepanz in meinen Augen sehr groß (Faktor 28!). Die absolute Zahl bzw. Anteil mag immer noch relativ gering sein, aber eine solche "Maßstabsverschiebung" bzgl. Akzeptanzlevel sollte nicht heruntergespielt werden.

Schwarzfahrer

12.09.2021, 17:36

An welche Bereiche und Beispiele denkst Du da konkret?

m.
Ist zwar off-topic, aber zwei Beispiele nenne ich mal auf die Schnelle aus direkter Erfahrung:
1. Beispiel für gesellschaftliche Tendenz zur Sicherheitserhöhung auf Kosten der Eigenverantwortung: die kontinuierliche Steigerung von immer abstruseren bevormundenden Arbeitssicherheitsvorschriften. Wenn mir die Firma unter Strafandrohung vorschreibt, im Treppenhaus immer das Geländer mit einer Hand festzuhalten, oder uns die Behörden zwingen, auf jeden Wärmeschrank eine Warnung zu schreiben, daß der Wärmeschrank warm sein könnte - das ist ein Umgang mit Erwachsenen, als ob sie unmündige Kinder wären. Solche Beispiele haben sich in vielen Bereichen gemehrt, besonders in den letzten 10 Jahren.

2. Beispiel für übergriffige staatliche Fürsorge: Als mein Sohn klein war, konnten wir uns einfach eine Tagesmutter im Ort suchen, privat, und selber entscheiden, ob die Person geeignet für unser Kind war, und uns über alles einigen. Paar Jahre später durften nur noch staatlich geprüfte Tagesmütter engagiert werden, sie mußten spezielle Auflagen erfüllen, die z.T. nichts mit den wirklichen Bedürfnissen der Kunden/Kinder zu tun hatten. Erhöhter Aufwand, Steuergelder, eingeschränkte Wahlfreiheit - ich sah darin keinen Nutzen; viele Tagesmütter haben es lieber aufgegeben, als das Ganze mitzumachen. Im gleichen Themenkreis liegen inzwischen (bei uns in der Region) verpflichtende "Eingewöhnungszeiten" in Kindergärten, wo ein Elternteil z.T. über Wochen hinweg mit in den Kindergarten gehen muß - das ist etwas, was die Eltern ganz allein zu entscheiden haben.

Und im allgemeinen der immer leisere Aufschrei, wenn ein Politiker mal wieder mit einer "erzieherischen Idee" mit moralischer Färbung kommt, wie man die Menschen dazu bringen soll, dies nicht zu essen, das nicht zu tun, jenes nicht zu sagen. Die Akzeptanz von Bevormundung durch die Politik oder die Medien ist in den letzten 20 Jahren deutlich gestiegen, finde ich.

Schwarzfahrer

12.09.2021, 17:47

Wenn ich dir einen Globus und einen Kalender geben würde, mit dem Globus darfst du eine Nadel auf einen Ort setzen an dem du leben möchtest, mit dem Kalender kannst du das Jahr bestimmen in dem du leben möchtest. Was würdest du machen?Nette Idee.
Irgendwo zwischen 1980 - 2010 wäre für mich in der Summe die attraktivste Zeit, in der damaligen Bundesrepublik oder auch Österreich, Schweiz, Frankreich, Holland, eventuell Kanada (Länder, wo ich meine Muttersprache(n) Ungarisch oder Deutsch leben kann, sind bevorzugt). Aktuell würde ich Schweiz oder Österreich in der Summe vorziehen, oder vielleicht auch Schweden oder Dänemark (aber das Essen in beiden letzteren ist nicht mein Fall, also keine Dauerlösung).

tandem65

12.09.2021, 19:13

Pippi

12.09.2021, 19:19

Hast Du bitte für diese Behauptung, daß die Hersteller der Sicherheit ihrer Produkte nicht vertrauen, einen Beleg? Mich überrascht das nun.

Ich zum Beispiel bin kein Pharma Fan..
Kein Beleg doch vielleicht errinnern sich die Hersteller an andere Skandale.

Schwarzfahrer

12.09.2021, 19:56

Hast Du bitte für diese Behauptung, daß die Hersteller der Sicherheit ihrer Produkte nicht vertrauen, einen Beleg? Mich überrascht das nun.
Belege bekommst Du vom Management von Pfizer, wenn Du sie lieb bittest ;) . Ich schrieb: es entsteht der Eindruck auf Grund einer solchen Vertragsklausel. Wenn ein Hersteller nicht bereit ist, die Haftung für mögliche Schäden, die sein Produkt verursacht, zu übernehmen, ist es nicht vertrauenerweckend - es passt schon gar nicht zur Beteuerung, wie absolut sicher das Ganze sei.

Ich bevorzuge Produkte, bei denen der Hersteller auch die Gewährleistung übernimmt, falls etwas schiefgeht. Grünenthal hätte sicher seinerzeit gerne auch so ein Vertrag mit dem Staat gehabt, obwohl sie sich immer noch relativ erfolgreich gedrückt haben, soweit es ging. Das Schräge ist: der Staat übernimmt die Kosten für eventuelle Schäden - und damit zahlen die eventuell geschädigten ihren Schaden praktisch selbst mit ihren Steuergeldern. Unverschämter geht es nicht, finde ich.

deralexxx

12.09.2021, 20:58

Zur Zulassung: Tatsache ist, daß die Prozedur deutlich beschleunigt wurde. Es mag sein, daß nichts wesentliches versäumt wurde, das Risiko halte ich trotzdem für gegeben, daß nicht die gleiche Sicherheit bzgl. aller Risiken gewährleistet werden kann, wie bei einer deutlich langsamer verlaufenden Zulassung. Was hier aber für mich ein Alarmzeichen ist, ist die Tatsache, daß Das erweckt nun mal den Eindruck, daß gerade die Hersteller nicht besonders der Sicherheit ihres Produktes vertrauen. Ich finde gerade bei einem solch beschleunigten Vorgehen sollten die Hersteller besonders eng in die Pflicht genommen werden.

Zu den überproportionalen Nebenwirkungen:Zahlen von PEI zu corona-Impfung (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-07-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5): 131 Tausend Meldungen nach 92 Mio Impfungen (oder 43 Mio Personen) macht 142 Meldungen/100.000 Impfungen, oder ca. 300/100.000 Geimpfter. Im Vergleich auch PEI zu Masern (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/wiss-publikationen-volltext/bundesgesundheitsblatt/2013/2013-sicherheit-impfstoffe-masern-mumps-roeteln.pdf?__blob=publicationFile&v=2): 5,7 Fallmeldung/100.000, in einem Zeitraum von 12 Jahren, insgesamt eine vierstellige Zahl, also über 20-mal weniger trotz viel längeren Zeitraums. Auch wenn man eine gewisse "Übermeldung" wegen der hohen öffentlichen Aufmerksamkeit annimmt, ist die Diskrepanz in meinen Augen sehr groß (Faktor 28!). Die absolute Zahl bzw. Anteil mag immer noch relativ gering sein, aber eine solche "Maßstabsverschiebung" bzgl. Akzeptanzlevel sollte nicht heruntergespielt werden.

Ja das Risiko, Dinge in der Zulassung zu Beschleunigen (größtenteils im Bezug auf Papierkram) war ein Risiko, Monate später, Millarden Impfungen später ohne Massensterben war das Risiko eingehen wohl eine gute Sache. Längerfristige Impfschäden die erst nach Jahren oder später eventuell auftreten könnten (auch hier haben sich ja Experten die deutlich mehr davon verstehen als ich geäußert) wären auch nicht (behaupte ich) durch die normale Bürokratie erkannt worden, die Phasen liefen ja trotzdem nur liegen die Akten dann eben länger beim Sachbearbeiter.

Hätten die Staaten nicht Teile der Haftung übernommen hätte wahrscheinlich kein klar denkender CEO die Entwicklung entsprechend schnell voran getrieben, einige Beispiele von Totalausfällen von Entwicklungsinvestitionen im Kontext von Corona sind ja schon bekannt, wenn dazu noch eine potentielle Produkthaftung kommt, würde das keiner machen. Oder hättest du an die appelliert sie sollen das doch bitte machen?

Die Nebenwirkungen von Corona Impfung die a) weltweit in kürzester Zeit Millarden Menschen verabreicht wurde mit entsprechend dichtem èberwachungsnetz nach Nebenwirkungen zu den Nebenwirkungen von einer Impfung die nahezu 50 Jahre Geschichte und Verbesserung hat (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Masernimpfstoff), hm. Nochmal ich stelle nicht in Abrede, dass es zu Nebenwirkungen kommen kann, ich befürworte jeden einzelnen Verdachtsfall mit absoluter Akribie zu verfolgen und entsprechende Kontraindikationen zu erarbeiten wenn man gewisse Vorerkrankungen hat die Nebenwirkungen erwarten lassen. Aber es ist eben eine komplexe Abwägungssache und die Masern und die Folgen die ein Masernausbruch auf Einrichtungen hat haben eben auch dort dazu geführt, dass die Nebenwirkungen und die Risiken wenn man erkrankt es für die Gesellschaft rechtfertigen, Impfpflicht, Schließung von Einrichtungen und einen Straftatbestand bei sogenannten Masernparties zu verhängen.

deralexxx

12.09.2021, 21:16

Nette Idee.
Irgendwo zwischen 1980 - 2010 wäre für mich in der Summe die attraktivste Zeit, in der damaligen Bundesrepublik oder auch Österreich, Schweiz, Frankreich, Holland, eventuell Kanada (Länder, wo ich meine Muttersprache(n) Ungarisch oder Deutsch leben kann, sind bevorzugt). Aktuell würde ich Schweiz oder Österreich in der Summe vorziehen, oder vielleicht auch Schweden oder Dänemark (aber das Essen in beiden letzteren ist nicht mein Fall, also keine Dauerlösung).

Danke, ich erspar mir jetzt raus zu kramen, was in den genannten Zeiten für uns als Gesellschaft nicht möglich war oder es nicht gab, will vllt mal den universalen Zugang zu Wissen (Internet, Wikipedia etc) und das Thema Gleichberechtigung rausstellen um zu zeigen, dass es nicht nur immer restriktiver sondern auch offener wird. Die Auwahl der Länder zeigt ja, dass dir der Status Quo zwar doof erscheint, aber auch nicht doof genug, als dass du eine weiter in der Vergangenheit oder weiter weg z.b. USA oder einen Inselstaat irgendwo im Meer wählen würdest.

Ich würde da aktuell den den heutigen Tag wählen und möchte nirgend wo anders leben als ich es derzeit tue. Ich behaupte, zu keinem Zeitpunkt in der Menschheit waren wir in der Lage, mit einer Pandemie so gut umgehen zu können wie heute. Vor 10 Jahren wären Kernbausteine nicht vorhanden gewesen, von Forschung über Kommunikationsmöglichkeiten über Staatliche Methoden zur Unterstürzung von strauchelnden Firmen.

Um wieder etwas den Bogen zur Impfung zu spannen, noch nie in der Geschichte hatten Milliarden von Menschen Zugang zu Forschungsdaten, Studien, Nachrichten aus anderen Ländern die der Gesellschaft eine Macht in Bezug auf Informiertheit verschafft die es so noch nie gab. Jede Regel, jede Einschränkung kann und wird von Experten in Amt und Brot genauso wie Experten die sich das Wissen angeeignet haben und jeder hat Zugang zu diesen Analysen. Wir hatten also noch nie soviel Macht durch Information, das trägt leider auch negative Blüten….

Schwarzfahrer

12.09.2021, 21:45

Ja das Risiko, Apropos: interessante Info aus England bzw. USA bzgl. Impfrisiko für Teenager:
They estimate the rate of myocarditis after two shots of Pfizer/BioNTech vaccine to be 162.2 cases per million for healthy boys aged 12 to 15 and 94 cases per million for healthy boys aged 16 to 17. The equivalent rates for girls were 13.4 and 13 cases per million, respectively. At current US infection rates, the risk of a healthy adolescent being taken to hospital with Covid in the next 120 days is about 44 per million, they said. (https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study)Also Jungs haben 2 -4 fach höhere Risiken mit Impfung als mit Covid (und da ist das Risiko, überhaupt Covid zu bekommen, nicht drin). Die STIKO lag evtl. doch nicht so falsch; die britische ist zu Recht nicht eingeknickt...
Hätten die Staaten nicht Teile der Haftung übernommen hätte wahrscheinlich kein klar denkender CEO die Entwicklung entsprechend schnell voran getrieben, einige Beispiele von Totalausfällen von Entwicklungsinvestitionen im Kontext von Corona sind ja schon bekannt, wenn dazu noch eine potentielle Produkthaftung kommt, würde das keiner machen. Oder hättest du an die appelliert sie sollen das doch bitte machen?Nicht appelliert, sondern erwartet. Produkthaftung ist eine Mindestanforderung in meinen Augen, um Vertrauen in ein Produkt zu haben. Die Staaten haben übrigens m.W. nicht Teile der Haftung übernommen, sondern die gesamte Haftung.
Aber es ist eben eine komplexe Abwägungssache Eben, und darum muß es individuell abgewogen werden.

keko#

12.09.2021, 21:51

...
Ich würde da aktuell den den heutigen Tag wählen und möchte nirgend wo anders leben als ich es derzeit tue. .….

Deutschland ist sicher eine gute Wahl!

Ich persönlich würde aber mittlerweile ein anderes Land wählen, bzw. denke dahingehend auch nach. Hängt allerdings wohl auch damit zusammen, dass meine Kinder erwachsen sind und für mich persönlich Ausbildung+Arbeit nicht mehr im Fokus stehen.
:Blumen:

Schwarzfahrer

12.09.2021, 22:02

Danke, ich erspar mir jetzt raus zu kramen, was in den genannten Zeiten für uns als Gesellschaft nicht möglich war oder es nicht gab, will vllt mal den universalen Zugang zu Wissen (Internet, Wikipedia etc) und das Thema Gleichberechtigung rausstellen um zu zeigen, dass es nicht nur immer restriktiver sondern auch offener wird. Zugang zu Wissen ist nicht so wichtig wie eine offene und breite Bildung - in der Hinsicht wünsche ich mir die Schulen meiner Jugend (70-er Jahre) zurück. Das, was im Vergleich inzwischen verloren ging, gleichen auch Internet und Wikipedia nicht aus. Und bzgl. Gleichberechtigung sehe ich im Vergleich zu den 80-ern eh nur marginale Änderungen.
Die Auswahl der Länder zeigt ja, dass dir der Status Quo zwar doof erscheint, aber auch nicht doof genug, als dass du eine weiter in der Vergangenheit oder weiter weg z.b. USA oder einen Inselstaat irgendwo im Meer wählen würdest.Für mich kommen (außer im Falle einer größeren Katastrophe oder Vertreibung) nur Länder in Frage, in deren Kultur und Sprache ich mich mehr oder weniger heimisch fühlen kann. Das wäre in den USA nie der Fall; auch ist dort der Ursprung von vielen Tendenzen, die ich als einengend ansehe.
Ich würde da aktuell den den heutigen Tag wählen und möchte nirgend wo anders leben als ich es derzeit tue. Ich behaupte, zu keinem Zeitpunkt in der Menschheit waren wir in der Lage, mit einer Pandemie so gut umgehen zu können wie heute. Vor 10 Jahren wären Kernbausteine nicht vorhanden gewesen, von Forschung über Kommunikationsmöglichkeiten über Staatliche Methoden zur Unterstürzung von strauchelnden Firmen.Und vor mehreren Jahrzehnten ging die Welt über ähnliche Infektionswellen hinweg, ohne den Betrieb runterzufahren, und ohne in eine staatliche Überbevormundung überzugehen. Fand ich eine insgesamt robustere, gesündere Einstellung als die heutige Überängstlichkeit allen Lebensrisiken gegenüber.
noch nie in der Geschichte hatten Milliarden von Menschen Zugang zu Forschungsdaten, Studien, Nachrichten aus anderen Ländern die der Gesellschaft eine Macht in Bezug auf Informiertheit verschafft die es so noch nie gab. ...Wir hatten also noch nie soviel Macht durch Information, das trägt leider auch negative Blüten….Das ist eines der Probleme: Information wird nicht als ein Beitrag zu Wissen oder gar Weisheit benutzt, sondern nur als Machtinstrument, besonders im manipulativen Sinn. Das ist die Frucht eines Bildungssystems, das fälschlicherweise glaubt, daß Informationszugang für Bildung reicht, oder daß Tablets den Präsenzunterricht auch nur näherungsweise effektiv ersetzen können. Hier kommen natürlich kekos Ansichten über die Macht digitaler Firmen ins Spiel.

welfe

13.09.2021, 08:42

Das ist die Frucht eines Bildungssystems, das fälschlicherweise glaubt, daß Informationszugang für Bildung reicht, oder daß Tablets den Präsenzunterricht auch nur näherungsweise effektiv ersetzen können. .

Da kann ich dir leider aus Sicht einer Mutter und Lehrerin nur beipflichten. Es ist auch sehr schwierig bis unmöglich, an der Front gegen Eltern, Schüler, Ministerium und natürlich auch Kollegen anzukämpfen.

merz

13.09.2021, 08:49

(....)
Und vor mehreren Jahrzehnten ging die Welt über ähnliche Infektionswellen hinweg, ohne den Betrieb runterzufahren, und ohne in eine staatliche Überbevormundung

(...)

Für mich kristallisiert sich das als so eine Art Leitmotiv bei Dir heraus.
An welche Infektionswellen denkst Du konkret? (18/19 kann es nicht sein, denke ich mal.)

m.

keko#

13.09.2021, 09:40

...
Das ist eines der Probleme: Information wird nicht als ein Beitrag zu Wissen oder gar Weisheit benutzt, sondern nur als Machtinstrument, besonders im manipulativen Sinn. Das ist die Frucht eines Bildungssystems, das fälschlicherweise glaubt, daß Informationszugang für Bildung reicht, oder daß Tablets den Präsenzunterricht auch nur näherungsweise effektiv ersetzen können. Hier kommen natürlich kekos Ansichten über die Macht digitaler Firmen ins Spiel.

Da bringst du einiges und auch etwas vermischt aus meiner Sicht.

Meine Gedanken: Die Bekämpfung von Corona folgt weitestgehend dem Leitmotiv
Wissen = empirische Daten x Mathematik (vgl. Harari: Homo Deus): erkennbar daran, dass wir uns seit Monaten Statistiken um die Ohren hauen ;) Das kann natürlich in eine Sackgasse führen, da Corona nie verschwindet und es immer neue Varianten geben kann. Sprich: wir enden in immer mehr Restriktionen und Einschränkungen. Alternativ (parallel... nicht ausschließlich!) könnte man die Formel Wissen = Erfahrung x Sensibilität der Humanisten heranziehen.

Zu der angestossenen Digitalisierung: wenn Unterricht bspw. über Teams geht freut sich Microsoft über Lizenzen (völlig legitim!). Viel kritischer ist aber zu sehen, dass diese Daten Gold wert sein können, auch wenn anonymisiert. So wie Werbung ansetzt, um das Kaufverhalten zu steuern, kann man Gesellschaften steuern, da immer mehr Bio-Daten produziert werden und die verwendeten Techniken (z.B. KI) immer feiner und besser werden (Hardware auch). Hat man hinreichend Daten, kann man quasi in die Köpfe hineinblicken: Wenn ich heute Alexa frage, wen ich wählen soll, bekomme ich die Antwort, dass ich mich informieren soll und dann entscheiden. Ich bin sicher, sie könnte mir heute schon einen besseren Vorschlag machen. Daraus folgt: Alexa wüßte, was zu tun ist, damit ich den oder das wähle (z.B. ganz einfach durch die Technik Mustervergleich).
Corona sehe ich als Beschleuniger dahin.

(wie immer nur meine Meinung und stark verkürzt, um nicht zu sehr offtopic zu sein, Gedacht als Gedankenaustausch und nicht als Belehrung :Blumen: )

:Blumen:

tandem65

13.09.2021, 09:54

Belege bekommst Du vom Management von Pfizer, wenn Du sie lieb bittest ;) . Ich schrieb: es entsteht der Eindruck auf Grund einer solchen Vertragsklausel. Wenn ein Hersteller nicht bereit ist, die Haftung für mögliche Schäden, die sein Produkt verursacht, zu übernehmen, ist es nicht vertrauenerweckend - es passt schon gar nicht zur Beteuerung, wie absolut sicher das Ganze sei.

Ich bevorzuge Produkte, bei denen der Hersteller auch die Gewährleistung übernimmt, falls etwas schiefgeht.

Jetzt sei nicht Albern, Was Gewährleistung ist kannst Du nochmal im BGB §437 (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__437.html) und §438 (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__438.html) nachlesen.
Gewährleistung lässt sich nicht ausschliessen.
Solche Klauseln wie Du sie bemängelst resultieren doch eher vor allem aus dem Amerikanischen Schadensersatzrecht. Eine Aussage darüber ob ein Hersteller sein Produkt als sicher ansieht lässt sich nach meiner bescheidenen Meinung nach nicht ableiten.

Trimichi

13.09.2021, 10:19

Auch Theaterspieler_innen wie auch prominente Sportler müssen mit gutem Beispiel vorangehen, indem sie sich für das Impfen einsetzen bzw. in meinen Worten "aufmanteln" oder "starmachen", starkmachen freilich. Ob auch gegrantelt werden darf? Ist allerdings eine noch offene Frage. :Huhu:

VG an Faris. Von mir Michael. Michi im Auftrag? Auch im Auftrage des oder der Admin? Nope! Allerdings der ALEX. :)

Achtung Geschwurbel in "Tatdreiklang" (Verlauf) mit Blödsinn:

Quellendes bzw. des meines Inhalts ist das ein das Autoradio, ein Bayrisches Autombil. Und somit auch das Radio? Weil im Media Markt in NBG gekauft. Entweder ANTENNE BAYERN oder BAYERN3? Leider nein, da BR24 auf 102 Hertz (Hz), vormalig B5 aktuell. Hier im Großraum Nürnberg auf dieser "frequency" zu empfangen.

TRIMICHI hier um 10.30 Uhr.

P.S.: Schuld ist der Schornsteinfeger, weil ich den biologische angebauten Kaffee der Marke Fairtrade in der Küche, not the kitchen in Dublin, verstellt habe. Wegen Terminvorverlegung on occassion. Und nun allen Börsianern einen guten Start in die Woche. PS waren auch im Spiel und daher sorry wegen des Geschwurbels.

Schwarzfahrer

13.09.2021, 10:20

An welche Infektionswellen denkst Du konkret? (18/19 kann es nicht sein, denke ich mal.)

m.Nein, die Bedingungen 18/19 waren zu verschieden zu heute. Aber Wikipedia zeigt einige Epidemien (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Epidemien_und_Pandemien), die Weltweit grassierten und in Deutschland deutliche Todeszahlen in mittlerer fünfstelliger Höhe zum Ergebnis hatten, also sehr wohl vergleichbare Größenordnung wie Corona, z.B. Asiatische Grippe 57/58, Hong-Kong-Grippe 68-70, sogar eine Virusgrippe 98-2000. Diese fallen in Zeiten, in denen die Gesellschaft sehr gut mit der heutigen vergleichbar war, ohne daß sich mir ein objektiver Grund für die total andere Herangehensweise erschließt.

captain hook

13.09.2021, 10:47

Und vor mehreren Jahrzehnten ging die Welt über ähnliche Infektionswellen hinweg, ohne den Betrieb runterzufahren, und ohne in eine staatliche Überbevormundung überzugehen. Fand ich eine insgesamt robustere, gesündere Einstellung als die heutige Überängstlichkeit allen Lebensrisiken gegenüber.

Wieviele Tote hätte es bei einer Letalitätsrate von 2,3% (in D) ohne die eingesetzen Maßnahmen und Impfungen gegeben? Und wäre es dann immer noch mit dem vergleichbar was Du meinst?

Schwarzfahrer

13.09.2021, 11:25

Wieviele Tote hätte es bei einer Letalitätsrate von 2,3% (in D) ohne die eingesetzen Maßnahmen und Impfungen gegeben? Und wäre es dann immer noch mit dem vergleichbar was Du meinst?Die Frage so ist irrelevant, da Corona eine Letalitätsrate (IFR) von deutlich unter 1 % hat, und was wäre wenn-Fragen generell nicht objektiv zu beantworten sind - man kann nur raten, oder Meinungen haben. Wir haben den Vergleich mit Ländern, die weniger gravierend ins Leben eingegriffen haben, ohne relevant andere Ergebnisse, und mit Ländern, die trotz vergleichbarer Eingriffe zeitweise sogar viel schlimmere Verläufe hatten. Das sagt mir evtl. etwas über lokale, kulturelle, geographische oder genetische Unterschiede aus, aber wenig darüber, was ohne diese oder jene Maßnahme geschehen wäre.

Die Vergleichbarkeit ist in Bezug auf die Größenordnung der Gesamtsterblichkeit in der Gesellschaft gegeben, un damit bzgl. der Auswirkung auf das öffentliche Leben, Arbeitswelt, Schulen, etc.. Die früheren Epidemien waren insofern etwas anders, als es m.W. weniger stark die Alten, sondern auch zu höherem Anteil jüngere betroffen waren, sogar Kinder.

merz

13.09.2021, 11:26

Schwarzfahrer

13.09.2021, 11:37

ich seh die Vergleichbarkeit nicht

Über 69/70 (eine Zeit ohne Home Office, und PCR) gibt es nicht viel, außer Berichte, dass diese Grippewelle in Westdeutschland in ein ziemliches Chaos geführt hat - Krankenhäuser absolut überlastet, wilde Schulschließungen etc.
Ich glaube, dass alle Entscheider damals und Betroffenen sich gewünscht hätten, dass dies besser gemanagt gewesen wäre.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe)

m.Man kann immer etwas noch besser machen; aber frei nach Schröder : es kommt nicht darauf an, alles anders zu machen, sondern einiges gezielt besser. Ich bezweifle, daß die aktuell favorisierten Vorgehensweisen in der Summe besser sind, dafür sind die Kollateralschäden (finanziell wie gesellschaftlich) zu groß. Nach 50 Jahren hat kaum jemand eine Erinnerung an die Hong-Kong Grippe, die Auswirkung auf die Gesellschaft war offenbar marginal. Das Corona-Managment hingegen verändert das land tiefgreifend und dauerhaft, finde ich. Ich glaube Harari hat mal sowas gesagt, daß in 50 Jahren man sich nicht an Corona als schlimme Krankheit erinnern wird, sondern daran, daß es der Beginn der totalitären Überwachung war. Ich fürchte, er wird Recht behalten.

deralexxx

13.09.2021, 12:44

Die Frage so ist irrelevant, da Corona eine Letalitätsrate (IFR) von deutlich unter 1 % hat, und was wäre wenn-Fragen generell nicht objektiv zu beantworten sind - man kann nur raten, oder Meinungen haben. Wir haben den Vergleich mit Ländern, die weniger gravierend ins Leben eingegriffen haben, ohne relevant andere Ergebnisse, und mit Ländern, die trotz vergleichbarer Eingriffe zeitweise sogar viel schlimmere Verläufe hatten. Das sagt mir evtl. etwas über lokale, kulturelle, geographische oder genetische Unterschiede aus, aber wenig darüber, was ohne diese oder jene Maßnahme geschehen wäre.

Die Vergleichbarkeit ist in Bezug auf die Größenordnung der Gesamtsterblichkeit in der Gesellschaft gegeben, un damit bzgl. der Auswirkung auf das öffentliche Leben, Arbeitswelt, Schulen, etc.. Die früheren Epidemien waren insofern etwas anders, als es m.W. weniger stark die Alten, sondern auch zu höherem Anteil jüngere betroffen waren, sogar Kinder.

Das ist aus meiner Sicht ein Vergleich mit Scheuklappen. Corona hat in 1,5 Jahren sovielen Menschen das Leben gekostet wie die Hongkong insgesamt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103240/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus/ vs Wiki Artikel Hongkong Grippe) TROTZ der weltweiten Einschränkungen. DU magst das immernoch ignorieren, aber ohne diese weltweiten (aus deiner Sicht übertriebenen) Maßnahmen wären in Deutschland zig fach Menschen gestorben.

Die Kurve für Corona Tote weltweit hat sich auch seit Verfügbarkeit der Impfstoffe nicht merklich abgeschwächt, wenn du das also grob hochrechnest über 4 Jahre, autsch.

deralexxx

13.09.2021, 13:01

Man kann immer etwas noch besser machen; aber frei nach Schröder : es kommt nicht darauf an, alles anders zu machen, sondern einiges gezielt besser. Ich bezweifle, daß die aktuell favorisierten Vorgehensweisen in der Summe besser sind, dafür sind die Kollateralschäden (finanziell wie gesellschaftlich) zu groß. Nach 50 Jahren hat kaum jemand eine Erinnerung an die Hong-Kong Grippe, die Auswirkung auf die Gesellschaft war offenbar marginal. Das Corona-Managment hingegen verändert das land tiefgreifend und dauerhaft, finde ich. Ich glaube Harari hat mal sowas gesagt, daß in 50 Jahren man sich nicht an Corona als schlimme Krankheit erinnern wird, sondern daran, daß es der Beginn der totalitären Überwachung war. Ich fürchte, er wird Recht behalten.

Die Mär der Überwachung im Bezug auf Corona ist zumindest in Deutschland nicht tragbar. Die Corona Warn App und deren Umsetzung zeigt genau das Gegenteil. Es wurde ein Konzept vorgestellt, es gab von Datenschutzexperten Feedback, das wurde in der Architektur umgesetzt und die App hinterher open source bereit gestellt. Apps wie Luca dagegen zeigen wie Anwendungen sind die trotz Datenschutz Bedenken durchgesetzt werden, das sind aber private Unternehmen, die NIX mit totalitärer Überwachung zu tun haben.

Die Gefahr der ausufernden Überwachung von Einwohnern gibt es nicht erst seit Corona. Ebenso gibt es nicht erst seit Corona den Kampf für Privatsphäre. Und das sag ich nicht als jemand der sich das zusammen gelesen hat sondern weil ich es tagtäglich mache und dafür bezahlt werde.

Körbel

13.09.2021, 13:50

In Valenciano heisst das auch "mas", da gibt es jede Menge, musst mal die Augen offen halten. Fincas gibt es in Zentralspanien.

In der Escritura steht Finca"!;) :Huhu:

keko#

13.09.2021, 14:07

Die Mär der Überwachung im Bezug auf Corona ist zumindest in Deutschland nicht tragbar. Die Corona Warn App und deren Umsetzung zeigt genau das Gegenteil. Es wurde ein Konzept vorgestellt, es gab von Datenschutzexperten Feedback, das wurde in der Architektur umgesetzt und die App hinterher open source bereit gestellt. Apps wie Luca dagegen zeigen wie Anwendungen sind die trotz Datenschutz Bedenken durchgesetzt werden, das sind aber private Unternehmen, die NIX mit totalitärer Überwachung zu tun haben.

Die Gefahr der ausufernden Überwachung von Einwohnern gibt es nicht erst seit Corona. Ebenso gibt es nicht erst seit Corona den Kampf für Privatsphäre. Und das sag ich nicht als jemand der sich das zusammen gelesen hat sondern weil ich es tagtäglich mache und dafür bezahlt werde.

Momentan ist tatsächlich alles sauber. Prof. Harari beschreibt in seinen Büchern aber gern unschöne, zukünftige Szenarien. Er malt den Teufel quasi an die Wand. Entsprechend lese ich das auch und ordne es auch ein. Gerade das "Teufel-an-die-Wand-malen" finde ich manchmal gewinnbringend.
Ganz davon abgesehen leben wir nicht alleine auf dem Kontinent. Es kann also durchaus sein (und das ist Teil der Geschichte), dass der wirtschaftlich Stärkere dem Schwächeren seinen Stempel aufdrückt, z.b. bei Verhandlungen, Geschäftsbedinungen usw. und man somit zur "Überwachung" indirekt gezwungen wird. Das sind allerdings meist langjährige Entwicklungen, die man vielleicht im 10-Jahres-Ryhtmus betrachten sollte. Möglicherweise ist in 10 Jahren ja auch alles verpfufft.
:Blumen:

Mitsuha

13.09.2021, 15:33

Das ist aus meiner Sicht ein Vergleich mit Scheuklappen. Corona hat in 1,5 Jahren sovielen Menschen das Leben gekostet wie die Hongkong insgesamt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103240/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus/ vs Wiki Artikel Hongkong Grippe) TROTZ der weltweiten Einschränkungen. DU magst das immernoch ignorieren, aber ohne diese weltweiten (aus deiner Sicht übertriebenen) Maßnahmen wären in Deutschland zig fach Menschen gestorben.

Der Vergleich zwischen Krankheit A und Krankheit B ist doch genauso eine Blendung.

Gab es zu Zeiten der Hong Kong Grippe bereits eine dermassen hohe Mobilität sowohl innerhalb eines Landes als auch global gesehen?
War das Durchschnittsalter mit 36 Jahren in Deutschland vll. acht Jahre niedriger als heute (mittlerweile über 44 Jahre), wodurch natürlich auch deutlich mehr gefährdete Personen leben?

Nein, Corona ist nicht harmlos. Aber ein Vergleich mit einer Krankheitswelle vor über 40 Jahren ist einfach nicht machbar aufgrund der extrem anderen Umstände, die heute herrschen.

Schwarzfahrer

13.09.2021, 15:34

Die Kurve für Corona Tote weltweit hat sich auch seit Verfügbarkeit der Impfstoffe nicht merklich abgeschwächt, wenn du das also grob hochrechnest über 4 Jahre, autsch.Zahlen: in 1,7 Jahren ca. 4,5 Mio Tote Corona zugeordnet. Jährlich sterben ca. 85 Millionen Menschen (1,1 %), also im gleichen Zeitraum 140 Mio. Das ergibt ca. 3 % aller Todesfälle Corona zugerechnet, die aber bei weitem nicht komplett eine Übersterblichkeit darstellen, da einerseits zu unsauber zwischen an und mit differenziert wird, und andererseits ein sehr großer Teil die Ältesten betrifft. Ist zwar nennenswert, ich empfinde es jetzt nicht als so dramatisch, wie Du.
Die Gefahr der ausufernden Überwachung von Einwohnern gibt es nicht erst seit Corona. Ebenso gibt es nicht erst seit Corona den Kampf für Privatsphäre. Und das sag ich nicht als jemand der sich das zusammen gelesen hat sondern weil ich es tagtäglich mache und dafür bezahlt werde.Natürlich ist dass Thema nicht neu. Neu ist, wie stark sich die Akzeptanz für Überwachung und Kontrolle sich verbreitet hat unter der aktuellen Stimmung oder Stimmungsmache (je nach Sicht). Das macht m.M.n. den wesentlichen Unterschied für weitere Entwicklungen.

TriVet

13.09.2021, 16:01

Neu ist, wie stark sich die Akzeptanz für Überwachung und Kontrolle sich verbreitet hat

Ist es wirklich neu?
Ich sehe diese Gefahr auch, und habe meinen Orwell gelesen.
Aber den meisten ist es doch egal oder sogar recht; a la "ICH habe nichts zu verbergen, von mir (aus) können sie alles wissen..."
Machen Amazon, Facebook, Payback und Co sowieso schon, alles zu wissen, insofern ist die Frage, ob Luca-App oder QR-Code soviel ändern...:Gruebeln:

captain hook

13.09.2021, 16:18

Zahlen: in 1,7 Jahren ca. 4,5 Mio Tote Corona zugeordnet. Jährlich sterben ca. 85 Millionen Menschen (1,1 %), also im gleichen Zeitraum 140 Mio. Das ergibt ca. 3 % aller Todesfälle Corona zugerechnet, die aber bei weitem nicht komplett eine Übersterblichkeit darstellen, da einerseits zu unsauber zwischen an und mit differenziert wird, und andererseits ein sehr großer Teil die Ältesten betrifft. Ist zwar nennenswert, ich empfinde es jetzt nicht als so dramatisch, wie Du.
Natürlich ist dass Thema nicht neu. Neu ist, wie stark sich die Akzeptanz für Überwachung und Kontrolle sich verbreitet hat unter der aktuellen Stimmung oder Stimmungsmache (je nach Sicht). Das macht m.M.n. den wesentlichen Unterschied für weitere Entwicklungen.

Du könntest Deine persönliche Einstellung zum Thema Tot ausblenden und realisieren, dass es in der gesamten Weltgeschichte nur wenige Seuchen und Pandemien gab, die mehr Menschen dahingerafft hat. Und das, obwohl wir heute eine wesentlich bessere medizinische Versorgung haben als im Mittelalter und weltweit Maßnahmen gegen das Virus ergriffen haben.

Da kannst Du noch 100mal argumentieren, dass immer noch genug Menschen auch an anderen Sachen sterben.

Eine Übersicht über die Epediemen und Pandemien der Weltgeschichte ist einfach zu finden. Zum Beispiel hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Epidemien_und_Pandemien

weltweit liegt die Letalitätsrate bei übrigens 2,3%.

deralexxx

13.09.2021, 16:27

Ist es wirklich neu?
Ich sehe diese Gefahr auch, und habe meinen Orwell gelesen.
Aber den meisten ist es doch egal oder sogar recht; a la "ICH habe nichts zu verbergen, von mir (aus) können sie alles wissen..."
Machen Amazon, Facebook, Payback und Co sowieso schon, alles zu wissen, insofern ist die Frage, ob Luca-App oder QR-Code soviel ändern...:Gruebeln:

Wie immer, es ist kompliziert. Wenn du Orwell als Beispiel bringst, dann führ wenigstens die Snowden Leaks an und nicht private Firmen bei denen Amazon und Facebook wahrscheinlich mehr Geld in den Datenschutz und gegen Datenmissbrauch durch Dritte / oder Staaten tun als man bei Luca träumen kann.

Selbst große Unternehmen wie Apple müssen bei Plänen nach öffentlichem Sturm Pläne ändern (https://www.eff.org/de/deeplinks/2021/09/dont-stop-now-join-eff-fight-future-apple-protests-nationwide). GDPR usw sind alles Dinge die ausdrücken, dass es den meisten eben nicht egal ist, denn sonst hätten solche Dinge nicht die politische Unterstützung erfahren. Könnten diese Dinge besser sein? Na sicher!

Das Rad dreht sich ja auch jetzt im Zuge der Diskussion, ob Arbeitgeber den Impfstatus der Mitarbeiter erfassen dürfen? Ganz schnell sind alle dabei zu sagen "geht wegen Datenschutz ja nicht". Klingt einfach, Problem gelöst, richtig? Falsch, es ist komplexer, was wie wann möglich ist bzw. wäre:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frage-recht-arbeitgeber-impfstatus-genesen-datenschutz/
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/auskunftsrecht-der-arbeitgeber-leidige-frage-nach-corona-impfung-17525836.html

Deckt sich das mit den Wünschen mancher "mein Arbeitgeber soll niemals nicht wissen ob oder ob ich nicht geimpft bin" - wohl nicht. Deckt sich das mit den "mir alles egal soll der Arbeitgeber doch alles wissen" Leuten? Auch nicht, da enge Vorgaben da sind oder zu erwarten sind wann und die diese Fragen gestellt werden bzw gespeichert werden dürfen.

Es ist ja auch eine Sache, wie setzt man es um, wenn der Arbeitgeber nicht speichern darf, wer geimpft ist, könnte er ja am Eingang einen Scanner haben, der grün anzeigt, wenn man ein 24 h alten negativen PCR Test, eine valide Impfung oder eine jünger als 6 Monate überstandene Erkrankung hat. Wenn keines derer: rot, geht wieder heim.

Aber aber Alex, was ist, wenn der Arbeitgeber es doch speichert? Dann gibt es Datenschutzbeauftragte, Aufsichtsbehörden bei denen man Verdachtsfälle melden kann und die dann empfindliche Strafen nach sich ziehen können.

Aber aber Alex, ich traue meinem Arbeitgeber nicht, dass der das richtig macht. Man verbringt den Großteil seines Tages beim Arbeitgeber, der Arbeitgeber sorgt für die Beschäftigung und für einen vollen Kühlschrank, wenn man gar kein Vertrauen hat, sollte man vllt einen anderen Arbeitgeber suchen.

Aber der soll das nicht speichern.... Siehe oben, man kann solche Systeme auch machen ohne das man irgendwas speichert.

Schwarzfahrer

13.09.2021, 19:33

Du könntest Deine persönliche Einstellung zum Thema Tot ausblenden und realisieren, dass es in der gesamten Weltgeschichte nur wenige Seuchen und Pandemien gab, die mehr Menschen dahingerafft hat.
Meine persönliche Einstellung zum Thema blende ich genauso wenig aus wie Du Deine, es ist jeweils ein wesentlicher Faktor bei der persönlichen Bewertung von Risiken. Und darum ziehe ich auch andere Schlüsse aus den Vergleichen mit der Weltgeschichte, als Du.
weltweit liegt die Letalitätsrate bei übrigens 2,3%.Darauf kommst Du nur, wenn Du die Corona zugeordneten Todesfälle auf die positiv Getesteten beziehst. Alle seriösen Studien, die richtigerweise die nicht getesteten, da mild bis gar nicht symptomatisch erkrankten Menschen (vulgo Dunkelziffer) mit berücksichtigen, kommen auf < 1 %. Die WHO kommt auf max. 1,5 %, median 0,27 % über 51 betrachtete Regionen; für unter 70-jährige gerade mal auf ein Median von 0,05 % (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf).
Für Deutschland kam eine andere Untersuchung auf 0,83 % (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.26.21250507v1).

captain hook

13.09.2021, 19:35

Meine persönliche Einstellung zum Thema blende ich genauso wenig aus wie Du Deine, es ist jeweils ein wesentlicher Faktor bei der persönlichen Bewertung von Risiken. Und darum ziehe ich auch andere Schlüsse aus den Vergleichen mit der Weltgeschichte, als Du.
Darauf kommst Du nur, wenn Du die Corona zugeordneten Todesfälle auf die positiv Getesteten beziehst. Alle seriösen Studien, die richtigerweise die nicht getesteten, da mild bis gar nicht symptomatisch erkrankten Menschen (vulgo Dunkelziffer) mit berücksichtigen, kommen auf < 1 %. Die WHO kommt auf max. 1,5 %, median 0,27 % über 51 betrachtete Regionen; für unter 70-jährige gerade mal auf ein Median von 0,05 % (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf).
Für Deutschland kam eine andere Untersuchung auf 0,83 % (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.26.21250507v1).

Die Allgemeinheit empfindet sterben nicht als ok. Jedenfalls nicht wenn es sich verhindern lässt. Deshalb macht es wenig Sinn das immer wieder einzuwerfen. Es wird immer zum selben Ergebnis führen.

Schwarzfahrer

13.09.2021, 19:36

keko#

14.09.2021, 08:45

Körbel

14.09.2021, 14:05

Pippi

14.09.2021, 20:13

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

sabine-g

14.09.2021, 20:19

Arthur der Engel ....

Die scheinst ein Faible für derart schwachsinnige Zitate ohne Quellen zu haben.

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

Ist ja schön dass du dich nicht impfen lassen willst.
Wie war das noch gleich?
3x3 macht 6

?

deralexxx

14.09.2021, 20:48

Wird noch viel mehr mitintepretiert:

...

Hast du hierfür auch eine Quelle? Alles was ich finden konnte bezieht sich auf Telegram oder einen Kommentar auf einer Impfkritiker Webseite.

Bis dahin würde ich sagen das ist einfach Fakenews um Stimmung zu machen.

Ich leg mal nach:

https://www.segeberg.de/F%C3%BCr-Segeberger/Coronavirus/Aktuelle-Informationen-und-Mitteilungen/

Die letzte Meldung mit intensivmedizinischer Versorgung ist vom
07.09.2021:

Zehn Personen werden in einer Klinik versorgt, eine davon intensivmedizinisch.
...
Die Gesamtzahl der statistisch erfassten Verstorbenen an oder mit COVID-19 beträgt 162.

Am 16.07.2021 berichtet die gleiche Seite:

Die Gesamtzahl der statistisch erfassten Verstorbenen an oder mit COVID-19 liegt unverändert bei 160.

Also wann war denn dieses Massensterben das du zitierst?

Gehen wir noch weiter zurück:

26.05.2021:

Die Gesamtzahl der statistisch erfassten Verstorbenen an oder mit COVID-19 beträgt unverändert 158.

TriVet

14.09.2021, 21:44

Derweil ist in der Schweiz ohne steinencity evtl die Triage Thema:
https://m.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.triat hlon-szene.de%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D47641%26pa ge%3D3212

TriVet

15.09.2021, 09:18

Ab heute Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen in Frankreich:
Umstritten und erfolgreich. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-impfpflicht-coronavirus-101.html)

Körbel

15.09.2021, 16:22

Limette

15.09.2021, 18:00

Der Überbietungswettbewerb der Bundesländer um die strengste "2G"-Regel ist absurder und sinnloser Aktionismus. Es ist einerlei, ob Dummheit, Unfähigkeit oder Bosheit dabei die Feder geführt hat. Die permanenten Versuche der Exekutive, die Gesellschaft zu spalten, indem Geimpfte gegen Ungeimpfte ausgespielt und aufgehetzt werden, sind nicht hinnehmbar.

Vielleicht liegt das Geschwurbel von dir ja an deiner isolierten Lebensart. Lass dich impfen und geh wieder unter Menschen.

Schlafschaf

15.09.2021, 20:58

Der Überbietungswettbewerb der Bundesländer um die strengste "2G"-Regel ist absurder und sinnloser Aktionismus. Es ist einerlei, ob Dummheit, Unfähigkeit oder Bosheit dabei die Feder geführt hat. Die permanenten Versuche der Exekutive, die Gesellschaft zu spalten, indem Geimpfte gegen Ungeimpfte ausgespielt und aufgehetzt werden, sind nicht hinnehmbar.

Minimi. Jetzt heulen alle ein paar Tage rum und gehen dann zähneknirschend zum Impfen und dann hört man nix mehr davon weil dann auch der letzte merkt das nix passiert und das Geheule übertrieben war. Und schon ist die angebliche Spaltung der Gesellschaft wieder vorbei.

happytrain

15.09.2021, 21:11

...ist doch wie bei der Bundeslige, alle beschweren sich dass Bayern immer Meister wird und dennoch verfolgen sie den Quatsch . Anstatt einfach Triathlon zu machen. Wäre so einfach das Leben. Aufstehen-Essen-Training- Essen- Sex- wieder essen (vll. eine Rauchen) - Essen- kurz zum Impfmobil - Essen - Schlafen......
Aber man kann sich auch ständig ärgern und ärgern, ist halt blöd

Schwarzfahrer

15.09.2021, 21:14

... gehen dann zähneknirschend zum Impfen ... Und schon ist die angebliche Spaltung der Gesellschaft wieder vorbei.Glaubst Du wirklich, daß zwischen denjenigen, die zähneknirschend nachgeben und denen, die diese zuvor als Asoziale, Schädlinge, Gefährder beschimpft haben, in persönlichen Beziehungen je wieder ein Vertrauensverhältnis oder gar Freundschaft herzustellen ist? Ich fürchte eher, daß für viele Jahre ein tiefer Graben des Mißtrauens zurückbleiben wird.

Schwarzfahrer

15.09.2021, 21:18

Aber man kann sich auch ständig ärgern und ärgern, ist halt blödAlso mein Eindruck hier ist, daß sich mindestens so viele Geimpfte verbal über die Ungeimpften aufregen, wie sich Ungeimpfte über Geimpfte ereifern... Gelassenheit kehrt erst ein, wenn jedem der Impfstatus des anderen genauso schnuppe ist, wie sein Lieblingsshampoo.

TRIPI

15.09.2021, 21:30

Ich verstehe das Geheule von wegen Spaltung schon irgendwie. Bisher konnte man anonymer dämlich sein:Cheese:

SCNR

(selbstverständlich bezeichne ich hiermit nicht alle Ungeimpften(ist das ein Substantiv???) als dämlich. Nur die dämlichen!)

NBer

15.09.2021, 23:59

Also mein Eindruck hier ist, daß sich mindestens so viele Geimpfte verbal über die Ungeimpften aufregen, wie sich Ungeimpfte über Geimpfte ereifern......

Kann ich nicht bestätigen. Unter jedes Impfthema, jeden Artikel über das Impfen auf Facebook versammeln sich zu 90% Impfgegner und meckern. Auch sehe ich keine Demos der Geimpften dafür, dass die Ungeimpften mal härter angefasst werden. Immer nur Demos der Impfgegner, die sich benachteiligt fühlen und die sich über die Geimpften lustig machen oder ihnen Sachverstand absprechen.

Bockwuchst

16.09.2021, 08:14

Glaubst Du wirklich, daß zwischen denjenigen, die zähneknirschend nachgeben und denen, die diese zuvor als Asoziale, Schädlinge, Gefährder beschimpft haben, in persönlichen Beziehungen je wieder ein Vertrauensverhältnis oder gar Freundschaft herzustellen ist? Ich fürchte eher, daß für viele Jahre ein tiefer Graben des Mißtrauens zurückbleiben wird.

Bei mir wird tatsächlich ein Graben des Misstrauens bleiben, aber nicht so wie du meinst. Es war eine bittere Erkenntnis, wie groß der Anteil der Menschen in der Gesellschaft ist, die bereit sind an Verschwörungstheorien zu glauben, die alle unsere gesellschaftlichen Institutionen ablehnen und die einfach unbelehrbar wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen. Wir leben so gesehen wirklich in einem postfaktischen Zeitalter. Ich habe große Bedenken, dass sich diese Gruppen nach der Pandemie ein neues Thema suchen. Man kann das jetzt ja schon beobachten, dass die Klimawandel-Leugnung in der Querdenker-Szene auch ein großes Thema ist.
Keine Hoffnung mehr, dass wir große gesellschaftliche Herausforderung (Klimawandel) durch gemeinsame Anstrengung schaffen können. Dafür reicht die Solidarität und der Konsens in der Gesellschaft nicht aus.

TriAdrenalin

16.09.2021, 08:18

TriAdrenalin

16.09.2021, 08:22

Itchybod

16.09.2021, 08:37

Kann ich nicht bestätigen. Unter jedes Impfthema, jeden Artikel über das Impfen auf Facebook versammeln sich zu 90% Impfgegner und meckern. Auch sehe ich keine Demos der Geimpften dafür, dass die Ungeimpften mal härter angefasst werden. Immer nur Demos der Impfgegner, die sich benachteiligt fühlen und die sich über die Geimpften lustig machen oder ihnen Sachverstand absprechen.

Kann ich bestätigen. Nach meinem Eindruck sind auf Facebook auch nur noch (sorry für die Wortwahl) Deppen unterwegs.
Mein persönlicher Eindruck ist auch, dass sich die Mehrheit schon längst von Facebook verabschiedet hat und da nur noch Querdenker in ihrem eigenen Saft schmoren.

Andere (sorry again) Deppen-magnete sind Posts über Klimawandel und E-Autos.

Mir wäre das auch soweit völlig egal, nur leider gibt es für mein U12 Kind noch keine Impfung.

Trimichi

16.09.2021, 08:45

Stimmte dir,

...ist doch wie bei der Bundeslige, alle beschweren sich dass Bayern immer Meister wird und dennoch verfolgen sie den Quatsch . Anstatt einfach Triathlon zu machen. Wäre so einfach das Leben. Aufstehen-Essen-Training- Essen- Sex- wieder essen (vll. eine Rauchen) - Essen- kurz zum Impfmobil - Essen - Schlafen......
Aber man kann sich auch ständig ärgern und ärgern, ist halt blöd

wie auch Schlafschaf,

Minimi. Jetzt heulen alle ein paar Tage rum und gehen dann zähneknirschend zum Impfen und dann hört man nix mehr davon weil dann auch der letzte merkt das nix passiert und das Geheule übertrieben war. Und schon ist die angebliche Spaltung der Gesellschaft wieder vorbei.

zu.

Vllt kann man überlegen, wie viele Impfungen auf uns noch zukommen?

Machen wir das mal? Ok? Dann einigen wir uns auf den aktuellen Stand und damit auf zwei Impfungen. Hier im Forum wurde ja von #keko u.a. angedeutet, dass wegen der Delta-Variante eine weitere Impfung auf uns zukommt und das bereits schon im Frühjahr oder Frühsommer so prognostiziert hier im Forum von diesem user_in. Spinnen wir den Faden weiter? Ok, neben der Delta-Variante ist in Columbien diese Mura-Mutation des Virus, die höchst gefährlich sein soll, aufgetaucht. Also sind wir dann im Frühjahr wieder bereit uns impfen zu lassen? Wegen Mura? Weil gegen Delta haben wir uns ja schon im Herbst impfen lassen. Rechnen wir mit zwei Impfungen pro Kalenderjahr wegen der Mutationen? Ok, falls dieses so käme würde ich die eine oder andere Schutzimpfung auslassen, weil - ähnlich einer Monokultur in der Landwirtschaft - mein Immunsystem nicht mehr in der Lage ist natürliche Resistenzen zu entwickeln.

Kurz zum Impfmobil? Versehe ich daher mit einem Fragezeichen. Möchte dein Zitat allerdings nicht aus dem deinem Kontext reißen. Schlafschaf hat imho etwas abfällig überverallgemeinert und die langfristige Perspektive nicht auf dem Schirm gehabt? No offence and no offence taken, too. Nehmen wir einen Zeitraum von 10 Jahren sind das bei der von mir aufgemachten Rechnung 20 Impfungen.

Käme es so, so würde ich nicht "kurz zum Impfmobil" (nach dem Motto: wozu die Aufregung), sondern die eine oder andere Impfung auslassen. Wegen der natürlichen Immunreaktion meines Körpers, die dadurch, ergo durch Auslassungen, nicht beeinträchtigt werden würde.

deralexxx

16.09.2021, 08:49

Vllt kann man überlegen, wie viele Impfungen auf uns noch zukommen? Machen wir das mal? Ok? Dann einigen wir uns auf den aktuellen Stand und damit auf zwei Impfungen. Hier im Forum wurde ja von #keko u.a. angedeutet, dass wegen der Delta-Variante eine weitere Impfung auf uns zukommt und das bereits schon im Frühjahr oder Frühsommer so prognostiziert hier im Forum von diesem user_in. Spinnen wir den Faden weiter? Ok, neben der Delta-Variante ist in Columbien diese Mura-Mutation des Virus, die höchst gefährlich sein soll, aufgetaucht. Also sind wir dann im Frühjahr wieder bereit uns impfen zu lassen? Wegen Mura? Weil gegen Delta haben wir uns ja schon im Herbst impfen lassen. Rechnen wir mit zwei Impfungen pro Kalenderjahr wegen der Mutationen? Ok, falls dieses so käme würde ich die eine oder andere Schutzimpfung auslassen, weil - ähnlich einer Monokultur in der Landwirtschaft - mein Immunsystem nicht mehr in der Lage ist natürliche Resistenzen zu entwickeln.

Keiner kann heute seriös sagen, wieviele Impfungen noch benötigt werden. Sich da festzulegen gibt nur den Skeptikern wieder Nahrung "Aber ihr habt doch gesagt nur xxx".

Itchybod

16.09.2021, 09:01

Weil gegen Delta haben wir uns ja schon im Herbst impfen lassen. Rechnen wir mit zwei Impfungen pro Kalenderjahr wegen der Mutationen? Ok, falls dieses so käme würde ich die eine oder andere Schutzimpfung auslassen, weil - ähnlich einer Monokultur in der Landwirtschaft - mein Immunsystem nicht mehr in der Lage ist natürliche Resistenzen zu entwickeln.

Kurz zum Impfmobil? Versehe ich daher mit einem Fragezeichen. Möchte dein Zitat allerdings nicht aus dem deinem Kontext reißen. No offence and no offence taken.

Dein System merkt den Unterschied doch gar nicht. Sowohl bei der Infektion, als auch bei der Impfung wird dem Imunsystem ein "Fremdkörper" präsentiert, der bekämpft wird.
Hier ist das schön illustriert:
https://www.spektrum.de/lexika/images/biok/f3f884.jpg

Wichtig ist nur, dass Deine B-Zellen sich merken, was für ein Antigen dagewesen ist, wie das passiert ist völlig egal.
Hier ist das nochmal kindgerecht illustriert:
https://www.youtube.com/watch?v=Ti_fsbyaoD8

Voldi

16.09.2021, 09:51

keko#

16.09.2021, 13:59

...

Vllt kann man überlegen, wie viele Impfungen auf uns noch zukommen?

Machen wir das mal? Ok? Dann einigen wir uns auf den aktuellen Stand und damit auf zwei Impfungen. Hier im Forum wurde ja von #keko u.a. angedeutet, dass wegen der Delta-Variante eine weitere Impfung auf uns zukommt und das bereits schon im Frühjahr oder Frühsommer so prognostiziert hier im Forum von diesem user_in. Spinnen wir den Faden weiter? Ok, neben der Delta-Variante ist in Columbien diese Mura-Mutation des Virus, die höchst gefährlich sein soll, aufgetaucht. Also sind wir dann im Frühjahr wieder bereit uns impfen zu lassen? Wegen Mura? Weil gegen Delta haben wir uns ja schon im Herbst impfen lassen. Rechnen wir mit zwei Impfungen pro Kalenderjahr wegen der Mutationen? Ok, falls dieses so käme würde ich die eine oder andere Schutzimpfung auslassen, weil - ähnlich einer Monokultur in der Landwirtschaft - mein Immunsystem nicht mehr in der Lage ist natürliche Resistenzen zu entwickeln....

Der Biontech-Chef kündigte schon im März eine Booster-Impfung für diesen Herbst an. Passiert für gefährdete Personen ja auch schon bei uns. Aus Israel konnte ich kürzlich lesen, dass ein Wissenschaftler sagte “Do not think that the boosters are the solution.”
https://www.science.org/content/article/grim-warning-israel-vaccination-blunts-does-not-defeat-delt
Düstere Prognose von Pfizer-Chef: Impfstoffresistente Mutation ist „wahrscheinlich“
https://www.focus.de/gesundheit/news/schon-delta-setzt-wirkung-herab-duestere-prognose-von-pfizer-chef-impfstoffresistente-mutation-ist-wahrscheinlich_id_20706751.html
Die EU bestellte 1,8 Milliarden Dosen bis Ende 2023.

Ich glaube nicht, dass man wirklich seriös abschätzen kann, wie viele Dosen auf wen und wann noch auf uns zu kommen. Dass meine beiden Impfungen die letzten waren, kann ich mir aber Stand heute kaum vorstellen, denn es ist ein globales Problem und kein rein nationales.

:Blumen:

Körbel

16.09.2021, 14:09

Vielleicht liegt das Geschwurbel von dir ja an deiner isolierten Lebensart. Lass dich impfen und geh wieder unter Menschen.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Kann mich nicht impfen lassen, bin genesen.:Huhu:
Bin dadurch auch besser geschützt als jede Impfung es kann und
wenn das halbe Jahr um ist, lasse ich mich trotzdem nicht impfen.

Aber spaltet nur weiter die deutsche Gesellschaft.
Wenn ihr alle glaubt, das ihr mit einer ausreichenden Impfquote euer luxuriöses Leben wieder ganz normal weiterleben könnt, dann seid ihr alle auf dem Holzweg.

Und der Beitrag stammt nicht von mir, fand ihn nur sehr passend.
Btw ich gehe unter Menschen, da hier ja der 2/3G-Irrsinn nicht praktiziert wird.

merz

17.09.2021, 20:23

Da hat man erstmal wesentlich und erfolgreich zu machen, die Welt wieder in die Spur zu bringen und dann hat man diese Engelsgeduld - ich bin baff…..

[ZEIT, 38.2021. S. 27]

„ZEIT: Wundern Sie sich über die Impfskepsis in Deutschland?
Türeci: Nein. Als Ärzte sind wir der Meinung, dass jeder für sich entscheiden muss bei diesen Fragen. Jeder hat andere Gründe, und diese Gründe können auch sein, dass es unpraktisch erscheint, hinter der Impfung herzulaufen.

ZEIT: Was sagen Sie Impfskeptikern?
Türeci: Es steht uns gar nicht zu, Impfzurückhaltenden Rat auszusprechen. Unsere Aufgabe ist, dass wir informieren. Darum ist uns daran gelegen, dass unsere Daten immer transparent der Öffentlichkeit verfügbar gemacht werden. Sodass sich jeder informieren kann. Dann gibt es noch die Ärzte und Apotheker als die erste Front von Vertrauenspersonen, die Fragen, Ängste, Unsicherheiten beantworten, und Sie, die Medien, die die Öffentlichkeit informieren über die nüchternen Tatsachen, über Risiko und Nutzen, also dazu, was es bedeutet, nicht zu impfen versus zu impfen.“

m.

deralexxx

17.09.2021, 22:31

Hendricks Streek hat jetzt endlich die klaren Beweise, warum die Impfung eine schlechte Idee ist, ihr glaubt nicht, was er gefunden hat. (https://www.volksverpetzer.de/kommentar/appell-an-ungeimpfte/)

Mit Absicht mal mit Clickbait versucht, die Zielgruppe für diesen ausgezeichneten Artikel vom Volksverpetzer zum Thema Ungeimpfte zu bringen, man möge mir verzeihen

Mo77

17.09.2021, 23:17

„Nur das Gesetz hat das Recht, Handlungen, die der Gesellschaft schädlich sind, zu verbieten. Alles, was nicht durch Gesetz verboten ist, kann nicht verhindert werden, und niemand kann gezwungen werden zu tun, was es nicht befiehlt.“[/QUOTE]

Limette

18.09.2021, 07:25

Die Dummheit hat hier Überhand genommen. die Wahrheit ist kürzer, die Unwahrheit bildet halt immer neue Blüten.

Thomas W.

18.09.2021, 07:31

Wenn das Chaos und die Ordnung aufeinandertreffen gewinnt immer das Chaos .
Denn es ist besser organisiert !

Körbel

18.09.2021, 14:17

...die Unwahrheit bildet halt immer neue Blüten.

Stimmt.:Huhu:

Erst hiess es:

Ordentlich die Hände waschen, dann
nicht an die Nase fassen, dann
Abstand halten, dann
Maske auf, dann
testen lassen, dann
noch mehr testen lassen, dann
impfen, dann
zweimal impfen, dann
dreimal impfen, dann
Kinder impfen, dann
Schwangere impfen, dann
soll es um sein, das Ganze, dann
aber geht es munter weiter.

Du hast Recht, die Unwahrheit treibt immer mehr Blüten.
Stinkende, kleine, hässliche Blüten

NBer

18.09.2021, 15:12

Erst hiess es:

Ordentlich die Hände waschen, dann
nicht an die Nase fassen, dann
Abstand halten, dann
Maske auf, dann
testen lassen, dann
noch mehr testen lassen, dann
impfen, dann
zweimal impfen, dann
dreimal impfen, dann
Kinder impfen, dann
Schwangere impfen, dann
soll es um sein, das Ganze, dann
aber geht es munter weiter.

Hmmm, was wundert dich jetzt an dieser Liste bzw was willst du damit aussagen? Natürlich gab es am Anfang, als es noch kein Medikament gab, Maßnahmen die eine Infektion im Idealfall verhindern sollen. Dann gibt es einen Impfstoff (der übrigens die Infektionsverhinderungsmaßnahmen nicht hinfällig macht). Dann werden die Impfstoffe weiterentwickelt, an speziellen Personengruppen getestet und freigegeben (oder auch nicht).
Mir ist nicht ganz klar, wie es hätte anders laufen können.....

Itchybod

18.09.2021, 22:51

Sollte sich jemand Sorgen um seine Spermaqualität nach der Impfung gemacht haben. Hier kommt die Erlösung:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34137808/

Körbel

19.09.2021, 14:07

Hmmm, was wundert dich jetzt an dieser Liste bzw was willst du damit aussagen?

Das sich für mich, das Ganze sehr inszeniert anfühlt.
Stück für Stück wurde der Radius verkleinert.
Wie eine Schlinge, die sich langsam zuzieht.

deralexxx

19.09.2021, 14:09

Das sich für mich, das Ganze sehr inszeniert anfühlt.
Stück für Stück wurde der Radius verkleinert.
Wie eine Schlinge, die sich langsam zuzieht.

Nix für ungut, aber ich bin der Meinung du solltest dir Hilfe holen. Du witterst eine Verschwörung wo keine ist. Da ist keine Schlinge. Da war nie eine.

HerrMan

19.09.2021, 14:45

Das sich für mich, das Ganze sehr inszeniert anfühlt.
Stück für Stück wurde der Radius verkleinert.
Wie eine Schlinge, die sich langsam zuzieht.

Necon würde das bestimmt nicht durchgehen lassen. :o

Ich bin Dir sehr dankbar für diese klare Beschreibung deines Zustands. Hab ja sonst keine Bekannten oder Verwandten, die so ticken und auf Facebook bin ich auch nicht.

Das einzig richtige für Dich wird vermutlich das Hochfahren der Lebensmittelvorräte sein. Autonome Wasserversorgung wirst Du längst haben. Eventuell ein Diesel-Aggregat hinter den Schuppen stellen, falls 'Die" den Strom manipulieren?

Bleib wachsam!

Helios

19.09.2021, 14:52

.......
Eventuell ein Diesel-Aggregat hinter den Schuppen stellen, falls 'Die" den Strom manipulieren?

Bleib wachsam!

Er hat Solar auffn Dach, muss dafür aber als Energieerzeuger eine Steuererklärung extra abgeben.

Sie haben ihn total unter Kontrolle. :-((

Trimichi

19.09.2021, 15:09

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

Nepumuk

20.09.2021, 08:30

Das sich für mich, das Ganze sehr inszeniert anfühlt.
Stück für Stück wurde der Radius verkleinert.
Wie eine Schlinge, die sich langsam zuzieht.

Wie albern. Die Impfung ist die Lösung. Hier endet die Pandemie, genau wie bei anderen Infektionskrankheit. Lass die Impfen und das Thema ist erledigt.

....

Wahrscheinlich bist du auch längst geimpft und behauptest hier zum Zeitvertreib und für die Aufmerksamkeit etwas anderes. :Huhu:

Körbel

20.09.2021, 14:13

Wahrscheinlich bist du auch längst geimpft und behauptest hier zum Zeitvertreib und für die Aufmerksamkeit etwas anderes. :Huhu:

Wenn du Aufmerksamkeit hättest walten lassen, dann würdest du meine Sig lesen und dann hättest du dir diesen Satz sparen können.:bussi:

Und ja, ich bin geschützt, da genesen.
Und nein, ich lasse mich nicht impfen, ich vertraue meinem Immunsystem,
da es schon einmal mit dem Virus fertig wurde.:Huhu:

Trimichi

20.09.2021, 14:35

[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde.]

qbz

20.09.2021, 15:37

qbz nervt langsam. .....

Offtopic:
Am besten, Du löschst diesen Beitrag gleich selber. Ich habe bis jetzt noch nie bei einem Kommentar von Dir bei Arne um Löschung gebeten, weil ich sie oft sowieso nicht verstehe. Bei dem überlege ich es mir noch. ;)

Trimichi

20.09.2021, 15:57

Offtopic:
Am besten, Du löschst diesen Beitrag gleich selber. Ich habe bis jetzt noch nie bei einem Kommentar von Dir bei Arne um Löschung gebeten, weil ich sie oft sowieso nicht verstehe. Bei dem überlege ich es mir noch. ;)

Wie gesagt, ich bin diese "Strohmann-Agrumente" auch leid. Gelöscht auf Grund von Beschwerde. Fairplay ist, wenn:
1. der oder die Beschwerdeführer_Innen genannt werden.
2. weis ich selbst, darüber kann man nun ja auch im anderen off-topic Faden diskutieren, wo Beschwerderichtlinien entworfen werden sollen.

Ok, nichts für ungut, ich verzichte auf DGP und den Bundesverband dt. Psychologen, lässt du die APA im Gegenzug "stecken"? Merci. Übrigens: wer beschwert sich eigentlich über die Beschwerde? Ich in diesem Fall. Aber Vorsicht, denn es könnte auch ein Plagiat sein. ;)

Fazit:
die Meisten von uns sind geimpft. Allerdings kursiert die Delta-Variante und in Kolumbien sterben 40% der Menschen, die sich mit dem COVID-19-Virus infiziert haben, an der dieser "Mura"-Variante des COVID-19-Virus'.

Wer sich nicht impfen lassen möchte, muss das nicht. Außer in Italien, dort gibt es glaube ich einen Impfzwang für Berufstätige.

Ich finde, in Anbetracht von Repräsentativität der Population hier im Forum, die Menschen unter uns, die in Spanien leben zum Gegenstand hier in diesem Faden, als nicht korrekt oder repräsentativ abgebildet. Daher auch der Unmut? Also prominente Sportler und auch Theaterschauspieler_innen z.B. sollen in Deutschland einer Vorbildfunktion gerecht werden. Nun bin ich ja als Sportler nicht so prominent. Und sie? Na-ja, soviel Geld hat sie auch nicht, lohnt also auch nicht wirklich, dass (Film-)Schauspielern. Aber lassen wir das.

Auch im Zusammenhang mit der Vorsorge die AD (Alzheimer Desease) betreffend nicht unwichtig, darauf hinzuweisen, dass "man aus dem System geschmissen werden kann", zumindest hier bei uns im Landkreis, falls man den seinen Account beim Landratsamt nicht reaktiviert. In concreto muy correcto bedeutete das, dass ich, wollte ich mich "Drittimpfen" lassen, also gegen die Delta-Variante zum dritten Mal, wieder im Prozess des Impfens und damit mit der Impfregistrierung von Vorne anfangen müsste.

Deswegen habe ich mich, ähnlich einem Student_in zum laufenden Wintersemester, ins System quasi rückgemeldet. Dieses kann ich allen Impfwilligen nur nahelegen, diese eMail, falls sie denn auch andere ereilte hier im Forum aktiv, passiv mitlesend oder auch interaktiv öffentlich, nicht zu überlesen. Zumal so zügiger geimpft werden sollte.

Grüße nach Berlin aus Mittelfranken.

JENS-KLEVE

20.09.2021, 21:38

Den Beitrag mit der Drohung hab ich gemeldet.:bussi:

LidlRacer

20.09.2021, 23:01

Den Beitrag mit der Drohung hab ich gemeldet.:bussi:

Und das ist auch gut so.

Auch hier wurde gelegentlich von diesem Subjekt bedroht und fand das alles andere als lustig.

Trimichi

21.09.2021, 06:23

Den Beitrag mit der Drohung hab ich gemeldet.:bussi:

Danke für die Deine Ehrlichkeit. :Blumen: Geht klar. :)

Und das ist auch gut so.

Auch hier wurde gelegentlich von diesem Subjekt bedroht und fand das alles andere als lustig.

Geht in Ordnung. Bitte fühle dich sicher. :Blumen:

Dumm nur, dass das "Corpus Delikti", meine Postings gelöscht wurden. Ich habe niemanden bedroht. Wie könnte ich das auch? Ich weis ja nicht mal wer du bist und wo du wohnst. Und meinen Laptop aus dem Fenster werfen, in der Hoffnung, dass du zufällig vorbeiläufst und von diesem Ding getroffen wirst? Ich bitte dich. ;) :Huhu:

Damit schließe ich mich der oder dem Admin an, indem ich fordere, dass wir solche Dinge künftig via pN regeln.

Sorry also wegen off-topic von meiner Seite aus und Dankeschön für die Möglichkeit mich gegen diese Vorwürfe und Anschuldigungen verteidigt haben zu dürfen.

Guten Morgen in die Runde und liebe Grüße, sowie eine erbauliche Resrtwoche schon vorab. No offence and no offence taken.

Tri-Michel

Thomas W.

21.09.2021, 06:48

Das einzig richtige für Dich wird vermutlich das Hochfahren der Lebensmittelvorräte sein. Autonome Wasserversorgung wirst Du längst haben. Eventuell ein Diesel-Aggregat hinter den Schuppen stellen, falls 'Die" den Strom manipulieren?

Bleib wachsam!

Alter :o

Ich kann nur hoffen, dass der Verfolgungswahn hier endet .
Auf jeden Fall sollte da mal jemand drüber schauen , spätestens , wenn man anfängt sich auf der Straße öfter umzuschauen.
Erinnert mich irgendwie etwas an die Rambo Filme .
Man kann es schon echt weit treiben in Seinem eigenen „logischen „ Konstrukt .

Je besser die Argumentation oder die Beweislage für ein Ende der Pandemie durch Impfen , desto verwickelter und verworrener die aufgebaute Welt des Impfgegners.

Ich hoffe , diejenigen haben dann wenigstens die dünnen Fäden Ihrer Realität überhaupt noch zwischen den zittrigen Fingerchen :)

Dieselaggregat Beim Öko Körbel :) - wie lustig

Den Selben Wissenschaftlern, denen er bezüglich Klima an den Lippen hängt, vertraut und Deren Argumente übernimmt , wirft er bezüglich Corona , Gleichschaltung wahrscheinlich bis zur Echsengleichheit her und wünscht sich den Wissenschaftler Prof. Dr. Trump zurück ( überzeichnet ((hoffentlich ;) )))

TriVet

21.09.2021, 09:20

Inzwischen gibt es den verpflichtenden Green Pass/Pass sanitaire/QR-Code ja in einigen Ländern (Italien, Frankreich, Niederlande demnächst, andere?) und es bringt wohl auch Erfolge, zB Italien (hier (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-italien-gilt-3-g-die-impfbereitschaft-waechst-sprunghaft-17546562.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3)) .

Denke, das kommt nach der Wahl auch bei uns.

Vielleicht bewegt das nolens-volens nochmal einige zur Impfung, auch solche, die jetzt aus Angst vor Gesichtsverlust bis hin zur Ächtung unter den "Mitrebellen" (ohne Scheixx, die empfinden sich so, die letzten Freiheitskämpfer...) sich nicht mehr trauen.
Aber wenn man muss....
Dann sind ja DIE (da oben, Echsen, Großkapital und Kindsblutsäufer) schuld und man kann munter sein kleines Komplöttchen weiterkochen.:Maso: :Maso:

qbz

21.09.2021, 14:03

In seiner Klinik wurden in dieser Woche schon mehr Corona-Patienten betreut, als Richtwerte der Politik vorsehen. Lungenarzt Cihan Çelik über frustriertes Personal, die Nachlässigkeit der Ungeimpften und Patienten, die ausgeflogen werden müssen. (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/corona-lungenarzt-ueber-die-nachlaessigkeit-der-ungeimpften-17542126.html)

Körbel

21.09.2021, 14:11

Dieselaggregat Beim Öko Körbel :) - wie lustig

Find ich auch, habe aber kein Diesel-Aggregat, macht zu viel Lärm.
Strom ist vorhanden, sogar in rauhen Mengen, soviel das ich mehr als 50% des erzeugten Stromes, garnicht gebrauchen kann.:cool:

LidlRacer

21.09.2021, 14:22

Find ich auch, habe aber kein Diesel-Aggregat, macht zu viel Lärm.
Strom ist vorhanden, sogar in rauhen Mengen, soviel das ich mehr als 50% des erzeugten Stromes, garnicht gebrauchen kann.:cool:

Und was machst du, wenn "die da oben" die Sonne verdunkeln?
Hm?

Trimichi

21.09.2021, 14:31

Und was machst du, wenn "die da oben" die Sonne verdunkeln?
Hm?

Bin zwar nicht angesprochen aber wir haben eine AG angemeldet in meiner Küche. Ich strample auf der Rolle und produziere Strom für den Toaster, so kann sie mir Wasser und Sandwiches reichen. Ich habe auch gehört, dass Prof. Dr. Donald Trump sehr gerne Sandwiches mag. Allerdings mit Salatblatt? Das wäre dann das Problem bei uns hier, weil frischen Salat gäbe es nicht. Übrigens: für die AG halte ich drei Stammaktien. Es handelt sich dabei um ein Perpetuum Mobile. Bin schon gespannt wie lange ich durchhalte. Toastbrot haben wir gehortet, das reicht für den Winter. Ich glaube ja, dass sie vorher aufgibt. Bevor ich nicht mehr strample ist sie vom Toastbrotmachen erschöpft! :Blumen:

Nur als Tipp für Minimalist und Kollega Körbel gedacht. Zudem muss sie ja den Ofen schüren, nicht etwa wegen hoher Temperaturen im Loft, sondern wegen des Infrarots der Scharfschützen. Die sehen dann nichts. Nur noch rot, und Restlichtverstärker bringen auch nichts. Und durch den Kamin kommen sie auch nicht. Bleibt noch die Katzenklappe. Aber auch hier habe ich, ähnlich wie Herr Körbel wegen des Fuches, mit einer Kippvorrichtung vorgesorgt. ... :)

Viele Grüße an unseren Oberpolizisten hier. Ich kann dich beruhigen. Der Film "Ritze Ratze auf der Matratze lag' ne Katze" kommt erst im Dezember in die deutschen Kinos.

Ich hoffe, wir können dann das Thema "Kino" beenden. Ansonsten, sonst würde ich hier nicht posten, bitte einen Faden im off-topic für alle Maxtrixgeschädigten eröffnen. Ich würde mich auch beteiligen, das ist doch selbstverständlich, und die Grundlagen der Matrizenrechnung aufzeigen. Taschenrechner braucht es nicht, keine Sorge, wohl aber Papier und Stift.

P.S.: lexa, bitte reis' dich 'zam. Ich hatte ["B]Matrix[/B]geschädigten" eingetippt. Und jupp, dass stimmt, ich werde viel schwitzen, aber mach dir keine Sorgen, ich pinkle aus dem Fenster hinaus aufs Dach in die Dachrinne. Sorry. Bin nicht der Erste der das macht, ach' von daher weht der Wind! Jetzt wird mir Einiges klar! Nun-ja, Schuld bin ich, denn das hatte ich ihr wohl noch nicht mitgeteilt? Ein Bodschambala will sie nicht in der Küche. :o

Dieser Post ist nicht so ganz ernst gemeint. ;)

Schwarzfahrer

21.09.2021, 15:11

Ich strample auf der Rolle und produziere Strom für den Toaster... Was für ein Superradler bist Du denn? Bei den meisten von uns dürften (falls die Wattmessungen so stimmen) die Toasts nicht sehr knusprig werden :Cheese: Mit circa 800 bis 1200 Watt Leistung sind die meisten Toaster ausgestattet. (https://www.lecker.de/toaster-die-besten-modelle-im-vergleich-78230.html)

dasgehtschneller

21.09.2021, 15:56

Was für ein Superradler bist Du denn? Bei den meisten von uns dürften (falls die Wattmessungen so stimmen) die Toasts nicht sehr knusprig werden :Cheese:

Dafür gibts Akkus. 1h Radeln, 5 Minuten toasten :Lachen2:

Aber worum ging es nochmals in dem Thema?
Ich glaube mit Toast hatte es nur entfernt was zu tun ;-)

Körbel

22.09.2021, 14:02

Und was machst du, wenn "die da oben" die Sonne verdunkeln?
Hm?

Das mit den Wolken tritt vermehrt in -DE- auf.:Huhu:

sabine-g

22.09.2021, 15:18

Michi1312

22.09.2021, 16:27

TRIPI

22.09.2021, 20:43

Nun ja, er versucht es halt mal andersrum mit Impfgegnerlogik. Die ziehen ja auch ständig sehr wilde Vergleiche. Im übrigen ist Maske verweigern ähnlich irrational wie Impfung verweigern. Und beides schadet der Allgemeinheit.

Disclaimer: ich rede hier nicht von Impfgegnern die medizinische Gründe haben sich nicht impfen zu lassen, sondern eher von welchen die sich nicht impfen lassen weil sie glauben es besser zu wissen als tausende Virologen und/oder was von Horst-Kevin aus der Telegramgruppe gehört haben dass Impfen böse ist.

Schwarzfahrer

22.09.2021, 22:25

was sagen denn unsere Impfgegegner und Querdenker aus dem Forum hierzu?Eine Gewalttat erschüttert Rheinland-Pfalz: In einer Tankstelle in Idar-Oberstein schießt ein Mann einem Tankstellen-Kassierer in den Kopf. Dieser weist ihn zuvor darauf hin, sich an die Maskenpflicht zu halten. Die Anwohner des Ortes sind schockiert. (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Taeter-hat-gezielt-von-vorne-in-den-Kopf-geschossen-article22816491.html)?
Ich denke, die Meinung der meisten Menschen zu so etwas dürfte völlig unabhängig vom Impfstatus sein. Ich habe auf jeden Fall (entgegen Deiner Andeutung) nichts für die Argumentation übrig, daß die unsinnigen Corona-Maßnahmen in welcher Form auch immer ein Grund sein sollen, einem Menschen Schaden zuzufügen, und sehe daher auch keinen Bezug zu Nichtgeimpften oder Querdenkern, die es in meinem Sinne sind.

Ein Mord ist immer entsetzlich und für einen normalen Menschen kaum nachvollziehbar. Ich kann mir sowas eigentlich nur damit erklären, daß solche Menschen psychisch "aus der Bahn geraten" sein, ihre normale moralische Orientierung und Hemmungen verloren haben müssen. Der Täter hatte offenbar mit psychischen bzw. zwischenmenschlichen Problemen zu kämpfen (wie es heute im Radio klang, schon vor Corona), und hat wohl diese auf ein aktuelles, medial stark präsentes Thema fokussiert und übersteigert, bis er bei einem zufälligen nichtigen Anlaß endgültig die Kontrolle verlor - und dabei leider einen Menschen umgebracht hat. Im Prinzip ähnlich zu dem Irren aus Hanau oder dem aus Würzburg, auch wenn jeder sich auf andere "Themen" bezog, es sind für mich Vorwände und keine echten Gründe. Auf welche Ideologie oder Paranoia jeweils die psychischen Aberrationen projiziert werden, dürfte eher zufällig sein, da es m.M.n. nur um die Kanalisierung der eigenen Probleme mit der Umwelt gehen dürfte. Da mögen aber Psychologen sich tiefer damit beschäftigen, ich hatte glücklicherweise noch nie selbst mit solchen Menschen (also ich meine nicht die Psychologen :)) zu tun, es ist nur meine Vorstellung, wie ich es mir erklären kann.

LidlRacer

22.09.2021, 22:58

Ein Mord ist immer entsetzlich und für einen normalen Menschen kaum nachvollziehbar. Ich kann mir sowas eigentlich nur damit erklären, daß solche Menschen psychisch "aus der Bahn geraten" sein, ihre normale moralische Orientierung und Hemmungen verloren haben müssen. Der Täter hatte offenbar mit psychischen bzw. zwischenmenschlichen Problemen zu kämpfen (wie es heute im Radio klang, schon vor Corona), und hat wohl diese auf ein aktuelles, medial stark präsentes Thema fokussiert und übersteigert, bis er bei einem zufälligen nichtigen Anlaß endgültig die Kontrolle verlor - und dabei leider einen Menschen umgebracht hat. Im Prinzip ähnlich zu dem Irren aus Hanau oder dem aus Würzburg, auch wenn jeder sich auf andere "Themen" bezog, es sind für mich Vorwände und keine echten Gründe. Auf welche Ideologie oder Paranoia jeweils die psychischen Aberrationen projiziert werden, dürfte eher zufällig sein, da es m.M.n. nur um die Kanalisierung der eigenen Probleme mit der Umwelt gehen dürfte. Da mögen aber Psychologen sich tiefer damit beschäftigen, ich hatte glücklicherweise noch nie selbst mit solchen Menschen (also ich meine nicht die Psychologen :)) zu tun, es ist nur meine Vorstellung, wie ich es mir erklären kann.

Sicherlich wird der Durchschnittsquerdenker weder einen Mord begehen, noch ihn gutheißen. Aber man kann es auch nicht nur auf psychische Probleme des Täters zurückführen.
M.E. spielen Fake-News und Desinformationen in den Info-Blasen der Querdenker eine enorme Rolle. Da wird es wirklich viele geben, die Masken tatsächlich für schädlich halten, einfach weil das dort 1000-fach behauptet wird - auch von Leuten, die eigentlich ein intellektuelles Niveau haben, auf dem sie es besser wissen könnten und müssten.
Viele kennen nicht mal den Unterschied zwischen CO und CO2 und glauben daher, dass man unter Masken vergiftet wird. Es kursierten frei erfundene Fake-News über tote Kinder aufgrund von Masken. Weitere Fake-News über "Morgellons (https://de.wikipedia.org/wiki/Morgellons#Netzph%C3%A4nomen_w%C3%A4hrend_der_COVI D-19-Pandemie)" in Masken usw.

Bockwuchst

23.09.2021, 08:35

Man muss das getrennt sehen. Selbstverständlich sind nicht alle Impfgegner, Maßnahmen-Verweigerer und Corona-Verharmloser psychisch labil oder gewalttätig. Aber diese Dauer-Beschallung mit Fake-News und das Gefühl, dass man ein Recht auf Widerstand oder Notwehr gegenpüber dem Staat hat, ist schon bedenklich. Genau das bekommen die ja täglich vorgebetet. "Die zwingen dich eine Maske aufzusetzen und du musst dich dagegen wehren".
Ich sehe da Parallelern zu Terror-Organisationen wie der RAF. Nicht jeder mit linker Einstellung ist damals in den Untergrund gegangen, aber einige haben sich eben radikalisiert, weil sie meinten, den Staat bekämpfen zu müssen. Und es gab durchaus viele, die gewisse Sympathien für sie hatten oder früher mit ihnen befreundet waren und sich erst dann abgewandt haben. Ähnliches gilt sicher auch für islamistischen Terrorismus.
Der Punkt ist jetzt nicht, dass alle Impfgegener gefährlich sind, sondern zu erkennen wie gefährlich diese Radikalisierung ganzer Gruppen durch Desinformation ist.

Schwarzfahrer

23.09.2021, 08:53

Der Punkt ist jetzt nicht, dass alle Impfgegener gefährlich sind, sondern zu erkennen wie gefährlich diese Radikalisierung ganzer Gruppen durch Desinformation ist.Richtig. Und leider sehe ich das als ein relativ breites Problem unserer Zeit an, möglicherweise stark gestützt durch die Möglichkeiten der sog. "sozialen" Medien: im "Windschatten" aller möglichen politischen, ideologischen oder religiösen Strömungen entstehen polarisierte, radikalisierte Gruppen, die sich die jeweilige Grundidee überhöhen und diese mit einer wirren gewaltbereiten bzw. Gewalt rechtfertigenden Hetze koppeln (gibt es inzwischen rechts, links, islamisch, christlich, rassistisch, u.v.a.m.). Das bietet labilen Menschen eine wachsende Auswahl an Futter für ihre Paranoia.

Bockwuchst

23.09.2021, 09:26

Richtig. Und leider sehe ich das als ein relativ breites Problem unserer Zeit an, möglicherweise stark gestützt durch die Möglichkeiten der sog. "sozialen" Medien: im "Windschatten" aller möglichen politischen, ideologischen oder religiösen Strömungen entstehen polarisierte, radikalisierte Gruppen, die sich die jeweilige Grundidee überhöhen und diese mit einer wirren gewaltbereiten bzw. Gewalt rechtfertigenden Hetze koppeln (gibt es inzwischen rechts, links, islamisch, christlich, rassistisch, u.v.a.m.). Das bietet labilen Menschen eine wachsende Auswahl an Futter für ihre Paranoia.

Korrekt. Es gibt da noch mehr Beispiele von radikalen Trump Anhängern mit Qanon Tendenzen bis zu Reichsbürgern. Was mir Sorge macht ist, dass im Zuge der Corona-Proteste halt vielfach auch von Leuten mit radikaler politischer Erfahrung versucht wurde, da einen Schulterschluss herzustellen, diese Milieus also zu vernetzen und gleichzeitig Menschen, die bisher politisch nicht aktiv waren, da reinzuziehen.

dr_big

23.09.2021, 09:31

Ein Stück weit ist das auch nichts anderes als moderne Kriegsführung. Da werden entsprechende Parteien und Organisationen dafür gesponsort, dass sie Hass schüren und die Gesellschaft spalten. Das Ziel ist, den Gegner zur schwächen. Siehe Steve Bannon, Russland und sicher noch viele andere, die das nicht so offensichtlich machen.

Schwarzfahrer

23.09.2021, 09:35

Was mir Sorge macht ist, dass im Zuge der Corona-Proteste halt vielfach auch von Leuten mit radikaler politischer Erfahrung versucht wurde, da einen Schulterschluss herzustellen, diese Milieus also zu vernetzen und gleichzeitig Menschen, die bisher politisch nicht aktiv waren, da reinzuziehen.Sicher will jede dieser Bewegungen neue Anhänger reinziehen, und sie werden auch sicher bei labileren, beeinflußbaren Personen schneller fündig. Aber ich glaube, so labile und unberechenbare Typen, wie der eine aus Idar-Oberstein würden auch extreme Organisationen lieber nicht dabei haben. Diese Typen sind gerade dadurch gefährlich, daß sie aus sich heraus ein "Aktionsbedarf" ableiten, das jeglicher Vorhersagbarkeit und Logik widerspricht, und auch nicht durch Beobachtung der Gruppen erfasst wird. Und die Nachbarn sehen in ihm auch nur einen wirrköpfigen Kauz, dem man aus dem Weg geht - es kann also kaum jemand mitbekommen, wie er durchdreht.

Körbel

23.09.2021, 14:09

Was bitte hat ein "Maskenverweigerer", der einen Mord begeht mit "Impfverweigerer" zu tun und was bitte willst du mit so einer Frage erreichen?

Erwartest du jetzt ernsthaft, dass Jemand der sich aus persönlichen Gründen gegen eine Impfung entscheidet, er würde sowas in irgendeiner Art und Weise gutheißen?

Nichts.

Bestimmt nicht.

Nur weil ein Mensch keine Maske tragen möchte oder sich nicht impfen lässt,
ist er ein Verbrecher.

Da haben wir sie wieder, die gesellschaftliche Spaltung auf unterster Ebene.

Und das noch als Ergänzung dazu:

Im Zusammenhang mit dem Mord an einem Tankstellenmitarbeiter in Ida Oberstein berichtet das ZDF Heute Journal über ungeimpfte Menschen.
Bezeichnet werden diese als:
- Solidaritätsverweigerer
- Maskenverweigerer
- Impfverweigerer / Impfgegner
- Coronaleugner
Diese wiederum ordnen die Herren diesen Gruppen zu:
- radikale Szene
- Protestbewegung gegen staatliche Beschränkungsmaßnahmen
- Querdenker
- extreme Grundströmung
- antirationale Radikale
Das, was das ZDF dort tut ist Diffamierung und Ausgrenzung von mehr als 30% der deutschen Bürger. Man hetzt Bürger gegeneinander auf und spaltet die Gesellschaft.
Und ein Großteil von euch macht da mit und findet das auch noch richtig.
Ich werde mich das bestimmt nicht vergessen

Mitsuha

23.09.2021, 15:45

Nur weil ein Mensch keine Maske tragen möchte oder sich nicht impfen lässt, ist er ein Verbrecher.

Fakt 1: Impfung und/oder Masken Ablehnende sagen, Corona ist nicht so schlimm und man soll die Maßnahmen abschaffen
Fakt 2: Impunf und Masken Befürwortende sagen, Corona ist schlimm und Maßnahmen können erst bei ausreichender Impfung abgeschafft werden

Beide Gruppen haben das gleiche Ziel, aber gegensätzliche Wege dorthin.

Frage: wie soll man die beiden Gruppen denn dann vereinen?

Antwort: alle Impfung und/oder Maske Ablehnenden kommen auf die eine Seite, die anderen auf die andere. In beiden Lagern können die Maßnahmen abgeschafft werden. Man muss nur verhindern, dass sich die Lager vermischen (was ja eigentlich kein Problem ist, weil man ja eh gegensätzlicher Meinung ist).

Problem: beide Lager sind in irgendeiner Form aufeinander angewiesen, weshalb die Seperation nicht funktioniert.

Mitsuha

23.09.2021, 15:47

Bezeichnet werden diese als:
- Solidaritätsverweigerer
- Maskenverweigerer
- Impfverweigerer / Impfgegner
- Coronaleugner
Diese wiederum ordnen die Herren diesen Gruppen zu:
- radikale Szene
- Protestbewegung gegen staatliche Beschränkungsmaßnahmen
- Querdenker
- extreme Grundströmung
- antirationale Radikale

Ach so, und die Impfung und/oder Masken Ablehnenden haben für Impfung und Maske Befürwortenden sicher nur liebevolle Begriffe übrig?

Deswegen werden Mütter und ihre Kinder zum Beispiel belästigt und eingeschüchtert? Ach, ich vergaß, sind ja nur Einzeltäter, während alle Befürworter eine gesichtslose, groteske, menschenverachtende Masse ist?

Körbel

23.09.2021, 15:51

Ach so, und die Impfung und/oder Masken Ablehnenden haben für Impfung und Maske Befürwortenden sicher nur liebevolle Begriffe übrig?

Deswegen werden Mütter und ihre Kinder zum Beispiel belästigt und eingeschüchtert? Ach, ich vergaß, sind ja nur Einzeltäter, während alle Befürworter eine gesichtslose, groteske, menschenverachtende Masse ist?

Das sind auch Idioten, von denen ich mich distanziere.
Gewalt und Einschüchterung sind mir zuwider.

Ich handle frei nach Friedrich II.:
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.

pepusalt

23.09.2021, 15:52

Ich werde mich das bestimmt nicht vergessen
Ziemlich unverständlich,
so wie der Rest.

pepusalt

23.09.2021, 16:14

Das, was das ZDF dort tut ist Diffamierung und Ausgrenzung von mehr als 30% der deutschen Bürger. Man hetzt Bürger gegeneinander auf und spaltet die Gesellschaft.

Benannten Gruppen spalten sich offensichtlich und öffentlich von der Gesellschaft ab, was das ZDF beobachtet und benennt (was seine Aufgabe ist).
- Solidaritätsverweigerer
- Maskenverweigerer
- Impfverweigerer / Impfgegner
- Coronaleugner
insbesondere die Auswüchse
- radikale Szene
- Protestbewegung gegen staatliche Beschränkungsmaßnahmen
- Querdenker
- extreme Grundströmung
- antirationale Radikale
nirgendswo, wie von Dir falsch unterstellt, werden sie (nicht mal letztgenannte Gruppierungen) als Verbrecher benannt. Der Tankstellenmörder wird als Verbrecher benannt. Und dass er offensichtlich aus den letztgenannten Gruppen kommt.

Gewalt und Einschüchterung sind mir zuwider.
Nebenbei, der Fettdruck ist nicht angebracht und nervt.

deralexxx

23.09.2021, 17:18

....

Na du bist ja das beste Beispiel für gelebte Verständigung und De-Eskalation der Gräben

Ungeimpft und Spass daran.

Flow

23.09.2021, 18:06

Das, was das ZDF dort tut ist Diffamierung und Ausgrenzung von mehr als 30% der deutschen Bürger. Man hetzt Bürger gegeneinander auf und spaltet die Gesellschaft.
Und ein Großteil von euch macht da mit und findet das auch noch richtig.
Wie geht man damit um ?

Rälph

23.09.2021, 18:35

longo

23.09.2021, 20:52

bla
bla
bla

vielleicht ab und zu auch mal was anderes lesen als die BÄH Zeitung (https://uebermedien.de/63828/die-corona-radikalisierung-von-bild-und-der-mord-von-idar-oberstein/)

..und sich Rälphs Worte zu Herzen nehmen..

Schwarzfahrer

24.09.2021, 08:30

Ich habe einen Freund, der lässt sich auch nicht impfen. Er vertraut auf seinen Körper, sagt er. Warum vertraut er nicht auf seinen Körper die Impfung zu verkraften? Hierzu kann ich sagen, was bei mir eine Rolle spielt:
Die Risiken der Impfung sind tatsächlich gering in absoluten Zahlen (wenn auch höher als bei anderen Impfungen); die Risiken, daß ich überhaupt Corona bekomme, und es dann schlecht ausgeht, sind auch gering; egal welche Faktoren zwischen beiden liegen, beide Risiken halte ich für niedrig genug, um sie unter akzeptablen Lebensrisiken zu verbuchen.

Der Unterschied besteht aber subjektiv darin, ob ich ein Risiko absichtlich bzw. durch eigene Handlung herbeiführe (Impfung), oder ob es "einfach passiert" (zufällige Infektion) - ein sich nicht impfen lassen ist in meinen Augen keine "Handlung" (ja, das sehen andere anders, ich weiß). Im letzteren Fall lebe ich damit, daß es mich erwischt hat, im ersteren würde ich mir ggf. lebenslang Vorwürfe machen, etwas getan zu haben, das ich hätte vermeiden können. Da kann ich Til Schweiger verstehen, der sich auch nie verzeihen wird, seiner Tochter durch die Impfung die Narkolepsie beschert zu haben. Die Folgen einer Krankheit, die man nicht selbst verursacht hat, sind für mich immer leichter als "Pech gehabt" zu akzeptieren.

Mir ist auch klar, daß es nicht jeder so sieht, aber es ist sicher auch bei manchen anderen ein wichtiger psychologischer Faktor.

widi_24

24.09.2021, 08:48

Ich habe einen Freund, der lässt sich auch nicht impfen. Er vertraut auf seinen Körper, sagt er. Warum vertraut er nicht auf seinen Körper die Impfung zu verkraften? Das ist ein gefährliches Spiel, denn die Infektion ist eine Wundertüte. Man weiß nicht, was das Virus veranstaltet.
Ist halt immer eine persönliche Risiko-Nutzen-Abwägung. Gemäss den aktuellen Zahlen, welches unser Bundesamt für Gesundheit veröffentlicht, wäge ich persönlich zwischen folgenden Eintrittswahrscheinlichkeiten ab (Zeitraum März-September 2021):

Ungeimpft in Altersgruppe 20-29, schwerer Covid-Verlauf (= Hospitalisierung und/oder Todesfall): 0.044%

Geimpft in Altersgruppe 18-29 (anderer Range, da unser BAG Impfnebenwirkungen und Covid-Zahlen nicht in den gleichen Spannen veröffentlich), schwerwiegende* Impfnebenwirkung: 0.045%

*schwerwiegend gemäss Definition BAG: Schwerwiegende Nebenwirkungen sind solche, die tödlich oder lebensbedrohend sind, eine Hospitalisation oder deren Verlängerung erfordern, zu bleibender oder schwerwiegender Behinderung oder Invalidität führen oder sich in einer angeborenen Fehlbildung/einem Geburtsfehler äussern. Und zudem solche, die als medizinisch wichtig beurteilt werden, weil sie Patientinnen und Patienten akut gefährden oder eine Behandlung erfordern, um einen schwerwiegenden Ausgang zu verhindern. (Quelle covid19.admin.ch (https://www.covid19.admin.ch/de/vaccination/symptoms?ageRangesSymptoms=18%20-%2044,unknown))

Könnte man sagen, okay, Gleichstand. Was dann je nachdem individuell hinzukommt:
- Covid-positive Partnerin vor ~1 Jahr. Wir waren 10 Tage zu zweit in der Wohnung, ohne Isolation voneinander. Für die Regierung zu lange her, um offiziell als genesen zu gelten. Für mich persönlich aber auch ein Hinweis, dass mein Immunsystem den Virus kennt und damit umgehen kann.
- In obenstehender Statistik keine Berücksichtigung der nicht-schwerwiegenden UIE (Eintrittswahrscheinlichkeit 0.094%). Aufgrund der geringen Fallzahl veröffentlicher nicht-schwerwiegender UIE sind darunter bestimmt nicht die oftmals auftretenden 1-2 Tage Kopfschmerzen, etc., sondern doch andere Dinger.
- Fehlende Sicherheit, dass es nach 2 Impfungen durch ist. Somit theoretisches Risiko von UIE zukünftig im Jahresrhythmus?

Kurzum: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Impfung bestimmter Personen/Gruppen sinnvoll sein kann. Diese aber pauschal und natürlich "freiwillig" allen aufzudrücken, ist fehl am Platz. Leider gibt es aber auch hier wie so oft nur schwarz/weiss denken, und das in beiden Lagern.

PS: Ehrlich gemeinte Frage, zum Einordnen in den grösseren Kontext: Gibt es eine gute Seite aus dem DE/EU-Raum, welches sich mit Impfnebenwirkungen unter Berücksichtigung der Altersgruppen beschäftigt?

happytrain

24.09.2021, 09:36

[QUOTE=Körbel;1624981

Ich handle frei nach Friedrich II.:
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.[/QUOTE]

Dafür vertrittst du dein Standing aber sehr vehement. Wenn es dir doch so egal ist, was andere machen, dann lass es doch gut sein. Dann braucht man doch nicht seitenweise Texte schreiben.
Oder ist es eher so: Jeder kann nach seiner Facon leben, solange er meiner Meinung ist. Da ist scheinbar hier der größte Konsens den beide Lager haben.

PS: Bin geimpft, stehe dazu und mir egal wie es für andere weiter geht. Lebe mein Leben und das schon immer so.

Voldi

24.09.2021, 10:23

Ungeimpft in Altersgruppe 20-29, schwerer Covid-Verlauf (= Hospitalisierung und/oder Todesfall): 0.044%

Geimpft in Altersgruppe 18-29 (anderer Range, da unser BAG Impfnebenwirkungen und Covid-Zahlen nicht in den gleichen Spannen veröffentlich), schwerwiegende* Impfnebenwirkung: 0.045%

Bei einer rein persönliche Risiko-Nutzen-Abwägung in deiner Altersgruppe mag das sein, aber wenn du jetzt das Risiko für dir nahestehende ältere Menschen (Eltern, Verwandet, Schwiegereltern, ...) in deine Berechnung mit einbeziehst sollte das deutlich geringere Ansteckungsrisiko das mit Impfung von dir ausgeht deutlich zugunsten von Geimpft ausfallen. Für diese Personen die du ohne Impfung wahrscheinlicher ansteckst als mit passt deine obige Rechnung nun mal leider nicht mehr :Huhu:

merz

24.09.2021, 11:07

I

PS: Ehrlich gemeinte Frage, zum Einordnen in den grösseren Kontext: Gibt es eine gute Seite aus dem DE/EU-Raum, welches sich mit Impfnebenwirkungen unter Berücksichtigung der Altersgruppen beschäftigt?

Ein Start ist hier, Europaweit: zu C wie Covid dann Impstoff auswählen, detailierte Darstellungen

https://www.adrreports.eu/de/search_subst.html#

m.

widi_24

24.09.2021, 11:33

Bei einer rein persönliche Risiko-Nutzen-Abwägung in deiner Altersgruppe mag das sein, aber wenn du jetzt das Risiko für dir nahestehende ältere Menschen (Eltern, Verwandet, Schwiegereltern, ...) in deine Berechnung mit einbeziehst sollte das deutlich geringere Ansteckungsrisiko das mit Impfung von dir ausgeht deutlich zugunsten von Geimpft ausfallen. Für diese Personen die du ohne Impfung wahrscheinlicher ansteckst als mit passt deine obige Rechnung nun mal leider nicht mehr :Huhu:
Kann deinen Punkt auch teilweise nachvollziehen und das versuche ich in meiner Entscheidung ebenfalls zu berücksichtigen. Hätte in meinen Augen sicherlich noch mehr Gewicht, wenn die Übertragung komplett unterbunden würde. So sehe ich den gesamthaft grössten gesundheitlichen Mehrwert darin, wenn sich die Risikogruppen gegen schwere Verläufe impfen lassen können.

Die Kombination von individueller und gesellschaftlicher Risikoabwägung (in meiner Altersgruppe) dürfte nicht ganz so einfach zu quantifizieren sein. Wenn es mathematisch eindeutig wäre, dürften dies mehrere Regierungen aufzeigen können und die Impfpflicht bringen. Bis zu diesem Zeitpunkt gewichte ich, auch wenn das in einigen Augen als egoistisch angesehen wird, meine persönliche Gesundheit höher.

Mitsuha

24.09.2021, 11:33

- Covid-positive Partnerin vor ~1 Jahr. Wir waren 10 Tage zu zweit in der Wohnung, ohne Isolation voneinander. Für die Regierung zu lange her, um offiziell als genesen zu gelten. Für mich persönlich aber auch ein Hinweis, dass mein Immunsystem den Virus kennt und damit umgehen kann.
Wieso solltest du ohne positiven Test als genesen zählen? Nur weil du mit einer Covid-positiven Partnerin in der Wohnung zusammengelebt hast? Das ist nur über (stark) erhöhte Infektionswahrscheinlichkeit, keine Garantie.

Kurzum: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Impfung bestimmter Personen/Gruppen sinnvoll sein kann. Diese aber pauschal und natürlich "freiwillig" allen aufzudrücken, ist fehl am Platz. Leider gibt es aber auch hier wie so oft nur schwarz/weiss denken, und das in beiden Lagern.
Deine Zahlen in allen Ehren, aber es geht bei der eigenen Impfung nicht immer nur um die eigene Gesundheit (obwohl die natürlich an erster Stelle stehen sollte). Man tut dies auch aus Solidarität anderen gegenüber, weil es eben tatsächlich Leute gibt, die sich nicht impfen lassen dürfen.
Das ist wie bei den Masern, man impft soviele wie möglich, damit die Minderheit, die nicht geimpft werden kann, geschützt wird.

widi_24

24.09.2021, 12:21

Wieso solltest du ohne positiven Test als genesen zählen? Nur weil du mit einer Covid-positiven Partnerin in der Wohnung zusammengelebt hast? Das ist nur über (stark) erhöhte Infektionswahrscheinlichkeit, keine Garantie.

Deine Zahlen in allen Ehren, aber es geht bei der eigenen Impfung nicht immer nur um die eigene Gesundheit (obwohl die natürlich an erster Stelle stehen sollte). Man tut dies auch aus Solidarität anderen gegenüber, weil es eben tatsächlich Leute gibt, die sich nicht impfen lassen dürfen.
Das ist wie bei den Masern, man impft soviele wie möglich, damit die Minderheit, die nicht geimpft werden kann, geschützt wird.
Da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Sie zählt nicht als genesen. Bei mir würde ich das auch natürlich nicht erwarten, sondern auf mich bezieht sich der zweite Teil des Statements, dass ich mir kaum eine höhere Infektionswahrscheinlichkeit als während diesen 10 Tagen vorstellen kann und deshalb mein Immunsystem den Virus vermutlich handeln kann.

Zum zweiten Teil eine ernstgemeinte Rückfrage: Wie viele Menschen können sich nicht impfen lassen, aufgrund von Allergien oder sonstigen Gründen? Zugegeben, ich verfolge hauptsächlich die Schweizer Kommunikation (weiss also nicht, was dazu international bekannt ist), aber hier sind mir noch nie konkrete Zahlen genannt worden, wie viele denn über die Herde geschützt werden müssen: Sprechen wir von hunderten oder gar hunderttausenden Menschen?

Darüber hinaus müssten unter diesem Argument auch Testrichtlinien für Geimpfte gelten. Ja, die Wahrscheinlichkeit einer unbemerkten Virenübertragung ist kleiner, aber sollte man dann nicht aus solidarischen Gründen per Test ausschliessen, dass man ansteckend ist bevor man auf eine Grossveranstaltung geht? Schlussendlich sehe ich die Impfung als Eigenschutz, der sich für bestimmte Gruppen lohnt, aber als Gesellschaftsschutz durch Impfung der Nicht-Risiko-Menschen geht sie bei mir aktuell nicht durch.

Stefan

24.09.2021, 12:42

Da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Sie zählt nicht als genesen. Bei mir würde ich das auch natürlich nicht erwarten, sondern auf mich bezieht sich der zweite Teil des Statements, dass ich mir kaum eine höhere Infektionswahrscheinlichkeit als während diesen 10 Tagen vorstellen kann und deshalb mein Immunsystem den Virus vermutlich handeln kann.
ch.

Bei einem Bekannten war die Frau positiv und er bei mehreren Tests in dieser Zeit nicht Er war dann, mit Beschwerden, 1 Monat später positiv. Kleine Wohnung, beide im HO.

NBer

24.09.2021, 12:45

.....
Darüber hinaus müssten unter diesem Argument auch Testrichtlinien für Geimpfte gelten. Ja, die Wahrscheinlichkeit einer unbemerkten Virenübertragung ist kleiner, aber sollte man dann nicht aus solidarischen Gründen per Test ausschliessen, dass man ansteckend ist bevor man auf eine Grossveranstaltung geht? Schlussendlich sehe ich die Impfung als Eigenschutz, der sich für bestimmte Gruppen lohnt, aber als Gesellschaftsschutz durch Impfung der Nicht-Risiko-Menschen geht sie bei mir aktuell nicht durch.

Wenn ein Geimpfter einen anderen Geimpften ansteckt, passiert krankentechnisch wahrscheinlich.......nichts. Genau deswegen können Länder mit hohen Impfquoten die Beschränkungen aufheben.
Auf der anderen Seite, wir hatten hier bei uns letztes WE ein Konzert, wo man nur getestet rein kam, egal ob Geimpft oder Ungeimpft. Die Variante gibt es durchaus. Ich bin Geimpft, habe es aber als keine große Sache empfunden, mich testen lassen.

widi_24

24.09.2021, 12:55

Wenn ein Geimpfter einen anderen Geimpften ansteckt, passiert krankentechnisch wahrscheinlich.......nichts. Genau deswegen können Länder mit hohen Impfquoten die Beschränkungen aufheben.
Auf der anderen Seite, wir hatten hier bei uns letztes WE ein Konzert, wo man nur getestet rein kam, egal ob Geimpft oder Ungeimpft. Die Variante gibt es durchaus. Ich bin Geimpft, habe es aber als keine große Sache empfunden, mich testen lassen.
Das ist aber nicht im Widerspruch zu meiner Aussage? Dann sollte ja entsprechend dem Geimpften auch nix passieren, wenn er vom Ungeimpften angesteckt würde. Zurück bleibt nach gängiger Meinung ein Risiko für die Ungeimpften. Also wäre demjenigen, der sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen kann, der Impfstatus seines Ansteckers auch egal. Hört Solidarität auf, sobald das Virus unter nicht-erkrankenden Geimpften zirkuliert und nur noch die aus gesundheitlichen Gründen Ungeimpften erkranken können?

Argumentiert man mit Solidarität sollte also ein Testen beider Gruppen relevant sein. Das es geht, zeigen diverse Veranstaltungen. Wieso ist es oftmals nicht vorgeschrieben? Entweder möchte man die Option Impfen ggü. dem Nicht-Impfen attraktiver stellen (und verhält sich damit aktuell unsolidarisch, weil nicht vorgeschrieben) oder es ist ein vernachlässigbares Argument in gesellschaftlicher Hinsicht.

Mikala

24.09.2021, 13:08

Körbel, ich wundere mich, dass du einer Impfung so ablehnend gegenüber stehst. Du bist genesen und würdest in ein paar Monaten mit nur einer Spritze einen überragendenden Schutz bekommen. Wie leicht man sich infizieren kann, hast du gemerkt. Dass es bei dir glimpflich abgelaufen ist, war reine Glückssache. Ohne dich zu kennen behaupte ich einfach mal, dass ich körperlich nicht schlechter dastehe als du. Dazu bin ich jünger. Trotzdem hat mir das Virus übel zugespielt.

Ich habe einen Freund, der lässt sich auch nicht impfen. Er vertraut auf seinen Körper, sagt er. Warum vertraut er nicht auf seinen Körper die Impfung zu verkraften? Das ist ein gefährliches Spiel, denn die Infektion ist eine Wundertüte. Man weiß nicht, was das Virus veranstaltet.
Man vertraut seinem Körper einen IM zu schaffen oder einen 100km Lauf. Mit dem Virus aber hat man einen unfairen und gefährlichen Gegner.

Ich habe mir letzte Woche meine Auffrischung geben lassen, also BioNtech Nr.2. War kein Problem, habs gut vertragen. Ich hoffe, dass ich nach Infektion und nun zwei Spritzen diesen Dreck nie mehr bekommen werde.

Ich habe aufgegeben Körbel mit sachlichen Argumente zu überzeugen. Hier geht es doch nicht nur um das Thema, was verkraftet mein Körper. Mal abgesehen davon, kann das eh keiner vorhersagen....Hier im Landkreis in eine 27-jährige Schwangere gestorben.

Ich habe Körbel auch von meinem Kollegen erzählt, der während der Pandemie sehr einsam an seiner Krebserkrankung verstorben ist. Er hatte keine Chance Abschied zu nehmen von seinen Freunden, weil kein Hospiz oder Krankhaus Besucher zugelassen hat. Auch Menschen mit Herz-OPs oder nach schweren Unfällen mussten alleine klar kommen.
Wenn einem das am Arsch vorbeigeht und man nur an sich selbst denkt, habe ich eine klare Meinung über diese Leute.

:Huhu:

welfe

24.09.2021, 13:19

Bei einem Bekannten war die Fra:Cheese: u positiv und er bei mehreren Tests in dieser Zeit nicht Er war dann, mit Beschwerden, 1 Monat später positiv. Kleine Wohnung, beide im HO.

Ich hatte Corona, Mann und Kind nicht. Alle in einer Wohnung, alle Homeoffice bzw -schooling. Auch ein Antikörpertest später fiel bei beiden negativ aus. Und ja, wir haben uns durchaus noch lieb :Cheese:

Körbel

24.09.2021, 14:24

Körbel, ich wundere mich, dass du einer Impfung so ablehnend gegenüber stehst. Du bist genesen und würdest in ein paar Monaten mit nur einer Spritze einen überragendenden Schutz bekommen. Wie leicht man sich infizieren kann, hast du gemerkt. Dass es bei dir glimpflich abgelaufen ist, war reine Glückssache. Ohne dich zu kennen behaupte ich einfach mal, dass ich körperlich nicht schlechter dastehe als du. Dazu bin ich jünger. Trotzdem hat mir das Virus übel zugespielt.

Ich habe einen Freund, der lässt sich auch nicht impfen. Er vertraut auf seinen Körper, sagt er. Warum vertraut er nicht auf seinen Körper die Impfung zu verkraften? Das ist ein gefährliches Spiel, denn die Infektion ist eine Wundertüte. Man weiß nicht, was das Virus veranstaltet.
Man vertraut seinem Körper einen IM zu schaffen oder einen 100km Lauf. Mit dem Virus aber hat man einen unfairen und gefährlichen Gegner.

Ich sagte doch:
"Ein jeder nach seiner Façon"!

Ob ich körperlich fitter bin als du, kann ich nicht wissen und das hat mich auch nicht zu interessieren.

Das es dich so schlimm erwischt hat, tut mir wirklich leid, aber ich kann es nicht ändern, selbst wenn ich es wollte.
Was du mit deinem Körper machst, geht mich nichts an und ich werde den Teufel tun:
Irgendjemanden hier von seiner Impfung abzuhalten.
Ihr seid alle alt genung um das selbst zu entscheiden.

Ich habe meine Gründe das ich auf meine Genesung baue und meinen Körper.
Das muss reichen.
Ich will keine Impfung, basta.

Was ihr alle tut, kann und will ich nicht beeinflussen.

Ich stelle meinen Standpunkt dar, mehr nicht.

Bin geimpft, stehe dazu und mir egal wie es für andere weiter geht. Lebe mein Leben und das schon immer so.

Wenn du damit glücklich bist, solls mir recht sein.

Schwarzfahrer

24.09.2021, 14:48

Wieso solltest du ohne positiven Test als genesen zählen? Berechtigte Frage. Genesen kann man m.M.n. nur von einer symptomatischen Krankheit. Gegenfrage: wie sicher sind alle mit positivem Test "genesen", d.h. wie viele von denen haben tatsächlich eine Immunität aufgebaut? Da PCR-tests im Prinzip auch inaktive Virentrümmer nachweisen können, gibt es eigentlich kein Wissen darüber, welcher positiv Getestete überhaupt eine Immunität entwickelt hat. Entsprechend gibt es eine unbekannte Zahl ungetesteter Symptomloser, die auch immun sind, es nur nicht wissen. Ein positiver PCR allein ist völlig untauglich, um eine Genesung nachzuweisen. Wieso wurde dazu keine repräsentative Stichprobenstudie gemacht (ja, Kosten, je Test nach Immunstatus 200 - 300 € - wäre aber gut angelegtes Geld, finde ich. )
Wenn ein Geimpfter einen anderen Geimpften ansteckt, passiert krankentechnisch wahrscheinlich.......nichts. Genauso, wie wenn ein ungeimpfter einen Geimpften ansteckt. Womit es schwierig wird, eine Trennung derjenigen Ungeimpften, die die Infektion als akzeptables Lebensrisiko ansehen, von den Geimpften zu begründen. Zum Ausweichargument Herdenschutz hat widi einiges geschrieben. Ich habe Körbel auch von meinem Kollegen erzählt, der während der Pandemie sehr einsam an seiner Krebserkrankung verstorben ist. Er hatte keine Chance Abschied zu nehmen von seinen Freunden, weil kein Hospiz oder Krankhaus Besucher zugelassen hat. Auch Menschen mit Herz-OPs oder nach schweren Unfällen mussten alleine klar kommen.
Wenn einem das am Arsch vorbeigeht und man nur an sich selbst denkt, habe ich eine klare Meinung über diese Leute.Das geht mir alles andere als am Arsch vorbei, es regt mich mächtig auf. Es war eine unmenschliche, in meinen Augen strafbare Entscheidung, diesen Menschen die Begleitung durch Angehörige zu verwehren. Seit ich dazu gelesen habe, daß es noch im September 2020 Ärzte gab, die für eine möglichst frühe Intubation/Beatmung bei Corona-Patienten waren, nur weil dann das Personal weniger Aerosol abbekommt (https://www.mdr.de/wissen/so-funktioniert-beatmung-intensivstation-corona-100.html), dann wundert mich diese Mißachtung der Menschenwürde und die teilweise hohe Sterberate auf Intensivstationen gar nicht mehr, nur noch, daß keiner so einen Arzt vor Gericht zerrt.

Rälph

24.09.2021, 14:49

Ich sagte doch:
"Ein jeder nach seiner Façon"!

Das wurde hier ja rauf und runter diskutiert und die Argumente, warum eine Impfung mehr ist als ein Eigenschutz, sind ja bekannt. Wenn du die Impfung allerdings darauf beschränken willst, dann ist sie bei dir vermutlich entbehrlicher als bei nicht Genesenen. Immerhin trittst du dem Virus nicht (mehr) mit komplett runtergelassenen Hosen entgegen.

Mir selbst wäre aber alleine die Testerei zu doof und würde ich mich schon aus dem Grund impfen lassen. Von dem danach nochmal deutlich besseren Schutz abgesehen. Würde ich dem Impfstoff so wie du jedoch misstrauen, dann hätte ich es auch gelassen. Ich sehe aber keinen Grund, das zu tun.

Körbel

24.09.2021, 16:04

Er hatte keine Chance Abschied zu nehmen von seinen Freunden, weil kein Hospiz oder Krankhaus Besucher zugelassen hat. Auch Menschen mit Herz-OPs oder nach schweren Unfällen mussten alleine klar kommen.
Wenn einem das am Arsch vorbeigeht und man nur an sich selbst denkt, habe ich eine klare Meinung über diese Leute.

Hatte meine Mutter auch nicht, sie ist im Dez. 2020 alleine im KKH gestorben.
Glaubst du das ging mir am Arsch vorbei?
Ich konnte nicht mal zur Beerdigung anreisen, keine Chance.

Mir selbst wäre aber alleine die Testerei zu doof und würde ich mich schon aus dem Grund impfen lassen. Von dem danach nochmal deutlich besseren Schutz abgesehen. Würde ich dem Impfstoff so wie du jedoch misstrauen, dann hätte ich es auch gelassen. Ich sehe aber keinen Grund, das zu tun.

Muss mich nicht testen lassen, geht hier alles ohne.
Nur fliegen eben nicht, so lasse ich es bleiben und fertig.

Und wenigstens einer der meinen Standpunkt akzeptiert, reicht mir.

Körbel

24.09.2021, 16:07

.... nur noch, daß keiner so einen Arzt vor Gericht zerrt.

Hast doch keine Chance gegen die "Halbgötter in weiss"!

Auf die Frage, warum meine Mutter einen Tag vor ihrem Tode nochmals auf Covid getestet wurde, obwohl sie isoliert und ganz alleine 15 Tage dort lag,
legte der behandelnde Arzt im KKH einfach auf, die dumme Sau. :dresche

Stefan

24.09.2021, 16:10

legte der behandelnde Arzt im KKH einfach auf, die dumme Sau. :dresche
Und das wundert Dich bei Deinem Ton?

Trimichi

24.09.2021, 17:22

Und das wundert Dich bei Deinem Ton?

Mein Posting wurde gelöscht im Polit-Faden von vor einer Stunde oder so? Geht ok. Ich lote Grenzen aus. Um auch die nächsten 15 Jahre dabei zu sein. Ich glaube daran, dass sich das Forum auch von innen heraus reinigt. Ist eben schwierig. Ginge es nach mir müssten wir uns nach Knigge hier benehmen und ausdrücken. Das wäre mein Wunsch an den oder die Admin. Vllt dieses als Hinweis in die Forumsrichtlinien aufzunehmen.

Mich wundert auch, dass Körbel hier offensichtlich das darf. Also dauerhaft entgleisen im Ausdruck. Lassen wirs gut sein, Stefan. Ich bin auf fb von Körbel und seiner Frau dauerbeleidigt bzw. dauergemaßregelt worden, so dass ich zwei Kommentare entfernt habe auf meiner wall nach einigen Wochen. Daraufhin haben mir beide die fb-Freundschaft gekündigt. Mit dem Verweis von Frau Körbel, dass sie solche Freunde nicht brauchen.

Daher ja, jeder nach seiner Facon, so lange sie Körbels Meinung entspricht. Von mir aus, daran störe ich mich nicht. Jeder stört sich an was anderem.

Was ich nicht verstehe ist, dass wir Umweltthemen nicht in den Körbel'schen Fäden diskutieren? Das wundert mich.

Hier Fachartikel on mass. Leider auch sonst viel Arbeit. Jedenfalls auch dir lieber Stefan vielen herzlichen Dank am 15. Jahrestag des Forums für deinen unermüdlichen Einsatz.

Übrigens: hier im Landkreis hat das Impfen gegen Delta begonnen.

Hafu

24.09.2021, 17:46

...

Auf die Frage, warum meine Mutter einen Tag vor ihrem Tode nochmals auf Covid getestet wurde, obwohl sie isoliert und ganz alleine 15 Tage dort lag,
legte der behandelnde Arzt im KKH einfach auf, die dumme Sau. :dresche

In jedem Krankenhaus gab es zur damaligen Zeit verbindliche Reihen-Testungen des Personals und aller Patienten. Oft waren diese, wenn es mehrere Covid -Fälle in der Einrichtung gegeben hatte, auch vom lokalen Gesundheitsamt angeordnet oder begründeten sich eben durch das Hygienekonzept des Krankenhauses.
Hältst du deine Wortwahl gegenüber dem Arzt, der deine Mutter versorgt hat für gerechtfertigt?
Alle Mitarbeiter in Krankenhäusern (Pflegekräfte, Ärzte bis hin zu den Reinigungskräften) Unterlagen dabei statistisch einem stark erhöhten Infektionsrisiko alleine durch ihre Arbeit.

Die hatten nicht die Möglichkeit, sich über ein Jahr lang weitgehend zu isolieren, wie du es während der Pandemie praktiziert hast.
Übrigens waren im September vergangenen Jahres alle Grenzen zwischen Spanien und Deutschland offen und problemlos passierbar.
Du hättest also durchaus zur Beerdigung z.B. mit dem Zug anreisen können. Bei Anreise aus einem Covid-19-Risikogebiet war ein negativer Test empfohlen, aber kontrolliert hat das im September 2020 an den Grenzen niemand.

Hafu

24.09.2021, 17:59

...Seit ich dazu gelesen habe, daß es noch im September 2020 Ärzte gab, die für eine möglichst frühe Intubation/Beatmung bei Corona-Patienten waren, nur weil dann das Personal weniger Aerosol abbekommt (https://www.mdr.de/wissen/so-funktioniert-beatmung-intensivstation-corona-100.html), dann wundert mich diese Mißachtung der Menschenwürde und die teilweise hohe Sterberate auf Intensivstationen gar nicht mehr, nur noch, daß keiner so einen Arzt vor Gericht zerrt.

Ich kann das m von dir verlinkten Text absolut nicht entnehmen, so dass sich die von dir daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen auch verbieten.

Die Behandlungsrichtlinien auf Intensivstationen orientieren sich stets am Wohl der Patienten und an sogenannten Therapie-Leitlinien und gemäß der Leitlinien bei der Versorgung von Covid-19-Patienten hat es sich sogar als deutlich günstiger erwiesen, Covid-19-Patienten eher spät invasiv zu beatmen. Maßgeblich fpr den Zeitpunkt, ab wann man intubiert ist die gemessene Sauerstoffoxigenierung im Blut bei spontaner Atmung mit zusätzlicher Sauerstoffanreicherung der Atemluft.

Von einer Intubation nur, um die Raumluftaerosol-Belastung zu minimieren habe ich noch nie gehört und sie wäre auch virologisch wenig sinnvoll, da zum Zeitpunkt, wo es zu einer gravierenden Lungenbeteiligung kommt (meist zwei bis drei Wochen nach dem Infekt, teilweise sogar später) kaum noch infektiosität beim Patienten vorhanden ist.
Die größte infektiosität besteht in der Replikationsphase des Virus im Mund-Rachenraum, also kurz vor Symptombeginn und in den zwei bis drei Tragen nach ersten Symptomen. ich bin mir sicher, dass wir diese Thematik in diesem Thread schon ein paar mal behandelt haben.

qbz

24.09.2021, 18:11

Letzte Woche fragte ich meine Hausärztin im Bundesland Brandenburg, ob sie für Senioren mit Risikoprofil (bestimmte Vorerkrankungen) eine Auffrischungsimpfung nach einem 1/2 Jahr anbietet. Sie meinte, in Brandenburg würden sich die Ärzte an die STIKO-Empfehlung halten und nicht an die Impfverordnung der GesundheitsministerInnen. Aus Berlin wiederum weiss ich, dass mir befreundete Senioren eine solche Impfung über den Hausarzt angeboten bekamen. Hängt es jetzt vom Bundesland ab, welche Gruppen eine solche Impfung bekommen?

Die Stiko beschränkte ihre Empfehlung bisher auf Immungeschwächte, woran sich die Impfverordnung aber nicht orientiert. An welche Empfehlung sollen sich die Hausärzte halten? An welche die Patienten?
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-stiko-empfiehlt-auffrischungsimpfungen-fuer-bestimmte-gruppen-17551894.html

Trimichi

24.09.2021, 18:12

Du hättest also durchaus zur Beerdigung z.B. mit dem Zug anreisen können. Bei Anreise aus einem Covid-19-Risikogebiet war ein negativer Test empfohlen, aber kontrolliert hat das im September 2020 an den Grenzen niemand.

AUch das Security-Personal vor Ort in den KHs darf ich loben. Meine Mutter liegt im Sterben. Impfpass allein hätte nicht gereicht. Später habe ich mich bei dem Mann bedankt, dafür dass er mich reingelassen hat. So konnte ich meiner Mutter bye sagen. Und sie mir, was noch viel wichtiger ist, für mich. Ich hoffe, dass meine Mutter nicht mehr lange leiden muss. Wie gesagt, der SECURITY hat mich reingelassen. Danke auf diesem Weg an das Klinikum. Wo ein Wille ist ist auch ein Weg.

Die Ärztin, die meine Mutter gut behandelt, als "dumme Sau" zu bezeichnen, fiele mir nicht im Traum ein. Und dann noch Prügel androhen.

War ein furchtbarer Tag für mich. Ob ich mit dem Zug nach Spanien gefahren wäre? Kann ich schlecht sagen, da das bei uns innerhalb der Familie besprochen würde. Wie heißt es doch so schön: No excuses! Sowas Pietätloses habe ich hier eigentlich noch nie gelesen.

High-Socre done by Körbel, falls ihr mich fragtet. Kann mMn nur noch besser werden...

Rälph

24.09.2021, 18:39

Muss mich nicht testen lassen, geht hier alles ohne.

Was du vermutlich den impffreudigen Spaniern zu verdanken hast.

Schwarzfahrer

24.09.2021, 19:05

Ich kann das m von dir verlinkten Text absolut nicht entnehmen, so dass sich die von dir daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen auch verbieten.Dr. Hendrik Liedtke, Beginn letzter Absatz: Generell müsste bei Covid-19 Patienten schneller invasiv beatmet werden. Bei nicht-invasiver Beatmung und Notfällen werde nämlich zu viel Aerosol frei. Und das enthält die Viren, die dann das Personal krank machen.Ich kann das nun mal schwer anders interpretieren - und das zu einem Zeitpunkt, als schon längst bekannt war, daß in Bergamo und NewYork viele Menschen an den Folgen von übereifrigen Beatmungsmaßnahmen gestorben sind, und Lungenärzte längst zu Zurückhaltung aufgerufen hatten. Du schreibst ja selbst: ...gemäß der Leitlinien bei der Versorgung von Covid-19-Patienten hat es sich sogar als deutlich günstiger erwiesen, Covid-19-Patienten eher spät invasiv zu beatmen.

Körbel

25.09.2021, 12:34

Und das wundert Dich bei Deinem Ton?

Hältst du deine Wortwahl gegenüber dem Arzt, der deine Mutter versorgt hat für gerechtfertigt?

Ich hatte nett und sachlich gefragt, vielleicht konnte man eine gewisse Schärfe in meinem Gespräch feststellen, was aber der Ursache geschuldet war, das meine Mutter da erst gerade einige Stunden tot war.

Das Gespräch aber ohne Erklärung abzubrechen, indem der Arzt den Hörer einfach auflegte, lässt dann bei mir die Hutschnur reissen.

Was du vermutlich den impffreudigen Spaniern zu verdanken hast.

Nein, den anderen Regeln und der anderen Handhabe wie man hier damit umgeht.

Hier sieht man immer noch Masken im Freien, in PKW's und bei Sportveranstaltungen.
Man muss als Beispiel die Maske im Schwimmbad tragen, bis man ins Wasser geht, nach verlassen des Beckens ist diese gleich wieder anzulegen.
Gibts das in -DE- auch?

Mo77

25.09.2021, 12:51

Gibt es hier jemanden der 2 Impfungen hat aber zweifelt ob er Nummer 3, 4 oder 5 falls empfohlen will?

Körbel

25.09.2021, 13:49

Gibt es hier jemanden der 2 Impfungen hat aber zweifelt ob er Nummer 3, 4 oder 5 falls empfohlen will?

Gute Freunde von uns hier (beide 36) haben zwei Impfungen, lehnen aber definitiv jede weitere Impfung ab.

Körbel

25.09.2021, 14:15

Übrigens waren im September vergangenen Jahres alle Grenzen zwischen Spanien und Deutschland offen und problemlos passierbar.
Du hättest also durchaus zur Beerdigung z.B. mit dem Zug anreisen können.

Im Dezember war es, direkt an Weihnachten und nein es musste schnell gehen und da war Zug keine Option und Flüge gab es auch nicht so kurzfristig zu buchen.

Scho geil, wie schlau ihr alle doch seid.:Huhu:

welfe

25.09.2021, 15:50

Gibt es hier jemanden der 2 Impfungen hat aber zweifelt ob er Nummer 3, 4 oder 5 falls empfohlen will?

Ich! Und ich zweifle nicht, sondern werde mich dagegen wehren, solange es (ohne berufliche Konsequenzen ) geht. Aber ich bin ein Sonderfall und mit meinem (neuen) Hausarzt in der Beziehung einer Meinung.

merz

25.09.2021, 16:57

Dr. Hendrik Liedtke, Beginn letzter Absatz

Kontext: das kein direktes Zitat und es ist aus Ende März 2020

m.

Schwarzfahrer

25.09.2021, 19:26

Kontext: das kein direktes Zitat und es ist aus Ende März 2020

m.Woher weißt Du, daß es von früher ist? Der Artikel stammt auf jeden Fall von Ende 2020:
SO FUNKTIONIERT KÜNSTLICHE BEATMUNG
von Kristin Kielon
Stand: 09. September 2020
Sollte das Zitat von früher stammen, wäre es völlig fehl am Platz und ein schwerer journalistischer Fehler. Da es ja nicht als alt gekennzeichnet ist, muß der Leser davon ausgehen, daß das der Stand der Medizin in September 2020 in Deutschland ist. Man hätte so einen Satz zu dieser Zeit nicht wiederholen dürfen, ohne darauf hinzuweisen, daß es falsch und gefährlich ist. Und daß frühe Beatmung schädlich ist, ging schon Anfang April 2020 durch die Presse (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/beatmung-beim-coronavirus-lungenfacharzt-im-gespraech-16714565.html)- Ärzte sollten das eigentlich schon vorher mitbekommen haben, wenn sie sich auf ihrem Gebiet auf dem Laufenden halten. Soweit ich weiß, wurde der Fehler aber in NewYork trotzdem noch monatelang wiederholt, mit bekannten Folgen.

LidlRacer

25.09.2021, 20:22

Woher weißt Du, daß es von früher ist? Der Artikel stammt auf jeden Fall von Ende 2020:

Nein, der Artikel stammt (spätestens) vom 24.3.2020.
https://web.archive.org/web/20200325144724/https://www.mdr.de/wissen/so-funktioniert-beatmung-intensivstation-corona-100.html

Er ist wohl später (leicht?) überarbeitet worden.

Damit ist deine Aussage dazu wohl hinfällig.

PS:
Aufgrund der Angabe "Stand: 09. September 2020, 15:55 Uhr" war zu erwarten, dass er eigentlich älter ist.

Schwarzfahrer

25.09.2021, 21:43

Nein, der Artikel stammt (spätestens) vom 24.3.2020.
https://web.archive.org/web/20200325144724/https://www.mdr.de/wissen/so-funktioniert-beatmung-intensivstation-corona-100.html

Er ist wohl später (leicht?) überarbeitet worden.

Damit ist deine Aussage dazu wohl hinfällig.

PS:
Aufgrund der Angabe "Stand: 09. September 2020, 15:55 Uhr" war zu erwarten, dass er eigentlich älter ist.
O.K. Als Irrtum der Anfangszeit mag es durchgehen, auch wenn ich schon zu dem Zeitpunkt mit der Argumentation meine Probleme habe; von meinem Vater, der Anästhesist ist, habe ich mitbekommen, daß jede Intubierung oder Narkose als letzte Maßnahme anzusehen ist, vor dem alles andere probiert werden muß; so früh wie möglich hätte er niemanden je intubiert. Aber wenn die Überarbeitung zum neuen Datum ohne Korrektur des grundfalschen Inhalts erfolgt, dann bleibt der Vorwurf eines sträflichen journalistischen Fehlers auf jeden Fall. Der Artikel hätte einfach entfernt gehört, oder als "fake news" markiert.

trithos

25.09.2021, 22:57

O.K. Als Irrtum der Anfangszeit mag es durchgehen, auch wenn ich schon zu dem Zeitpunkt mit der Argumentation meine Probleme habe; von meinem Vater, der Anästhesist ist, habe ich mitbekommen, daß jede Intubierung oder Narkose als letzte Maßnahme anzusehen ist, vor dem alles andere probiert werden muß; so früh wie möglich hätte er niemanden je intubiert. Aber wenn die Überarbeitung zum neuen Datum ohne Korrektur des grundfalschen Inhalts erfolgt, dann bleibt der Vorwurf eines sträflichen journalistischen Fehlers auf jeden Fall. Der Artikel hätte einfach entfernt gehört, oder als "fake news" markiert.

Du weißt ja, wenn´s um Journalismus geht, bin ich gleich da ;) . Also: ich verstehe in diesem Fall Deinen Ärger. Allerdings hätte auffallen können, dass da einiges unlogisch ist - wenn man den gesamten Absatz liest und nicht nur auszugsweise zitiert. Wer sich nicht für Medienkritik interessiert, kann hier aufhören zu lesen. Für alle anderen:

Es lohnt sich in diesem Fall, den gesamten Absatz zu lesen und nicht nur das kurze Zitat daraus:

"Generell müsste bei Covid-19 Patienten schneller invasiv beatmet werden. Bei nicht-invasiver Beatmung und Notfällen werde nämlich zu viel Aerosol frei. Und das enthält die Viren, die dann das Personal krank machen. In Halle versucht man deshalb, kreative Lösungen zu finden. Dr. Hendrik Liedtke: "Wir haben das einfach mal ausprobiert und haben mit einer Schlauch-versorgten Vollschutzmaske aus dem Tauchsportbereich unsere Ärzte ausgestattet, sodass sie also nicht die Raumluft atmen müssen, sondern separierte Luft bekommen und das hat an sich so ganz gut funktioniert und wir werden das mal den Fachkreisen hier so zur Kenntnis geben."

Dr. Liedtke sagt also (in indirekter zitierter Rede), es müsste früher invasiv beatmet werden, weil sonst zu viel Aerosol frei werde. Da müsste man jetzt zunächst einmal wissen, ob der Konjunktiv richtig verwendet wurde. Es ist nämlich der "Irrealis", beschreibt also etwas, das in der Realität NICHT stattfindet. Wenn er einen realen Zustand beschriebe, müsste der 1.Konjunktiv verwendet werden, also "müsse".

Als Lösung des Problems sieht er aber offenbar ohnehin nicht die invasive Beatmung, sondern vollen Atemschutz (wie beim Tauchen) für die Ärzte, womit dann die Patienten weiter nicht-invasiv beatmet werden können, weil die Ärzte durch die Taucherausrüstung vor Aerosol geschützt sind.

Wenn die Aussagen korrekt wiedergegeben worden sind, dann hätte die Journalistin natürlich nachfragen müssen, wie er das jetzt genau meint? Und ob tatsächlich (zu) früh invasiv beatmet wird? In diesem Sinne ist das sicher ein journalistischer Fehler. Der Artikel stiftet eher Verwirrung als dass er zur Aufklärung beiträgt.

Allerdings bin ich bei Deiner Forderung, dass der "falsche" Inhalt entfernt hätte werden müssen, ein bisschen zurückhaltend. Wenn der Doktor das tatsächlich so gesagt hat und korrekt zitiert worden ist, dann wäre der falsche Inhalt nämlich ein korrektes Zitat einer Meinungsäußerung eines Arztes. Das einfach rauszunehmen würde Zensur-Vorwürfen Vorschub leisten. Ich würde es also drin lassen, aber (wenn ich als Journalist draufkomme, dass das Unsinn oder zumindest eine sehr umstrittene Meinung ist) andere Expertenmeinungen dazu nehmen.

Schwarzfahrer

26.09.2021, 09:15

Du weißt ja, wenn´s um Journalismus geht, bin ich gleich da ;) .Danke für die Erklärungen.
Allerdings bin ich bei Deiner Forderung, dass der "falsche" Inhalt entfernt hätte werden müssen, ein bisschen zurückhaltend. Wenn der Doktor das tatsächlich so gesagt hat und korrekt zitiert worden ist, dann wäre der falsche Inhalt nämlich ein korrektes Zitat einer Meinungsäußerung eines Arztes. Das einfach rauszunehmen würde Zensur-Vorwürfen Vorschub leisten. Ich würde es also drin lassen, aber (wenn ich als Journalist draufkomme, dass das Unsinn oder zumindest eine sehr umstrittene Meinung ist) andere Expertenmeinungen dazu nehmen.Ja, ich habe da etwas flapsig formuliert. Ideal wäre sicher eine entsprechende Ergänzung bezogen auf die Beatmung - macht aber reichlich möglicherweise unnötige Arbeit, zumal die neuen Informationen auch anderswo zur Verfügung stehen. In meinem Beruf handhabe ich es auch so, daß ich meine Zwischen-Berichte, die ich inzwischen als inhaltlich falsch erkenne, aus der für andere zugänglichen Projektdatenbank einfach entferne und durch aktuellere ersetze. Oder wenn sie drin bleiben, muß auch die Datierung stimmen, und darf nicht "aktualisiert" werden, ohne inhaltliche Änderung. Das macht das Leben einfacher, und vermeidet Fehlinterpretationen.
Zensur ist es nur, wenn der Artikel von jemand anderem, als dem Autor/Redakteur gelöscht oder geändert wird.

keko#

27.09.2021, 08:23

Gibt es hier jemanden der 2 Impfungen hat aber zweifelt ob er Nummer 3, 4 oder 5 falls empfohlen will?

Eine gute Freundin in den USA und ihr Ehemann bekommen heute ihre 3. Impfung. Gleichzeitig mit einer Grippeimpfung. Also schon 4 Impfungen in einem Jahr. Allerdings sind sie ein bisschen älter als ich (>60). In Israel haben 1/3 bereits die 3. Impfung. Die EU hat 1.8 Miliarden Dosen vorbestellt.
Allein aus diesen Daten und dass es in vergleichbaren wohlhabenden Ländern aus meiner Sicht in den vergangenen 1,5 Jahren ähnlich lief, gehe ich davon aus, dass ich in diesem Winter eine 3. Impfung empfohlen bekomme.

:Blumen:

merz

27.09.2021, 08:38

Unfeld Ü80: Hälfte ist mit der 3. Impfung schon durch, Rest folgt; geht weg wie warme Semmeln ;) - besondes wenn die Kombination mit Grippeschutz gemacht werden wird.

m.

keko#

27.09.2021, 08:49

Unfeld Ü80: Hälfte ist mit der 3. Impfung schon durch, Rest folgt; geht weg wie warme Semmeln ;) - besondes wenn die Kombination mit Grippeschutz gemacht werden wird.

m.

In meiner Tageszeitung konnte ich heute lesen, dass ein Stuttgarter Schwimmbad ab 1. Oktober wieder in "Normalbetrieb" (wörtlich) übergeht. D.h. aber inklusive 3G. Ist das "normal", fragte ich mich?
Als Techniker interessieren mich diese "Nebenwirkungen" viel mehr als die Impfung selbst. Werden wir uns für viele Dinge registrieren müssen? Eine Bekannte von mir, die kürzlich ihre Familie in Shanghai besuchte, meinte, dass ohne Apps (besonders die Super-App WeChat) und QR-Codes quasi nichts mehr geht. Die Stadt sei komplett durchdigitalisiert. Selbst Bettler würden mit QR-Codes arbeiten (online Geld überweisen). :cool: Tech-Giganten mit ihren Mega-Plattfomen und der Staat arbeiten längst eng zusammen.

merz

27.09.2021, 09:25

hier bitte sich ein Nischenmarkt für Deutschland: Man kann wegen fehlender Abdeckung ganze Landstriche für digitales de tox und "off grid"-Urlaub anbieten.

"Reservierung nimmt das das Landratsamt unter der folgenden Fernsprechnummer entgegen (Mo-Do 08:00-14:00, Fr. 08:00-12:30) .... "

m.

Körbel

27.09.2021, 12:14

Allein aus diesen Daten und dass es in vergleichbaren wohlhabenden Ländern aus meiner Sicht in den vergangenen 1,5 Jahren ähnlich lief, gehe ich davon aus, dass ich in diesem Winter eine 3. Impfung empfohlen bekomme.

Und würdest du sie in Anspruch nehmen, auch wenn der Arzt sie nicht empfehlen würde?

Voldi

27.09.2021, 15:19

Hier sieht man immer noch Masken im Freien, in PKW's und bei Sportveranstaltungen.
Man muss als Beispiel die Maske im Schwimmbad tragen, bis man ins Wasser geht, nach verlassen des Beckens ist diese gleich wieder anzulegen.
Gibts das in -DE- auch?

Ist hier meines Wissens identisch. Zumindest beim Vereinstraining unserer Tochter muss sie auch außerhalb des Beckens immer Maske tragen. Duschen und Haare föhnen dürfen sie auch erst zuhause und nicht im Hallenbad.

keko#

27.09.2021, 15:26

Und würdest du sie in Anspruch nehmen, auch wenn der Arzt sie nicht empfehlen würde?

Ich würde wieder mit meinen Hausarzt sprechen. Ich war 2x mit 38.5 Fieber + Paracetamol einen Tag krank. "Einfach so" in dem Glauben, dass dann alles vorbei ist (so dachte ich im Frühjahr), geht diesmal bei mir nicht mehr.

Körbel

29.09.2021, 14:12

Ich würde wieder mit meinen Hausarzt sprechen. Ich war 2x mit 38.5 Fieber + Paracetamol einen Tag krank. "Einfach so" in dem Glauben, dass dann alles vorbei ist (so dachte ich im Frühjahr), geht diesmal bei mir nicht mehr.

Was geht nicht mehr?
Impfen oder nicht impfen?

keko#

30.09.2021, 08:52

Was geht nicht mehr?
Impfen oder nicht impfen?

Falls ich noch eine Impfung empfohlen bekommen würde, würde ich mich ernsthaft fragen, ob das die Letzte sein würde oder das noch länger weitergeht. Als ich mich vor einem halben Jahr bei meinem Hausarzt anmeldete, ging ich davon aus, dass dies eine einmalige Sache würde.

Aus meiner Sicht sieht es momentan aber gut aus und ich kann mir vorstellen, dass Corona langsam ausläuft und nur die echten Gefährdeten (wozu ich mich nicht zähle) weiterhin geimpft werden.

dr_big

30.09.2021, 09:10

keko#

30.09.2021, 09:25

Ich gehe davon aus, dass man als Ottonormalo erst eine weitere Impfung empfohlen bekommt wenn es einen modifizierten Impfstoff gibt. Das halte ich dann aber auch für sinnvoll und würde die Auffrischung mitnehmen.

Wenn es darauf hinausläuft, könnte ich damit gut leben (trotz aller Kritik und tw. Geschimpfe von meiner Seite ;-).

Schwarzfahrer

30.09.2021, 09:39

Gibt es hier Juristen? Wie ist zu verstehen (bzw. normal Sterblichen zu vermitteln), daß ungeimpfte Beamte im Falle einer Quarantäne wegen Corona weiter bezahlt werden, wenn Angestellten die Lohnfortzahlung verweigert wird? (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/corona-lohnfortzahlung-quarantaene-beamte-100.html#:~:text=Letzte%20Woche%20hat%20die%20Gesu ndheitsministerkonferenz,zu%20Angestellten%20weite rhin%20Geld%20bekommen.) Sind ungeimpfte Beamte weniger unsolidarisch? Ist die Impfung von Beamten weniger wichtig? Was ist die Begründung dafür, daß einige gleicher sind, als andere? Oder endet es so, wie Uschi Kruse von der GEW meint:
Uschi Kruse von der GEW Sachsen ... fordert die Landesregierung auf, gleiche Regeln für alle Lehrkräfte herzustellen: "Wenn wir in den nächsten Tagen keine Signale bekommen, dann werden wir schon darauf dringen, dass da einheitlich gehandelt wird, und die Einheitlichkeit kann eben nur sein, dass man bei Tarifbeschäftigten trotzdem fortzahlt."Bin gespannt, wie es weitergeht.

dr_big

30.09.2021, 09:47

Bin gespannt, wie es weitergeht.

Das ist nichts anderes als Klientelpolitik. Da Beamte gerne schwarz wählen, wollte man sichs vor der Wahl nicht mit den Beamten verscherzen. Ich hoffe, dass jetzt dieser Unsinn gekippt wird. Entweder alle oder keine, sonst macht das überhaupt keinen Sinn.

hein

30.09.2021, 10:02

Gibt es hier Juristen? Wie ist zu verstehen (bzw. normal Sterblichen zu vermitteln), daß ungeimpfte Beamte im Falle einer Quarantäne wegen Corona weiter bezahlt werden, wenn Angestellten die Lohnfortzahlung verweigert wird? (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/corona-lohnfortzahlung-quarantaene-beamte-100.html#:~:text=Letzte%20Woche%20hat%20die%20Gesu ndheitsministerkonferenz,zu%20Angestellten%20weite rhin%20Geld%20bekommen.) Sind ungeimpfte Beamte weniger unsolidarisch? Ist die Impfung von Beamten weniger wichtig? Was ist die Begründung dafür, daß einige gleicher sind, als andere? Oder endet es so, wie Uschi Kruse von der GEW meint:
Bin gespannt, wie es weitergeht.

Bin zwar kein Jurist, aber so wie ich die Diskussion verstanden habe, müssten alle Länder ihre Besoldungsgesetze ändern, wenn die Lohnfortzahlung bei Beamten ausgesetzt werden soll. Gesetzesänderungen sind etwas komplizierter umzusetzen als Verordnungen.

JENS-KLEVE

30.09.2021, 10:17

Der endgültige Stand für meine Schulklasse:

17 Kinder, alle zwischen 12 und 18.

5 vollständig geimpft
2 kurz vor 2. Impfung
10 wollen nicht, bzw. deren Eltern

Keine gute Quote, aber gemessen an meiner Schule ein guter Schnitt

welfe

30.09.2021, 10:19

Gibt es hier Juristen? Wie ist zu verstehen (bzw. normal Sterblichen zu vermitteln), daß ungeimpfte Beamte im Falle einer Quarantäne wegen Corona weiter bezahlt werden, wenn Angestellten die Lohnfortzahlung verweigert wird? (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/corona-lohnfortzahlung-quarantaene-beamte-100.html#:~:text=Letzte%20Woche%20hat%20die%20Gesu ndheitsministerkonferenz,zu%20Angestellten%20weite rhin%20Geld%20bekommen.) Sind ungeimpfte Beamte weniger unsolidarisch? Ist die Impfung von Beamten weniger wichtig? Was ist die Begründung dafür, daß einige gleicher sind, als andere? Oder endet es so, wie Uschi Kruse von der GEW meint:
Bin gespannt, wie es weitergeht.

Bin kein Jurist, aber wenn man alles liest, erfährt man:

A) Beamte arbeiten aus der Quarantäne weiter (Homeoffice)
und B) Besoldung ist nicht gleich Lohn, dann müssen die entsprechenden Gesetze geändert werden.

welfe

30.09.2021, 10:20

Das ist nichts anderes als Klientelpolitik. Da Beamte gerne schwarz wählen, wollte man sichs vor der Wahl nicht mit den Beamten verscherzen. Ich hoffe, dass jetzt dieser Unsinn gekippt wird. Entweder alle oder keine, sonst macht das überhaupt keinen Sinn.

Polemik klingt gut und hilft wenig

Faser

30.09.2021, 10:23

Ich bin Beamter.
Letztes Jahr mussten Beamte in der Finanzverwaltung, die mit dem Wissen in den Urlaub gefahren sind, dass sie danach in Quarantäne müssen, Urlaub nehmen, wenn eine Tätigkeit im Home Office nicht möglich war. Damals gab es in diesem Fall auch keine Entschädigung laut Infektionsschutzgesetz bei Arbeitnehmern.
Es wurde damals auch offiziell mit Disziplinarmaßnahmen gedroht, falls die Arbeitsleistung nicht im Home Office erbracht werden kann und kein Urlaub genommen wird bzw, mehr genommen werden kann.
Ich denke mal, so ähnlich wird es dieses mal wieder sein. Der Sachverhalt ist rechtlich meiner Meinung nach aber ein wenig heikler.
Wie das bei Lehrern gehandhabt wird, weis ich nicht.

Ansonsten ist das wieder der typische Äpfel mit Birnen Vergleich. Es sind halt komplett unterschedliche Systeme. Wenn man alles komplett gleichstellt, müsste man auch ein Streikrecht für Beamte einführen.

Tilly

30.09.2021, 10:32

Ansonsten ist das wieder der typische Äpfel mit Birnen Vergleich. Es sind halt komplett unterschedliche Systeme. Wenn man alles komplett gleichstellt, müsste man auch ein Streikrecht für Beamte einführen.

und die Pension abschaffen und das Rentensystem für Alle einführen

Faser

30.09.2021, 10:49

Tilly

30.09.2021, 11:18

Wenn es politisch bzw. gesellschaftlich gewollt ist, könnte man natürlich das Beamtentum komplett abschaffen bzw. weniger verbeamten. Dann regeln halt mehr die Gewerkschaften bzw. der Markt das Lohngefüge (siehe z.B. Bahn).
Die unterschiedlichen System immer öffentlichkeitswirksam gegeneinander auszuspielen halte ich aber in der Sache für sinnlos.

Da Beamte und Politiker von diesem System profitieren, werden sie es kaum abschaffen.
Der Arbeiter kann es nicht abschaffen

Faser

30.09.2021, 12:08

Da Beamte und Politiker von diesem System profitieren, werden sie es kaum abschaffen.
Der Arbeiter kann es nicht abschaffen

Das sehe ich größtenteils anders. Das ist mir zu vereinfacht dargestellt.
Aber diese Diskussionen gibt es tausendfach und führen zu nichts.

Körbel

30.09.2021, 14:04

Aus meiner Sicht sieht es momentan aber gut aus und ich kann mir vorstellen, dass Corona langsam ausläuft und nur die echten Gefährdeten (wozu ich mich nicht zähle) weiterhin geimpft werden.

Dein Wort in Gottes Ohr.:Huhu:

10 wollen nicht, bzw. deren Eltern......

:bussi: :bussi: :bussi:

Schwarzfahrer

30.09.2021, 14:09

A) Beamte arbeiten aus der Quarantäne weiter (Homeoffice)Alle? Gibt es keine Beamte, die nur in Anwesenheit ihre Arbeit verrichten können?
B) Besoldung ist nicht gleich Lohn, dann müssen die entsprechenden Gesetze geändert werden.Ja, habe ich auch gelesen. Aber mir einfachem Sterblichen erschließt sich der Unterschied nicht intuitiv :Cheese: . Als Emfpänger erkenne ich keinen Unterschied, ob die monatlich überwiesene Summe Besoldung, Lohn oder Gehalt heißt. Ist offenbar ein formaljuristischer Unterschied, möglicherweise schwer zu überwinden. In Bezug auf die erhofte Wirkung auf Ungeimpfte ist dies aber sicherlich kontraproduktiv und konflitträchtig - und wurde vermutlich von den Erfindern der Idee übersehen.

noam

30.09.2021, 14:52

Wenn es politisch bzw. gesellschaftlich gewollt ist, könnte man natürlich das Beamtentum komplett abschaffen bzw. weniger verbeamten. Dann regeln halt mehr die Gewerkschaften bzw. der Markt das Lohngefüge (siehe z.B. Bahn).
Die unterschiedlichen System immer öffentlichkeitswirksam gegeneinander auszuspielen halte ich aber in der Sache für sinnlos.

Vielleicht sollte sich der ein oder andere einmal informieren, warum es das Beamtentum und seinen Sonderstatus überhaupt gibt, bevor man daran zu rütteln gedenkt.

Körbel

01.10.2021, 17:42

tralalalalalalalalalaaaaaaa!!!:Huhu:

https://web.de/magazine/news/coronavirus/corona-news-live-ticker-virologen-genesene-jahr-corona-geschuetzt-36161274?fbclid=IwAR3ceR0GeDtP80eE8Uuo2_svarBSVIYX z1IMDzbwK_9YHUpoo8GojOchWCk

Tja meine Lieben, da kann ich mir die Impfung ja doch schenken.

Megaätsch!!!

Bleierpel

01.10.2021, 18:43

@körbel: haste dich extra infizieren lassen, um eine Impfung zu umgehen?
Anders kann ich mir auf deinen Post keinen Reim machen…

sabine-g

01.10.2021, 19:19

Seine Posts sind ausschließlich beleidigend und provozierend.
Sie versauen den Spaß manche Threads zu lesen oder sich auszutauschen.

Limette

02.10.2021, 08:02

Seine Posts sind ausschließlich beleidigend und provozierend.
Sie versauen den Spaß manche Threads zu lesen oder sich auszutauschen.

Ja das sehe ich auch so, einfach nur dummes Geseier, mehr nicht.

Bleierpel

02.10.2021, 09:03

Ganz interessante Doku: die Pandemie der Ungeimpften…

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/die-pandemie-der-ungeimpften-104.html

RibaldCorello

02.10.2021, 09:07

Eine Bekannte von uns hat sich, aus mir unerfindlichen Gründen nicht impfen lassen, liegt jetzt mit corona auf intensiv, wird beatmet , und es sieht nicht gut aus.

Klugschnacker

02.10.2021, 09:18

Eine Bekannte von uns hat sich, aus mir unerfindlichen Gründen nicht impfen lassen, liegt jetzt mit corona auf intensiv, wird beatmet , und es sieht nicht gut aus.

Oh je, was für ein Mist. Alles Gute! :(

TriVet

02.10.2021, 10:20

@körbel: haste dich extra infizieren lassen, um eine Impfung zu umgehen?…

Vermutlich verwechselt er das Glück, die Krankheit glimpflich überstanden zu haben, mit eigenem Verdienst, das vermeintlich selbst geschafft zu haben.
Letztlich ist dieses nervige Gekläffe ja nur wie das Pfeifen im Walde zum übertönen der eigenen Angst.

Eine Bekannte von uns hat sich, aus mir unerfindlichen Gründen nicht impfen lassen, liegt jetzt mit corona auf intensiv, wird beatmet , und es sieht nicht gut aus.
Gute Besserung.

Helios

02.10.2021, 11:27

Ungeimpften wünsch ich keine gute Besserung, sie sind eine Belastung und das sollte so benannt werden.

=============================================
Intensivstationen in Thessaloniki voll
Online seit heute, 9.03 Uhr
Teilen

In der nordgriechischen Hafenstadt Thessaloniki sind die Intensivbetten für CoV-Patientinnen und -Patienten zu 100 Prozent belegt. Das berichtete heute die griechische Tageszeitung „Kathimerini“.
=========================================
Quelle ORF https://orf.at/stories/3230847/

Stefan

02.10.2021, 11:39

Ungeimpften wünsch ich keine gute Besserung, sie sind eine Belastung und das sollte so benannt werden.

Ich wünsche auch einem Raucher mit Lungenkrebs, einem MTB-Downhiller nach einem Sturz und einem Gleitschirmflieger nach einem Absturz gute Genesung.

Deine Haltung ist vielleicht bei militanten Impfgegnern ein wenig nachvollziehbar, aber bei allen Ungeimpften?

Michi1312

02.10.2021, 11:44

Ungeimpften wünsch ich keine gute Besserung, sie sind eine Belastung und das sollte so benannt werden.

So eine Meldung ist echt das Allerletzte.....ekelhaft!

Thomas W.

02.10.2021, 11:49

Intensivstationen in Thessaloniki voll
Online seit heute, 9.03 Uhr
Teilen

In der nordgriechischen Hafenstadt Thessaloniki sind die Intensivbetten für CoV-Patientinnen und -Patienten zu 100 Prozent belegt. Das berichtete heute die griechische Tageszeitung „Kathimerini“.
=========================================
Quelle ORF https://orf.at/stories/3230847/

Was man wünscht oder nicht ist ja für die anschließende Heilung eh wenig relevant, also eine Stellvertretermaßnahme. Da würde ich mich nicht lang dran aufhalten.

Aber was macht man denn konkret in Thessaloniki.
Was lernt man konkret daraus.

Auf der einen Seite duldet man das nicht impfen auf der anderen beklagt man dann die Opfer.
Aber ich glaube verstanden zu haben, dass ein Wunsch der Guten Besserung hier der beste Lösungsansatz ist , weil er am effektivsten hilft.
Wie schön :)

Körbel

02.10.2021, 14:14

@körbel: haste dich extra infizieren lassen, um eine Impfung zu umgehen?

Nein, ist einfach passiert.
Ein gesunder Körper kann das aber ab.
Btw meine Frau hat es auch ohne Probleme überstanden, also scheinen wir echt gesund zu leben.

Und hätte ich es nicht bekommen, hätte ich mich trotzdem nicht impfen lassen.:Huhu:
Nun wir hatten Glück und sind nun besser geschützt als ein Geimpfter.:cool:

Schon nett wie einige hier immer so angefressen und biestig reagieren.:-((
Aber sollen sie mal machen, wenn sie anders ihre Aggresionen nicht in den Griff bekommen, solls mir recht sein.
Ich weiss ja von wem es kommt.

Stefan

02.10.2021, 15:05

Nein, ist einfach passiert.
Ein gesunder Körper kann das aber ab.
Btw meine Frau hat es auch ohne Probleme überstanden, also scheinen wir echt gesund zu leben.

Du willst es mit Absicht nicht begreifen, oder?
Du und Deine Frau haben Glück gehabt. Ich kenne jüngere, fitte, gesunde Sportler, die das Virus für eine Weile umgehauen hat. Es kann eben nicht jeder "gesunde Körper ab".

Bleierpel

02.10.2021, 15:51

Nein, ist einfach passiert.
Ein gesunder Körper kann das aber ab.
Btw meine Frau hat es auch ohne Probleme überstanden, also scheinen wir echt gesund zu leben...

Du willst es mit Absicht nicht begreifen, oder?
Du und Deine Frau haben Glück gehabt. Ich kenne jüngere, fitte, gesunde Sportler, die das Virus für eine Weile umgehauen hat. Es kann eben nicht jeder "gesunde Körper ab". Stimmt, leider!

Mein Produktionsleiter (35 J.) war ein topfitter Mann. Bis März…
Hatte den sogenannten „Brain Fog“: beginnt einen Bericht zu lesen (1 DIN A 4 Seite) und weiß unten nicht, was im Abschnitt 2 stand. Konzentration gleich Null. Berufsunfähig!
War 6 Wochen in der Reha. Hat dort ähnliche und noch schwerere Verläufe getroffen. Wenig leichtere. Die Rehas sind voll davon (meine Frau arbeitet in einer KKH- bzw Reha-Haus-Gruppe). Er versucht sich nach Hamburger Modell wieder einzugliedern. Funzt leider nicht, verliert immer wieder die Konzentration…

Sorry, Körbel, voll daneben! Hat mit Glück so viel zu tun wie ne Kuh mit Stabhochsprung!

Rälph

02.10.2021, 16:04

Nun wir hatten Glück und sind nun besser geschützt als ein Geimpfter.:cool: .

Ist das so? Hast du mir dafür eine seriöse Quelle? Würde mich wundern. Warum sollte sonst der Status "Genesen" nach 6 Monaten verfallen?

LidlRacer

02.10.2021, 16:21

Ist das so? Hast du mir dafür eine seriöse Quelle? Würde mich wundern. Warum sollte sonst der Status "Genesen" nach 6 Monaten verfallen?

Nach neueren Erkenntnissen soll das wirklich so sein - ging vor wenigen Tagen durch die Presse. Such ich später, wenn mir keiner zuvorkommt ...

Schwarzfahrer

02.10.2021, 16:25

Ist das so? Hast du mir dafür eine seriöse Quelle? Würde mich wundern. Warum sollte sonst der Status "Genesen" nach 6 Monaten verfallen?
Studiendaten an großer Kohorte in Israel (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1)(wurde hier schon vor Wochen mehrfach verlinkt, seit ein paar Tagen kommt es sogar in den agilen deutschen Leitmedien an). Die 6 Monate waren einfach eine grobe Schätzung, vermutlich von den Impfstoff-Herstellern auf Grund der initialen Antikörpertiter nach der Impfung abgeleitet/geschätzt/vermutet (der ist nach Impfung höher, als nach Infektion, klingt allerdings deutlich schneller ab (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.19.21262111v1)). Die 6 Monate sind allerdings nie nachgewiesen worden, sie wurden unkritisch von der Politik übernommen. Und eine Überprüfung oder Revision dürfte nie politisch wichtig gewesen sein, denn eines der Argumente für die Impfung war die anfangs postulierte sicherere Immunschutz im Vergleich zur Infektion - sowas macht man sich nicht gezielt kaputt.

LidlRacer

02.10.2021, 16:31

Rälph

02.10.2021, 16:39

Gesellschaft für Virologie:
Aktualisierte Stellungnahme zur Immunität von Genesenen (https://g-f-v.org/2021/09/30/4411)

Drosten hat auch darauf hingewiesen.

Ob "besser als Impfung" haltbar ist, wird daraus nicht ganz klar, glaube ich.
Aber jedenfalls nicht deutlich schlechter, wie man zuvor dachte.

Das ist ja sehr erfreulich für die mittlerweile doch sehr vielen Genesenen. Warum wird diese Erkenntnis nicht politisch umgesetzt? Hat man vielleicht Sorge vor Corona-Partys, wenn eine Infektion einer Impfung gleichgestellt wird?

Helios

02.10.2021, 16:44

Ich wünsche auch einem Raucher mit Lungenkrebs, einem MTB-Downhiller nach einem Sturz und einem Gleitschirmflieger nach einem Absturz gute Genesung.

Deine Haltung ist vielleicht bei militanten Impfgegnern ein wenig nachvollziehbar, aber bei allen Ungeimpften?

Spricht man nicht von der Pandemie der Ungeimpften - 93% in den Intensivbetten sind ungeimpft, war eine Meldung.

In Thessaloniki werden diverse Lock-Down Maßnahmen ergriffen, wenn die Ungeimpften bei uns nicht in die Pötte kommen, werden wir auch in die Richtung gehen.

Stigmatisierung dieser Personen im Vorfeld ist das geringere Übel.

Helios

02.10.2021, 16:45

LidlRacer

02.10.2021, 16:51

Das ist ja sehr erfreulich für die mittlerweile doch sehr vielen Genesenen. Warum wird diese Erkenntnis nicht politisch umgesetzt? Hat man vielleicht Sorge vor Corona-Partys, wenn eine Infektion einer Impfung gleichgestellt wird?

Diese Erkenntnis ist ja noch recht frisch.
Ich gehe davon aus, dass die Gleichstellung von Genesenen und Geimpften bald umgesetzt wird.

Aber natürlich sollte es niemand in dem Sinne missverstehen, dass eine Infektion insgesamt genau so "gut" ist wie eine Impfung. Infektion ist natürlich wesentlich riskanter - insbesondere für höhere Altersgruppen und andere Risikogruppen.

merz

02.10.2021, 17:43

+ eine Infektion ist infektiös

Die "Gleichstellung" bezieht sich ja nur auf den Zeitraum des 2G Status. Der ist m.W. bei Genesenen im Moment mit 6 Monate angesetzt, bei Impfungen gilt jetzt erstmal rein technisch der Nachweis 12 Monate.

Die Deutsche Gesellschaft für Virologie hat vorgestern vorgeschlagen, den Genesene-Status für 2G für 12 Monate anzunehmen:
https://g-f-v.org/2021/09/30/4411/

Es gilt immer noch der Rat, daß Genesene sich auch (einmal) Impfen lassen.
Stichwort "Wie sollten Personen geimpft werden, die bereits eine SARS-CoV-2-Infektion hatten?" https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html

m.

Körbel

03.10.2021, 00:06

Ich kenne jüngere, fitte, gesunde Sportler, die das Virus für eine Weile umgehauen hat. Es kann eben nicht jeder "gesunde Körper ab".

Die können nicht fit und gesund gewesen sein, denn sonst hätten sie keine Probleme bekommen.

Ich kannte eine Jüngeren, der ist einfach so gestorben.
Solls geben.

Leben birgt nun mal Risiken und jedes Leben endet zwangsläufig mit dem Tode.
Findet euch damit ab.
Hört endlich auf jedes Leben bis zum allerletzten verlängern zu wollen.

"Survival of the fittest"!
Hat sich seit Jahrmillionen bewährt!
Nennt man auch einfach Evolution.

Stimmt, leider!
Mein Produktionsleiter (35 J.) war ein topfitter Mann.

Von aussen betrachtet war er viellecht auch fit, heisst aber noch lange nicht,
das er es auch war.
Mein Vater ist 88, ungeimpft, ständig unter Menschen, lebt immer noch, komisch.
Fit ist er auch nicht mehr so, komisch.
Erkläre dies mal.

Warum sollte sonst der Status "Genesen" nach 6 Monaten verfallen?

Weil diese Bundesregierung dies einfach so entschieden hat.
Die haben soviel Mist enstshieden, da rollen sich mir alle Fussnägel hoch.
Verstehen muss man das nicht.

HerrMan

03.10.2021, 08:02

Mein Vater ist 88, ungeimpft, ständig unter Menschen, lebt immer noch, komisch.
Fit ist er auch nicht mehr so, komisch.
Erkläre dies mal.

Gut, ich versuche es mal. Die Aussichten, dass du etwas verstehst sind zwar gering, egal. Ich nehme mal ein ganz einfaches Beispiel und versuche dich da abzuholen, wo du stehst oder sitzt. Du fährst doch gerne Rad und bist bestimmt schon mal gestürzt oder hast jemanden andern stürzen sehen oder von jemanden gehört, der gestürzt ist. Kannst du mir bis hierhin folgen und auch zustimmen? Da war doch bestimmt schon mal ein Sturz dabei, der auf den ersten Blick heftig aussah, der Stürzende dann aber relativ unverletzt aufgestanden ist und weitergefahren. Bist du noch im Film?

Stellst du dich jetzt hin und verkündest vor der geneigten Gemeinde: "Stürzt ruhig beim Radeln, da passiert eh nix!"

Das war jetzt wirklich der letzte Versuch, Dir etwas zu erklären. :Holzhammer:

Rälph

03.10.2021, 10:28

Die können nicht fit und gesund gewesen sein, denn sonst hätten sie keine Probleme bekommen.

...

"Survival of the fittest"!
Hat sich seit Jahrmillionen bewährt!
Nennt man auch einfach Evolution.

...

Mein Vater ist 88, ungeimpft, ständig unter Menschen, lebt immer noch, komisch.
Fit ist er auch nicht mehr so, komisch.
Erkläre dies mal.

Es gibt genügend Beispiele über gesunde, trainierte und sehr leistungsfähige Menschen, die übel vom Virus erwischt wurden. Frank Stäbler (https://www.swr.de/sport/mehr-sport/ringen/frank-staebler-kaempft-mit-corona-folgen-100.html) ist nur ein Beispiel unter vielen. Vermutlich streitest du diesem Superathleten aber auch die nötige Robustheit ab.

...

Jetzt musst du deine überragende Genetik nur noch deinen Nachkommen weitergegeben haben, sonst war sie evolutionär für die Katz.

...

Da geht er ein sehr hohes Risiko ein. Ich als sein Sohn würde ich versuchen ihn von einer Impfung zu überzeugen. Er hat bisher einfach Glück gehabt.

Klugschnacker

03.10.2021, 12:38

"Survival of the fittest"!
Hat sich seit Jahrmillionen bewährt!
Nennt man auch einfach Evolution.

Liegt hier ein Missverständnis vor?

Das Wort "fittest" im obigen Zitat hat nichts zu tun mit Fitness. Auch nicht in einem weiteren Sinne, wie beispielsweise Gesundheit oder Robustheit oder der Fitness des Immunsystems.

"to fit" bedeutet, so viel wie "passen". Passend zu den Umweltbedingungen zu sein, sich passend zu verhalten.

"Survival of the fittest" bedeutet daher: Wer am besten an die Umweltbedingungen angepasst ist, überlebt mit größerer Wahrscheinlichkeit, als die anderen. Zu den Umweltbedingungen des Homo sapiens, der inmitten hochkomplex organisierter Gesellschaften lebt, gehören unter andern Epidemien.

Im Kontext der Debatte dieses Threads bedeutet eine Anpassung an die Umweltbedingungen, sich impfen zu lassen und dadurch angemessen auf die veränderte Umwelt zu reagieren. Es bedeutet nicht, der Ansteckungsgefahr mit einem potentiell tödlichen Krankheitserreger die eigene Immun-Fitness entgegenzusetzen.

Dasselbe haben wir bei unserem Verhalten gegenüber den Umweltbedingungen, die uns im Straßenverkehr begegnen. Nicht der Fitteste kommt mit der größten Wahrscheinlichkeit auf die andere Seite der Kreuzung. Sondern der "Angepassteste", der gelernt hat, sich anzupassen. Auf deutsch: Wer die Verkehrsregeln befolgt.
:Blumen:

Hafu

03.10.2021, 12:53

Liegt hier ein Missverständnis vor?

Das Wort "fittest" im obigen Zitat hat nichts zu tun mit Fitness. Auch nicht in einem weiteren Sinne, wie beispielsweise Gesundheit oder Robustheit oder der Fitness des Immunsystems.

"to fit" bedeutet, so viel wie "passen". Passend zu den Umweltbedingungen zu sein, sich passend zu verhalten.

"Survival of the fittest" bedeutet daher: Wer am besten an die Umweltbedingungen angepasst ist, überlebt mit größerer Wahrscheinlichkeit, als die anderen. Zu den Umweltbedingungen des Homo sapiens, der inmitten hochkomplex organisierter Gesellschaften lebt, gehören unter andern Epidemien.

Im Kontext der Debatte dieses Threads bedeutet eine Anpassung an die Umweltbedingungen, sich impfen zu lassen und dadurch angemessen auf die veränderte Umwelt zu reagieren. Es bedeutet nicht, der Ansteckungsgefahr mit einem potentiell tödlichen Krankheitserreger die eigene Immun-Fitness entgegenzusetzen.

Dasselbe haben wir bei unserem Verhalten gegenüber den Umweltbedingungen, die uns im Straßenverkehr begegnen. Nicht der Fitteste kommt mit der größten Wahrscheinlichkeit auf die andere Seite der Kreuzung. Sondern der "Angepassteste", der gelernt hat, sich anzupassen. Auf deutsch: Wer die Verkehrsregeln befolgt.
:Blumen:

Sehr schön erklärt Arne. :Blumen:

Dass du damit trotzdem diejenigen, denen du versuchst etwas zu erklären, nicht erreichst, weißt du wahrscheinlich selbst und musste ich auch im Verlauf der Pandemie lernen.
Impf- und Coronaskeptiker leben meist in einer ganz eigenen Welt, glauben nur noch den Quellen, die ihre Weltsicht bestätigen und äußern sich nach anderen gegenüber nur noch als Versuch der Missionierung und um sich Applaus ihresgleichen abzuholen.

marse

03.10.2021, 14:11

Mit aktuellem Bezug zu den genannten Beispielen Radfahren und Verkehr: mir scheint, dass bei Paris-Roubaix soeben nicht der fitteste Fahrer mit der größten FTP oder CP gewinnen wird, sondern der optimal angepasste Fahrer (Reifenwahl, Luftdruck). Das Fernhalten aus kritischen Situationen (durch Voraussicht und Glück/Zufall) spielt sowohl bei Paris-Roubaix als auch bei Epidemien eine Rolle.

Schwarzfahrer

03.10.2021, 21:14

Das Wort "fittest" im obigen Zitat hat nichts zu tun mit Fitness. Auch nicht in einem weiteren Sinne, wie beispielsweise Gesundheit oder Robustheit oder der Fitness des Immunsystems.

"to fit" bedeutet, so viel wie "passen". Passend zu den Umweltbedingungen zu sein, sich passend zu verhalten.

"Survival of the fittest" bedeutet daher: Wer am besten an die Umweltbedingungen angepasst ist, überlebt mit größerer Wahrscheinlichkeit, als die anderen. Zu den Umweltbedingungen des Homo sapiens, der inmitten hochkomplex organisierter Gesellschaften lebt, gehören unter andern Epidemien.Danke für die Klarstellung.
Im Kontext der Debatte dieses Threads bedeutet eine Anpassung an die Umweltbedingungen, sich impfen zu lassen und dadurch angemessen auf die veränderte Umwelt zu reagieren. Es bedeutet nicht, der Ansteckungsgefahr mit einem potentiell tödlichen Krankheitserreger die eigene Immun-Fitness entgegenzusetzen. Doch, im Laufe der Evolution hat es sehr wohl zuallererst bedeutet, daß sich das Immunsystem mit Krankheitserregern auseinandersetzt, sich daran trainiert, und Immunität entwickelt, sich anpasst. Das ist m.M.n. sogar ein Kernelement des Prinzips.

Mit Impfungen hat der Mensch einfach dieses Prinzip ausgehebelt, um auch diejenigen zu schützen, die im "survival of the fittest" sonst verlieren würden, weil ihr Immunsystem damit nicht fertig wird. Der Mensch hat durch seine humanitär orientierten medizinischen Möglichkeiten das Prinzip "überwunden", ob durch Impfungen, Brillen für Kurzsichtige, Rollstühle für Querschnittsgelähmte, u.v.a.m. wird Menschen, die sich dem "fittest"-Prinzip nach nicht überleben würden, weil ihnen die Möglichkeit der Anpassung fehlt, ein erfülltes Leben ermöglicht.

TriVet

03.10.2021, 21:39

Sorry, das ist einfach Schwachsinn.
Zeig mir zB mal das ach so fitte Immunsystem, das ein Tollwutvirus „besiegt“.
Gerade dieser Tage ist ein Mensch daran verstorben.
Deutschland ist dank Impfungen de facto tollwutfrei.

Impfungen sind in Summe ein fast unvergleichliches Erfolgsmodell der Medizin und ein Segen.

sabine-g

03.10.2021, 21:40

Sorry, das ist einfach Schwachsinn.
Zeig mir zB mal das ach so fitte Immunsystem, dass ein Tollwutvirus „besiegt“.
Gerade dieser Tage ist ein Mensch daran verstorben.
Deutschland ist dank Impfungen de facto tollwutfrei.

Impfungen sind in Summe ein fast unvergleichliches Erfolgsmodell der Medizin und ein Segen.

Sagt der Mediziner ( hier TriVet ), danke dafür.

Schwarzfahrer

03.10.2021, 22:08

Sorry, das ist einfach Schwachsinn.
Zeig mir zB mal das ach so fitte Immunsystem, dass ein Tollwutvirus „besiegt“.
Gerade dieser Tage ist ein Mensch daran verstorben.
Deutschland ist dank Impfungen de facto tollwutfrei.
Was ist daran Schwachsinn? Die Evolution sieht keine Impfung vor. Menschen und Tiere sterben entweder an Infektionen, oder sie überleben sie. Bei häufigen Infektionen kann sich eine Immunität innerhalb einer Art entwickeln (Selektion, ...) - oder die Art stirbt as. Bei seltenen Infektionen passiert keines von beiden. Tollwut ist gerade mal für < 0,01 % alle Toten verantwortlich, dafür "macht sich Mutter Natur keine Mühe", Immunität zu entwickeln (es entsteht kein Selektionsdruck), da das auch nie die Existenz einer Art bedroht hat.
Impfungen sind in Summe ein fast unvergleichliches Erfolgsmodell der Medizin und ein Segen.Ja, sie sind ein Erfolg der Medizin, und es ist toll, daß wir auch die relativ wenigen Tollwut-Infizierte retten können. Sie haben aber, eben weil sie ein Modell der Medizin sind, nichts mit dem Prinzip des "survival of the fittest" zu tun, das war mein Punkt. Sie hätten nur etwas damit zu tun, wenn der "geimpfte Zustand" an die Nachkommen vererbbar wäre - ist es aber leider nicht.

merz

03.10.2021, 22:24

Bevor das hier völlig abdriftet: In welchem Bereich entfalten denn Impfungen ihre absolut unglaublich segensreiche Wirkung - die vermutlich niemand, also vermutlich wirklich fast niemand, nicht haben will?
so, … , genau, eben - case closed.

m.

p.s. Ungeimpfte Tollwut-Infizierte sind übrigens totgeweiht, da gibt es nichts mehr.

TriVet

03.10.2021, 22:26

Ok.
Für mich sind die Haare hier fein genug, es reicht.

NBer

03.10.2021, 23:13

......Die Evolution sieht keine Impfung vor......

Und deshalb sollte man sie weglassen? Impfungen, die Millionen Leben retten? Das kann nicht dein Ernst sein.

Mikala

04.10.2021, 06:57

Die können nicht fit und gesund gewesen sein, denn sonst hätten sie keine Probleme bekommen.

Absoluter Blödsinn !!!!

Mehr kann ich zu Deinen Äußerungen echt nicht mehr sagen.

Schwarzfahrer

04.10.2021, 07:49

Und deshalb sollte man sie weglassen? Impfungen, die Millionen Leben retten? Das kann nicht dein Ernst sein.Wo habe ich denn so einen Unsinn geschrieben? Vielleicht doch besser Inhalte lesen, statt Vorurteile auf Grund des Autors zu pflegen. Mein Punkt war: Der Mensch hat durch seine humanitär orientierten medizinischen Möglichkeiten das Prinzip (survival of the fittest) "überwunden", ob durch Impfungen, Brillen für Kurzsichtige, Rollstühle für Querschnittsgelähmte, u.v.a.m. wird Menschen, die sich dem "fittest"-Prinzip nach nicht überleben würden, weil ihnen die Möglichkeit der Anpassung fehlt, ein erfülltes Leben ermöglicht.Ich halte diesen Aspekt für ein starkes Argument für Impfungen. Es gibt viele gute Argumente für Impfungen - daß aber Impfungen ein Element des "survival of the fittest"-Prinzips wären, der natürlichen Selektion und Anpassung, ist aber m.M.n. ein falsches Argument. Und falsche Argumente für eine richtige Sache halte ich für höchst kontraproduktiv, weil sie den Eindruck erwecken können, es fehlt an richtigen.

Nepumuk

04.10.2021, 08:22

Die Evolution sieht keine Impfung vor.

Sind wir, also die Menschheit, nicht mehr der Evolution? Die Menschheit hat Impfungen entwickelt, das ist natürlich Teil der Evolution. :Huhu:

Schwarzfahrer

04.10.2021, 08:34

Sind wir, also die Menschheit, nicht mehr der Evolution? Die Menschheit hat Impfungen entwickelt, das ist natürlich Teil der Evolution. :Huhu:Nein, sehe ich nicht so. Evolution nach dem ursprüngliche definierten Prinzip "survival of the fittest" bewirkt biologische Anpassungen/Änderungen, die innerhalb der Population vererbbar sind (Haut mit Vit.-D-bildungsfähigkeit, aufrechter Gang, Sprache, Fähigkeit zu gewisser Immunabwehr). Dies geschieht mittels Selektion - nicht angepasste Versionen bleiben auf lange Sicht chancenlos. Was wir mit Impfungen, Brillen, Rollstühlen u.v.a.m. machen, ist gerade das Aushebeln des evolutorischen Prinzips, wir ersetzen es durch ein humanitäres Bild und durch Maßnahmen, die allein durch das Vorhandensein von Technik und durch individuelle Anwendung auf "nicht evolutorisch angepasste oder anpassungsfähige Menschen" funktionieren. Wäre die Menschheit auf das Evolutionsprinzip zurückgeworfen, wären keine bleibenden Wirkungen von all diesen Maßnahmen mehr übrig.

Ich sehe es gerade als Errungenschaft der menschlichen Entwicklung (nenne es von mir aus auch evolution), daß die natürlichen Selektionsprozesse ausser Kraft gesetzt werden können - wodurch der Mensch auch einen gewaltigen "unfairen" Vorteil gegenüber allen anderen Arten auf der Erde hat, mit entsprechenden Folgen. Ohne diese Errungenschaften und ohne die Selektion außer Kraft zu setzen hätte sich die Menschheit nie auf über 7 Milliarden vermehren können.

dasgehtschneller

04.10.2021, 08:37

Vor der Erfindung der modernen Medizin, zu der auch Impfungen gehören, lag die durchschnittliche Lebenserwartung aber bei ungefähr 40 oder sogar noch tiefer je weiter man in der Geschichte zurück geht.

Ich zweifle dass viele Leute sich damit zufrieden geben ;)

sabine-g

04.10.2021, 08:41

Wenn der Herr Schwarzfahrer schwer an Covid erkranken würde und ihn nur eine Impfgabe retten könnte würde er diese natürlich annehmen.

dr_big

04.10.2021, 08:48

Wenn der Herr Schwarzfahrer schwer an Covid erkranken würde und ihn nur eine Impfgabe retten könnte würde er diese natürlich annehmen.

Er besucht wahrscheinlich ohnehin keinen Arzt oder Krankenhaus, da das ja nicht Teil der Evolution ist. Wenn er krank wird, hofft er einfach, dass er zu den Fittesten gehört und überlebt.

Nepumuk

04.10.2021, 08:49

Nein, sehe ich nicht so.
[\QUOTE]
Das wundert mich nicht.

[QUOTE=Schwarzfahrer;1626892]
- wodurch der Mensch auch einen gewaltigen "unfairen" Vorteil gegenüber allen anderen Arten auf der Erde hat, mit entsprechenden Folgen. Ohne diese Errungenschaften und ohne die Selektion außer Kraft zu setzen hätte sich die Menschheit nie auf über 7 Milliarden vermehren können.

Und woher hat die Menschheit dann diese "unfairen" Vorteil bekommen? Womöglich durch die evolutionäre Entwicklung von Intelligenz in Kombination außerordentlich gut nutzbaren Händen und der damit möglichen extensiven Nutzung von Werkzeugen aller Art?

Die Menschheit steht nicht außerhalb der Evolution.

sabine-g

04.10.2021, 08:50

Er besucht wahrscheinlich ohnehin keinen Arzt oder Krankenhaus, da das ja nicht Teil der Evolution ist. Wenn er krank wird, hofft er einfach, dass er zu den Fittesten gehört und überlebt.

er hat sich einer Herzklappen-OP unterzogen

MattF

04.10.2021, 08:53

Ich sehe es gerade als Errungenschaft der menschlichen Entwicklung (nenne es von mir aus auch evolution), daß die natürlichen Selektionsprozesse ausser Kraft gesetzt werden können - wodurch der Mensch auch einen gewaltigen "unfairen" Vorteil gegenüber allen anderen Arten auf der Erde hat, mit entsprechenden Folgen. Ohne diese Errungenschaften und ohne die Selektion außer Kraft zu setzen hätte sich die Menschheit nie auf über 7 Milliarden vermehren können.

Dass der Mensch aus der Evolution im Grunde raus ist, weil die Prozesse weitgehend nicht mehr greifen sehe ich auch so, den 2. Abschnitt halte ich aber für falsch.

Es gibt zwar durchaus kurzfristige Evolutionsmechanismen, wurde z.b. an Vögeln nachgewiesen, dass deren Erbgut für das Ziel des Vogelzuges sich innerhalb sehr weniger Generationen ändern kann und sich z.b. genverändertet Populationen bilden, die z.b. nach Irland ziehen statt nach Spanien.

Aber das hat ja den Vogel an sich nicht geändert, eine ganz kleine Änderung. Große Änderungen dauern doch eher sehr viel länger

Der Mensch würde wenn er noch leben würde wie ein Steinzeitmensch auch nicht groß anders aussehen, bzw. ein anderes Genom haben als wie er das jetzt hat. Von daher hat er keinen genetischen Vorteil vor anderen Tieren. Der "Vorteil" oder der Grund wieso es 7 Mrd Menschen gibt, liegt woanders.

dr_big

04.10.2021, 09:03

er hat sich einer Herzklappen-OP unterzogen

...
Was wir mit Impfungen, Brillen, Rollstühlen u.v.a.m. machen, ist gerade das Aushebeln des evolutorischen Prinzips, ....

Impfungen sind also nicht in Ordnung, aber Herzklappen doch? Seltsame Logik.

tandem65

04.10.2021, 09:08

Es gibt viele gute Argumente für Impfungen - daß aber Impfungen ein Element des "survival of the fittest"-Prinzips wären, der natürlichen Selektion und Anpassung, ist aber m.M.n. ein falsches Argument. Und falsche Argumente für eine richtige Sache halte ich für höchst kontraproduktiv, weil sie den Eindruck erwecken können, es fehlt an richtigen.

Dann lieber falsche Argumente für die falsche Sache.:Lachen2:
Unsere medizinischen Möglichkeiten gehören selbstverständlich zu unseren Anpassungsfähigkeiten. Die Brille, die Impfung, ach ja die Herzklappe...
Deine Interpretation von survival of the fittest und auch die in Deinem Zitat ist eine eingeschränkte Sicht der Dinge.
Kann man machen muß man aber auch nicht. ;)

captain hook

04.10.2021, 09:11

Impfungen sind also nicht in Ordnung, aber Herzklappen doch? Seltsame Logik.

Die Logik von ihm hat er im Verlauf der Geschichte ja schon mehrfach dargelegt - min alle 3 Monate wird diese Schleife gedreht. Für ihn ist es unter gewissen Bedingungen OK wenn Leute sterben. Er geht davon aus, dass das für eine Gesellschaft ein tragbarer Weg wäre. Der Bruch in der Kommunikation dabei ist, dass ein sehr überwiegender Teil der Gesellschaft sich dieser Sichtweise nicht anschließen möchte. Und noch viel weniger wenn es sie selbst betrifft.

TriVet

04.10.2021, 09:27

Was ist daran Schwachsinn? Die Evolution sieht keine Impfung vor.

Aber sicher doch, siehe auch die diversen Antworten bisher.
Evolution hat halt viele Facetten.:cool:
Und Monsieur Pasteur war wohl ein besonders begabter Evolutionist,:Cheese:

"In freier Natur" heißt es eben Feldinfektion oder whatever, trotzdem wird der Körper in (hoffentlich :-) )verträglicher Menge mit neuen Antigenen bekannt gemacht und bildet dann ein immunologisches Gedächtnis dagegen.
Anschaulich ekliges Beispiel Popel futtern, die darin enthaltenen Erreger werden solchermassen im Darm ebfl. identifiziert und ggfls. per Immunsystem gecheckt. Falls das nicht sowieso gleich auf Nasen- u/o Rachenschleimhaut stattfindet.
Etwas auf die Nase gibt es zB übrigens auch für dieses oder jenes Rindvieh.;) . (https://www.vetpharm.uzh.ch/tak/00000000/00001666.VAK)

Klugschnacker

04.10.2021, 09:31

Es gibt nicht nur die biologische Evolution, quasi als einzige Art der Evolution.

Evolution gab es bereits, als es noch keinerlei Leben im Universum oder auf der Erde gab. Die biologische Evolution ist ein relativ junges Phänomen im Universum.

Vor der biologischen Evolution gab es eine physikalische und chemische Evolution. Statt "survival of the fittest" gilt dabei die Regel: "Der Fortbestand des Stabilen": Was stabil war, hielt länger.

So füllte sich die Welt zunächst mit stabilen Atomen, später mit stabilen Molekülen und Verbindungen. In den Ozeanen der Erde reicherten sich unter Milliarden chemischer Verbindungen diejenigen an, die stabil waren. Alle anderen zerfielen. Aus den stabilen Verbindungen ging später das Leben hervor und eine biologische Evolution begann.

Die biologische Evolution ist aber nicht das Ende der Fahnenstange. Denn parallel entwickelte sich eine neue Form der Evolution, nämlich die der Verhaltensweisen (Strategien). Manche Kulturen setzen sich gegen andere Kulturen durch. In unserer Kultur sind wir beispielsweise erfolgreich damit, Wissen an unsere Kinder weiterzugeben. Das ist ein aufwändiger, zwei Jahrzehnte dauernder Prozess. Wir vererben unser Wissen nicht über unsere Gene an die Kinder, sondern nutzen die kulturelle Errungenschaft des Lehrens und Lernens.

Später gehen aus diesen Kindern teilweise Wissenschaftler hervor. Durch eine weitere kulturelle Errungenschaft stellen wir die Wissenschaftler davon frei, ihren eigenen Weizen anbauen und ihr eigenes Brot backen zu müssen. Stattdessen setzen wir auf ein komplexes System der Umverteilung von Gütern, welches mit der fiktiven Größe "Geld" funktioniert. Dieses System hat sich in einer kulturellen Evolution über lange Zeit verfeinert und enthält unter anderem ein Rentensystem, Steuern und Aktienmärkte.

"Erfolgreiche Strategien breiten sich aus": Dieses Motto der kulturellen Evolution hat dazu geführt, dass sich die meisten Gesellschaften auf der Welt weitgehend ähneln. Ein australischer Chirurg kann ohne Probleme in einem kanadischen Ärzteteam operieren. Ein argentinischer Bürger geht wie selbstverständlich davon aus, dass es auch in Sibirien Ärzte, Schulen, Polizisten und Geld gibt.

Wer bekommt die attraktivste Frau? Das ist nicht mehr allein die Frage der Biologie, also: wer hat den dicksten Bizeps? Sondern es entscheidet sich zu großen Teilen an kulturellen Aspekten, zum Beispiel dem sozialen Status.

Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Trimichi

04.10.2021, 09:53

Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Seht genau, denn wirklich wichtig wie auch richtig. :Blumen:

In short in my wordings:
Lernen und Reifen sind zwei Prozesse, die die kognitive und biologische Entwicklung bestimmen. Zwar wurde Darwin noch nicht wieder legt und kann imho auch nicht wieder legt werden. Zumal gilt, dass Reifung mit Lernen zusammenhängt und das Lernen nicht nicht auf biologische Prozesse zurückzuführen ist. In der Psychologie ist dieses etwas abstrahiert ausgedrückt freilich auch als Anlage-Umwelt-Debatte bekannt. Heutzutage spricht man zudem von Interaktionimus.

In very short:
first think, then write? Think over and then do post.

On Topic: man sollte aus den Umständen stehts das Beste machen. Daher habe ich mich für eine dritte Impfung entschieden, falls ich einen Platz bekomme, freilich.

Liebe Grüße und einen guten Start in die Woche. :Blumen:

MattF

04.10.2021, 10:49

Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.

Das Englische Wort to fit hat mit Fitness oder Stärke eh nichts zu oder max. mittelbar, sondern heißt anpassen.

Es überlebt nicht der stärkste, z.b. sind der Säbelzahntiger, der Riesenbär und die Dinos ausgestorben, es überlebt der best angepasste .

Das kann auch irgendein ein Viech in einer biologischen Nische sein, das sonst keiner besiedeln kann (z.b. nach Ende der Dinos, Minisäugetiere).

Also kein Widerspruch nur kurze Ergänung, weil "Survival of the fittest" wird im Deutschen oft missverstanden [gerade auch in Zusammenhang mit dem Missbrauch der Nazis].

Schwarzfahrer

04.10.2021, 11:17

Es gibt nicht nur die biologische Evolution, quasi als einzige Art der Evolution. ...
Kurz: Survival of the fittest meint nicht die körperliche oder immunmäßige Fitness; die biologische Evolution wirkt neben der kulturellen Evolution.
Neben ja, aber für mich in einer anderen Kategorie. Natürlich ist die kulturelle Evolution auch ein wesentlicher Faktor, passt aber für mich eben nicht in die "survival of the fittest"-Theorie, weil es Faktoren sind, die außerhalb der Naturprozesse ablaufen. Es ist damit keine Wertung verbunden, sonderen einfach ein "nicht-passen": alle kulturellen Errungenschaften sind stark von der jeweiligen Kultur abhängig und vergänglicher, als die durch "natürliche" Evolution hervorgebrachten Ergebnisse. Dafür sind ihre Effekte schneller und oft größer. Es geht um ganz unterschiedliche Zeitskalen (Jahre vs. viele Generationen). Darum passen die beiden für mich nur bedingt in einen Korb.
Impfungen sind also nicht in Ordnung, aber Herzklappen doch? Seltsame Logik.Woher nimmst Du aus meinen Texten, daß Impfungen nicht in Ordung wären? Beides, Impfungen und Herzklappen sind nach Arnes Definition in der Kategorie der kulturellen Evolution tolle Möglichkeiten, Menschen vor den Widrigkeiten der Evolution (Auslese von nicht angepassten Idividuen) zu schützen. Und in beiden Fällen ist die Entscheidung, diese Möglichkeit zu nutzen, oder nicht, oft eine schwwierige, bei der man nie sicher ist, ob sie "richtig" ist, egal wie man sich entscheidet. Die biologische Evolution hat meist als Ergebnis eine gewisse Robustheit der Art gegenüber natürlichen Einflüssen, was dem Individuum häufig wenig nützt. Die kulturelle Evolution bringt viele Vorteile für das Individuum oder auch für viele Menschen, mit nicht immer klar definierbarem Nutzen für den Erhalt der Art (z.B. Pflanzenzüchtungen mit super Ertrag und Widerstand gegen Schädlinge - aber nicht selbst vermehrungsfähig)

Thomas W.

04.10.2021, 11:59

.....Darum passen die beiden für mich nur bedingt in einen Korb......

Und in beiden Fällen ist die Entscheidung, diese Möglichkeit zu nutzen, oder nicht, oft eine schwwierige, bei der man nie sicher ist, ob sie "richtig" ist, egal wie man sich entscheidet..

99% der Menschen , entscheiden sich für eine lebenserhaltene Operation der Herzklappen. Hier sagen nicht 40% der Menschen, Nein, ich mache das nicht - ich gehe das Risiko ein, die Natur weiss schon was sie macht. Es ist nun an der Zeit für mich zu sterben.
Hier scheint die Entscheidung also doch massiv leichter zu fallen, als für eine nicht unmittelbar lebensrettende Maßnahme, dem Impfen.

Was konkret könnte hier den überwältigenden Unterschied in der Entscheidungsfindung ausmachen :)

Klugschnacker

04.10.2021, 12:00

Neben ja, aber für mich in einer anderen Kategorie. Natürlich ist die kulturelle Evolution auch ein wesentlicher Faktor, passt aber für mich eben nicht in die "survival of the fittest"-Theorie, weil es Faktoren sind, die außerhalb der Naturprozesse ablaufen.

Es gibt kein außerhalb oder innerhalb der Naturprozesse. Es gibt lediglich Umweltbedingungen.

Es spielt für die Weitergabe Deiner Gene oder Deines Wissens an die nächste Generation keine Rolle, ob Du von einem Löwen gefressen oder von einem Auto überfahren wirst. Deswegen steht auch der angeborene Fluchtreflex auf derselben Stufe wie die kulturell erworbene Fähigkeit, sich im Straßenverkehr sicher bewegen zu können. Beides sind Anpassungen an die Umwelt.

Ein potentiell tödliches Virus gehört ebenso zu unserer Umwelt. Eine Anpassung kann auf genetischer und auf kultureller Ebene erfolgen.

TriVet

04.10.2021, 12:02

ImpfNichtVersteher gab es ja auch schon vor Corona, hier werden mal ein paar Klassiker entkräftet (WHO-Paper) (https://infektiologie.co.at/wp-content/uploads/2017/08/3_hollenstein_gi-di-spezial_19-11-2019_v_2.pdf)

tandem65

04.10.2021, 12:12

Neben ja, aber für mich in einer anderen Kategorie.

Ich vermute das ist den meisten hier schon seit längerem klar.

Natürlich ist die kulturelle Evolution auch ein wesentlicher Faktor, passt aber für mich eben nicht in die "survival of the fittest"-Theorie, weil es Faktoren sind, die außerhalb der Naturprozesse ablaufen.

Ahh, also doch ein schöpferischer Gott.:-((
Kulturelle Evolution ist selbstverständlich ein Naturprozeß. Kultur, lernen, Wissen spielt sich in den Köpfen als sehr natürliche Prozesse ab. Sogar das Wissen um KIs zu programmieren. ;)

sabine-g

04.10.2021, 12:16

Wartet mal auf 14Uhr und ein paar Minuten. Dann kriecht Körbel aus seiner Höhle und erklärt nochmal für alle warum eine Impfung Blödsinn ist.
Danach haben es bestimmt alle verstanden.
endlich

Schwarzfahrer

04.10.2021, 12:18

99% der Menschen , entscheiden sich für eine lebenserhaltene Operation der Herzklappen. Hier sagen nicht 40% der Menschen, Nein, ich mache das nicht - ich gehe das Risiko ein, die Natur weiss schon was sie macht. Es ist nun an der Zeit für mich zu sterben.
Ich weiß keine Statistik dazu. Bei mir war es keine so einfache Entscheidung; bei gleicher Situation über 75 hätte ich es eventuell nicht gemacht. Es ging nicht um leben oder sterben (zumindest nicht in den nächsten 10 Jahren), sondern um Lebensqualität, Belastbarkeit für hoffentlich 10 - 20 Jahre. Dafür nahm ich mit 58 ein Jahr Genesungszeit und OP-Risiken in Kauf; mit 75 hätte ich es vermutlich nicht gemacht.
Hier scheint die Entscheidung also doch massiv leichter zu fallen, als für eine nicht unmittelbar lebensrettende Maßnahme, dem Impfen.na ja, "unmittelbar lebensrettend" ist für die meisten Impfungen leicht übertrieben. Die Herzklappe rettet in den meisten Fällen doch viel eher direkt Leben (wenn auch nicht bei mir), als eine Impfung, die es potentiell tut. Schau mal nach den Zahlen bei verschiedenen Impfungen: wie viele Menschen müssen geimpft werden, um ein Leben zu retten oder eine schwere Krankheit zu vermeiden. (Ähnliches gilt auch für Vorsorgeuntersuchungen, Cholesterinsenkern, u.v.a.m.)
Was konkret könnte hier den überwältigenden Unterschied in der Entscheidungsfindung ausmachen :)Die Entscheidungsfindung hängt immer von der persönlichen Risikobewertung ab: kann/will ich mit dem Risiko leben, ist mir der Aufwand/das Zusatzrisiko den möglichen Gewinn Wert? Impfung ist nichts schlimmes als solches, aber eine staatliche Entscheidung für den Einzelnen ist für mich, außer in wenigen Sonderfällen (z.B. bei gewissen Berufsgruppen bzw. Beschäftigungsverhältnissen), übergriffig - völlig unabhängig von Corona.

Schwarzfahrer

04.10.2021, 12:32

Es gibt kein außerhalb oder innerhalb der Naturprozesse. Es gibt lediglich Umweltbedingungen. Kann man so definieren. Wundert mich nur, wieso es dann des Naturschutzes bedarf - alles, was der Mensch macht, ist dann ja irgendwie auch Natur.
Ein potentiell tödliches Virus gehört ebenso zu unserer Umwelt. Eine Anpassung kann auf genetischer und auf kultureller Ebene erfolgen.Wir verstehen offenbar etwas anderes unter Anpassung, daher das gegenseitige Unverständnis. Für mich ist Anpassung, wenn man fürs Leben im Wasser Kiemen hat, oder zumindest verschließbare Atemöffnungen. Taucheranzüge und U-Boote hingegen wären für Dich vermutlich auch Anpassung, für mich sind es effiziente Hilfsmittel, um den Mangel an Anpassung auszugleichen. Am Ende geht es um unterschiedliche Definitionen und Kategorien. :Blumen: Den Nutzen dessen, was Du Anpassung nennst, und ich Ausgleich der mangelnden Anpassung habe ich ja (entgegen mehrfachen Unterstellungen hier) nie bestritten.

El Stupido

04.10.2021, 12:40

(...)
na ja, "unmittelbar lebensrettend" ist für die meisten Impfungen leicht übertrieben. Die Herzklappe rettet in den meisten Fällen doch viel eher direkt Leben (wenn auch nicht bei mir), als eine Impfung, die es potentiell tut. (...)

Im Straßenverkehr spricht man von aktiver Sicherheit (Vermeidung von Unfällen durch ABS, ESP und was weiß ich nicht alles) und passiver Sicherheit (Airbag etc. um die Folgen eines Unfalles wenn er dann doch eintritt eben so gering wie möglich zu halten).

Für mich ist um bei der Metapher zu bleiben die aktive Sicherheit die Impfung. Und es dürfte schlecht greifbar und messbar sein, wie "unmittelbar lebensrettend" diese ist. Genau so wie man eben im Straßenverkehr auch öfter nicht weiß, wie Situation X hätte anders ausgehen können.

keko#

04.10.2021, 12:49

Ich wünsche auch einem Raucher mit Lungenkrebs, einem MTB-Downhiller nach einem Sturz und einem Gleitschirmflieger nach einem Absturz gute Genesung....

Das Argument dazu ist meist, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann, dass wir eine aussergewöhnliche Situation haben, der Downhiller niemanden anstecken kann usw.

Mit einem befreundeten Arzt, der in einer Stuttgarter Klinik arbeitet, die unweit dem Ausgang einer Downhillstrecke ist, redete ich kürzlich über dieses Thema (wenn Ungeimpfte an Corona erkranken). Er meinte im Kontext scherzhaft, dass es schon mal vorkommt, dass ein Downhiller in der Notaufnahme seiner Klinik anklopft. Als begeisteter Datentechniker sah ich schon die Schnittstellen vor mir, mit der Arbeitgeber und die Krankenversicherer auf die Daten zugreifen können, die Downhiller beim Befahren der waghalsigen Strecke oft freillig ins Internet pusten. Ich könnte mir vorstellen, dass dort Interesse besteht ;-)

:Blumen:

MattF

04.10.2021, 13:12

Kann man so definieren. Wundert mich nur, wieso es dann des Naturschutzes bedarf - alles, was der Mensch macht, ist dann ja irgendwie auch Natur.

Natürlich ist das Wort Naturschutz letztlich Quatsch.

Wenn wir Naturschutz sagen, meinen wir eigentlich, dass wir unsere eigene Lebensgrundlage schützen. Das haben viele aber nicht begriffen.*

Die Natur braucht uns nicht. Selbst wenn wir jetzt die Natur beeinträchtigen indem z.b. 99% aller Arten jetzt ausstreben würden, würde in 10 Millionen Jahren die Natur immer noch existieren. Selbst einen weltweiten Atomkrieg würde die "Natur" in einigen Millionen Jahren "repariert" haben.

*Viele glauben dagegen Naturschutz wäre so ein AddOn, kann man machen, muss man aber nicht. Wenn mich die Natur als Autofahrerr oder Vielflieger oder als Bewohner von 250 qm Wohnfläche nicht interessiert, dann ist die mir auch egal. Kann ich weiter CO2 und weitere Schadstoffe in die Luft blasen und Resourcen verschwenden. Zumindest für unsere Kinder und Enkel ein fatales Denken.

MattF

04.10.2021, 13:23

Im Straßenverkehr spricht man von aktiver Sicherheit (Vermeidung von Unfällen durch ABS, ESP und was weiß ich nicht alles) und passiver Sicherheit (Airbag etc. um die Folgen eines Unfalles wenn er dann doch eintritt eben so gering wie möglich zu halten).

Für mich ist um bei der Metapher zu bleiben die aktive Sicherheit die Impfung. Und es dürfte schlecht greifbar und messbar sein, wie "unmittelbar lebensrettend" diese ist. Genau so wie man eben im Straßenverkehr auch öfter nicht weiß, wie Situation X hätte anders ausgehen können.

Es ist schon relativ einfach zu greifen, wenn man sich ein bisschen mit Mathe und Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt.

So gut wie niemand würde Heute noch bestreiten, dass ein Autogurt eine sinnvolle Sache ist. Bei Einführung waren viele dagegen, weil sie sich eingeengt fühlten und bevormundet. Im Grunde die gleiche Argumentation wie gegen das Impfen Heute oder auch Tempolimit.

Für jemand der mathematisch denkt ist es halt kein Unterschied ob man sich fragen:

1. Ich muss am Herzen operiert werden, sonst strebe ich und verliere 25 Lebensjahre. (Klar würden fast alle machen). [Wobei es hier ja auch ein Risiko gibt, also die Erfolgswahrscheinlichkeit ist auch nicht 100%, allerdings ist X hier meist um ne Dimension größer als bei 2. Das ist dann der Unterschied und wenn man hier aufhört zu denken, kommt man halt zu falschen Einschätzungen.

2. Ich lass mich impfen (ich trage einen Gurt), weil wenn wir das alle machen werden jedes Jahr xxxx Menschenleben gerettet, bzw mein Risiko zu streben oder körperlich eingeschränkt zu werden, sinkt damit um x% ( wobei bei den x% sind Nebenwirkungen natürlich schon gegengerechnet. Das Ganze würde man nur machen wenn x positiv ist.)

Und selbst wenn x klein ist aber positiv, ist die Massnahme halt sinnvoll. Auch für den Einzelnen und nicht wie wohl viele glauben, nur für die Allgemeinheit, weil mich triffs eh nicht.

keko#

04.10.2021, 13:29

Es ist schon relativ einfach zu greifen, wenn man sich ein bisschen mit Mathe und Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt.

....

Und selbst wenn x klein ist aber positiv, ist die Massnahme halt sinnvoll. Auch für den Einzelnen und nicht wie wohl viele glauben, nur für die Allgemeinheit, weil mich triffs eh nicht.

Wenn denn alles so klar ist, dann stellt sich für mich nach wie vor die Frage: warum gibt es eine Gurtpflicht und nicht längst eine Impfpflicht?

MattF

04.10.2021, 13:37

Wenn denn alles so klar ist, dann stellt sich für mich nach wie vor die Frage: warum gibt es eine Gurtpflicht und nicht längst eine Impfpflicht?

Aus dem selben Grund, aus dem es kein Tempolimit gibt.:cool:

Schwarzfahrer

04.10.2021, 13:39

Off topic:Die Natur braucht uns nicht. Stimmt. Ich fürchte, viele Menschen glauben, daß sie die Natur auch nicht brauchen. Anders kann ich die massive weltweite Urbanisierung kaum verstehen. Wenn wir Naturschutz sagen, meinen wir eigentlich, dass wir unsere eigene Lebensgrundlage schützen.Das stimmt so im Prinzip. Spannend wird es immer, wenn die "Lebensgrundlage" genau definiert und eingegrenzt werden muß. Was gehört dazu? Der Wald, die Tierwelt, die Wasser- und Lebensittelversorgung, eine zuverlässige Energieversorgung, oder die saubere Luft? Was, wenn sich das eine nur zum Schaden des anderen realisieren läßt? Wie priorisiert man, ist das Ziel minimaler Schaden oder maximaler Nutzen? Fragen über Fragen - mal sehen, welche Antworten unsere nächste Regierung anbietet.

keko#

04.10.2021, 13:43

Aus dem selben Grund, aus dem es kein Tempolimit gibt.:cool:

Kein Land der Welt macht das. Ich verstehe nicht, wieso.
Ich höre meist nur, wie harmlos die Impfung ist und dass sie der Schlüssel ist. Impffstoff gibt es in Hülle und Fülle an jeder Ecke.
Aus meiner einfachen intellektuellen Warte sehe ich eine Impfpflicht daher fast schon zwingend an.

Schwarzfahrer

04.10.2021, 13:48

Wenn denn alles so klar ist, dann stellt sich für mich nach wie vor die Frage: warum gibt es eine Gurtpflicht und nicht längst eine Impfpflicht?
m.M.n. weil es einen wesentlichen Unterschied gibt: Gurt anlegen ist eine situativ-temporäre Pflicht, und das Gurt anlegen hat praktisch keinerlei Risiken für den Betreffenden (o.k., nach der Herz-OP hat der Gurt ziemlich aufs Brustbein gedrückt...:Cheese: ). Eine Impfung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, ist nicht rückgängig zu machen, und hat immer ein Risiko, das zwar klein ist, aber um ein Vielfaches höher, als das Gurt anlegen. Daher dürften die Hürden entsprechend höher sein.

Und leider scheint gerade die Corona-Impfung mit einem höheren Anteil an Nebenwirkungen behaftet zu sein, als viele etablierte Impfungen (auch wenn sich alles in absoluten Zahlen in einem sehr niedrigen Bereich bewegt). Da die Regierungen die Haftung von den Herstellern abgenommen haben, halte ich das zögern mit der Impfpflicht für verständlich. Verantwortung übernehmen für eine Entscheidung mit nicht sicher absehbaren Folgen ist immer unbeliebt, im Industriemanagement wie in der Politik.

Körbel

04.10.2021, 14:13

Es gibt genügend Beispiele über gesunde, trainierte und sehr leistungsfähige Menschen, die übel vom Virus erwischt wurden.

...

Jetzt musst du deine überragende Genetik nur noch deinen Nachkommen weitergegeben haben, sonst war sie evolutionär für die Katz.

Dann waren sie evtl zum Zeitpunkt der Infektion, gesundheitlich doch nicht so auf der Höhe.
Stress, massives Training, etc es gibt genügend Faktoren die das Immunsystem dramatisch schwächen.
Auch eine harte TE kann das Immunsystem so dermassen in den Keller fahren, hattest du bestimmt auch schon mal erlebt.
Die Folge davon, meist ein Infekt die Tage danach.

Die Evolution sieht keine Impfung vor.
Menschen und Tiere sterben entweder an Infektionen, oder sie überleben sie.
Bei häufigen Infektionen kann sich eine Immunität innerhalb einer Art entwickeln (Selektion, ...) - oder die Art stirbt aus.
Bei seltenen Infektionen passiert keines von beiden.

Das will hier keiner sehen und schon garnicht hören.

Zitat von Charles Darwin
"Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand."