Vollständige Version anzeigen : Lässt Du Dich gegen Corona impfen?
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Lock Down für Ungeimpfte.
Prima, dann kannst du mit ca 35% Ungeimpften rechnen, die nichts arbeiten.
Bin gespannt wie lange Deutschland das durchhalten kann.
Impfziel im Moment in 120 Tagen erreicht.
Es waren schonmal 57 Tage.
Komisch in Deutschland lässt sch kaum noch jemand impfen.
Warum wohl???
@Körbel
Ich hab mal eine Frage an dich:
Würdest du dich in Sachen Corona als beispielhaft sehen? Das heißt, bist du der Meinung, dass man anhand deines Verhaltens eine allgemein gültige Empfehlung ableiten könnte, wie man als Person einer solchen Pandemie begegnen sollte?
Prima, dann kannst du mit ca 35% Ungeimpften rechnen, die nichts arbeiten.
Bin gespannt wie lange Deutschland das durchhalten kann.
Impfziel im Moment in 120 Tagen erreicht.
Es waren schonmal 57 Tage.
Komisch in Deutschland lässt sch kaum noch jemand impfen.
Warum wohl???
Man muss die Jüngeren nun gezielt impfen. Massenimpfungen an Schulen, Unis aber auch an Berufsschulen & Co.
Und zu Arbeit: Auch hier sollten die AG einen Impfzwang einführen und die AN impfen.
Komisch in Deutschland lässt sch kaum noch jemand impfen.
Nunja,
Bei aktuell 220.855 Impfungen pro Tag* werden im Schnitt fast 3 Personen in einer Sekunde geimpft. (https://impfdashboard.de/).
Warum wohl???
Immer mehr Dumpfbacken bestätigen das alte deutsche Sprichwort, dass ein einziger Narr mehr zu fragen vermöge als 1000 Weise antworten können.
Man muss die Jüngeren nun gezielt impfen. Massenimpfungen an Schulen, Unis aber auch an Berufsschulen & Co.
Und zu Arbeit: Auch hier sollten die AG einen Impfzwang einführen und die AN impfen.
Vielleicht ist Deutschland einfach das falsche Land für Dich. Eventuell würdest Du Dich in einem Land mit mehr Vorschriften und Zwängen eher wohlfühlen.
"...Aber Feindbilder pflegen indem man Autofahrern oder Ungeimpften irgendwie Doppelmoral oder Schmarotzertum unterstellt, ist natürlich immer gut fürs eigene Weltbild.
Die Ungeimpften werden doch überhaupt gar nicht diskriminiert, im Gegenteil, sie sind sehr privilegisiert (https://www.der-postillon.com/2021/08/diskriminierung.html) :Cheese:
Klugschnacker
31.08.2021, 21:05
Na ja, angesichts der Tatsache, daß das RKI (nach meinem letzten Stand) angeblich bei 75 % der Infektionen keine Aussage treffen kann, wo und wann sie passiert sind, ist es schon sehr gewagt von "ausreichenden Kenntnissen" zu sprechen, [...]
Im Vergleich zum Mittelalter (Du nanntest die Pest als Beispiel) wissen wir aber etwas über die Existenz von Krankheitserregern, und wie sie von einem Menschen zu anderen gelangen. Wir beschuldigen daher keine Hexen oder Juden, sie hätten absichtlich Unglück über das Volk gebracht.
Einfach zu sagen: Pech gehabt ist wohl weniger befriedigend als Schuldige zu benennen.
Wir benennen nicht Schuldige sondern erkennen Ursachen. Trägt ein Verhalten ursächlich zur Verbreitung des Virus oder zur Überlastung des Gesundheitssystems bei oder nicht? Lässt sich das mit zumutbarem Aufwand beheben? Das ist eine rein sachliche Frage. Zur Selbststilisierung als Opfer sehe ich keinen Grund.
Der Glaube, daß durch die Beseitigung der Sündenböcke (diesmal die Ungeimpften) sich die Corona-Infektionen erübrigen, halte ich für genauso illusorisch wie den Glauben, daß durch strenge Lockdowns die Ausbreitung des Virus kontrollierbar ist (s. aktuell Neuseeland und Australien). Der Mensch reitet halt gerne tote Pferde bis zum Ende.
Jeder wird sich mit dem Virus infizieren, früher oder später, ob geimpft oder ungeimpft. Du reitest mit diesem Argument aus meiner Sicht ein totes Pferd. Es geht in erster Linie darum, wie schwer die Verläufe sind.
Vielleicht haben wir Glück und die aktuelle Welle bringt wenige Menschen in die Krankenhäuser und verursacht nur selten das Long Covid Syndrom. Es ist aber auch möglich, dass die Infektion unter den Nichtgeimpften ordentlich zulangt. Hoffen wir das Beste!
:Blumen:
NRW meldet für heute eine Inzidenz von 316 bei 10-19, das war absehbar, fragt sich, wo das hinführt
m.
(...j
Jeder wird sich mit dem Virus infizieren, früher oder später, ob geimpft oder ungeimpft. (...jEs geht in erster Linie darum, wie schwer die Verläufe sind.
(...)j
Ich hab mich länger gefragt , ob dass schlüssig ist, für den Geimpften
-Teil wohlgemerkt - ich mag es nicht denken, aber es hat gegenwärtig was für sich ....
so ein Mist.
m.
Hier in Frankfurt wurde heute eine Nachricht gepostet das wegen der steigenden Inzidenzen demnächst beim Sport 3G gilt, also Außensport und Innensport.
Moment hier ist die Meldung:
[...]
Neue 3G-Regel für den Sport-Bereich
Neben dem Einlass in Innenräume allgemein ist nunmehr auch der Einlass auf die Außenflächen von Sportstätten nur noch mit Negativnachweis gestattet. Dies betrifft unter anderem auch die Fußball- und Tennisplätze. Der Negativ-Nachweis verläuft unter der so genannten 3G-Regel: Zugang bekommen Personen, deren letzte notwendige Impfdosis länger als zwei Wochen her ist, die nachweislich genesen sind, also deren positiver PCR-Test mindesten 28 Tage und maximal 6 Monate alt ist, sowie Personen mit einem aktuellen negativen Corona-Test. Auch der Einlass in die Außengastronomie ist nur für Gäste mit Negativnachweis gestattet, dies gilt somit auch für die Vereinsgastronomie
[...]
Da frage ich mich schon: Warum sollen wir Zweifach Geimpfte Einschränkungen hinnehmen nur weil sich einige Wenige nicht impfen lassen. Lasst euch endlich impfen, dann kann man den Total Lockdown noch verhindern. Das hier oben beschrieben ist ja erstmal nur eine erste Einschränkung. Kann ja jederzeit verschärft werden.
Deutschland im Jahr 2021. Vollständig geimpft und trotzdem muss man zu Gesprächen einen Schnelltest vorlegen.
Muss alles im Gleichgewicht sein. Ich ungeimpft ("mit dem ***"), noch nie getestet worden.
Ying und Yang ;)
Gerade über eine sehr interessante britische Studie gestolpert:
Pre-pandemic cognitive function and COVID-19 vaccine hesitancy: cohort study (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0889159121001975)
Das Ergebnis ist nicht wirklich überraschend :Huhu:
Ich hab mal eine Frage an dich:
Würdest du dich in Sachen Corona als beispielhaft sehen? Das heißt, bist du der Meinung, dass man anhand deines Verhaltens eine allgemein gültige Empfehlung ableiten könnte, wie man als Person einer solchen Pandemie begegnen sollte?
Ich bin nicht allgemeingültig.
Ich bin ein Individuum und einzigartig, was mich so besonders macht,
dich übrigens auch und auch jeder andere hier.
Und, nein ich bin KEIN Beispiel, ich bin so wie ich bin und nein es soll sich auch keiner ein Beispiel daran nehmen.
Wer das möchte kann es tun, aber freiwillig.
Ich möchte nur, das meine Stimme gehört wird und das meine Entscheidung ebenso auch akzeptiert wird, auch wenn es unverständlich für viele, bzw die meisten hier erscheint.
Jeder soll sich so verhalten wie es ihm sinnig erscheint.
Und zu Arbeit: Auch hier sollten die AG einen Impfzwang einführen und die AN impfen.
Du hast nicht mehr alle Latten am Zaun.
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen das es auch AG gibt, die sich nicht impfen lassen wollen?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das nicht jeder AG ein Faschist ist?
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das nicht jeder AG über das Wohl und die körperliche Unversehrtheit seiner AN zu entscheiden hat?
Und du wählst die FDP? Liberal klingt anders.
Eigentlich solltest du bei einer Partei dein Kreuz machen,
die eine deutlich andere Färbung ausmacht.
Schlafschaf
01.09.2021, 06:28
Du hast nicht mehr alle Latten am Zaun.
...ein Faschist...
...das Wohl und die körperliche Unversehrtheit ...
Menschen, die besser als die Wissenschaft wissen, wie schlimm so eine Spritze ist hören sich für mich immer an wie ein ängstlichen Kind, dass mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumenten den Eltern erklärt wieso der Zahnarzt was ganz schlimmes ist! :Lachanfall:
Mglw bald mit Valneva ein 5. Impfstoff in der EU, erster Wirkstoff mit Ansatz mit „toten Erregern“ hier.
Etwas für die, die „was klassisches“ wollen (Wagenknecht), wollen die auch immer eine Äthernarkose?
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/valneva-corona-totimpfstoff-val2001-wirkung-vorteile-nachteile-alle-infos_aid-62468075
m.
Ich sehe das Ganze so oder besser ausgedrückt: Habt ihr auch schon mal Kinder schreien und toben gehört, die beim Friseur Angst vor dem Haare schneiden hatten, da sie dachten es schmerzt, also die Haare anscheinend bluten, Nerven haben o.Ä.
Schon paar mal erlebt. Musste jedes mal Lachen. Meistens beruhigten sich die Kinder dann aber nach einer Weile, wenn die Anwesenden gut auf das Kind eingeredet haben und ihm die Angst genommen haben.
Sollte man bei dem Thema hier ggf. genauso sehen. Diskutieren um Angst zu nehmen & eben auch Konsequenzen aufzeigen, wie Gefährdung anderer Personen.
:Cheese: :Cheese: :Cheese:
Also wenn ich nun hier im Forum sehe das erwachsene Männer Angst haben vor einer Spritze, könnte man auch lachen. Wenn ich dann aber die Todeszahlen sehe und die Reportagen über Gefährdete und Risikopatienten, die auf der Intensivstation liegen, dann vergeht mir das lachen. Impfverweigerer gefährden genau diesen Personenkreis. Und jeder von uns hat Angehörige und Verwandte, die diesem gefährdeten Personenkreis angehört.
Ich persönlich werde mir im Frühling auch die dritte Biontech Boost Impfung gegen Delta, Lambda verpassen lassen und meine älteren Verwandten lassen sich vermutlich bereits im Nov/Dez. dieses Jahres ein drittes Mal impfen mit dem jetzigen Impfstoff um zumindest ihre abgeschwächte Immunabwehr durch "AstraZeneca" dann wieder auf ca 84% zu bringen durch die dritte Biontech Spritze.
...
Der Druck steigt die Spaltung schreitet voran.
Bleibt spannend.
...
Ja, sehe ich auch so. Zumal die EU meines Wissens bis Ende 2023 1,8 Milliarden Impfdosen bestellt hat und das bei 450 Millionen EU-Bürgern rein rechnerisch 4 Dosen macht. D.h. der eigene Status kann sich sehr schnell ändern.
Wir wollten kürzlich in eine Strandbar und eine uns begleitende Person hatte ihr Handy nicht dabei. Nachdem die Bedienung mit dem üblichen "pass sanitaire, S.V.P." den Impfstatus abfragte und eine Person das eben nicht konnte, wurden wir freundlich aufgefordert, die Bar wieder zu verlassen. Wir taten das auch ebenso freundlich - kein Thema, kein Drama!. Ich bin leider so gestrickt und erzogen, dass ich mich dann frage, wie das wohl weitergeht.
:Blumen:
....
Ich persönlich werde mir im Frühling auch die dritte Biontech Boost Impfung gegen Delta, Lambda verpassen lassen und meine älteren Verwandten lassen sich vermutlich bereits im Nov/Dez. dieses Jahres ein drittes Mal impfen mit dem jetzigen Impfstoff um zumindest ihre abgeschwächte Immunabwehr durch "AstraZeneca" dann wieder auf ca 84% zu bringen durch die dritte Biontech Spritze.
Ja, warum nicht? Völlig in Ordung :Blumen:
Kannst du dir vorstellen, dass dies jemand irgendwann nicht mehr möchte?
Matthias75
01.09.2021, 10:51
ch bin leider so gestrickt und erzogen, dass ich mich dann frage, wie das wohl weitergeht.
:Blumen:
Ist natürlich ärgerlich. Ist aber sicher in der Vergangenheit bei anderen Anlässen auch schon mit anderen Ausweisen (Personalausweis/Firmenausweis/Studentenausweis/...) passiert. Ich erinnere ich an z.B. an Diskussionen vor 35 Jahren an der Schweizer Grenze, weil wir den Ausweis meiner Schwester nicht dabei hatten oder an Wettkämpfe, bei denen Startpässe gefehlt haben.
Es wird dazu führen, dass man entweder immer sicher gehen muss, sein Handy dabei zu haben oder dass man sich überlegt, wie man den Impfstatus auf andere Weise nachweisen kann (zentrale Datenbank, Eintrag auf Gesundheitskarte etc.).
Tipp, wenn ihr öfter miteinander unterwegs seid: Die gängigen Apps (CovPass, Luca, Corona-Warn-App) ermöglichen auch die Speicherung mehrerer Impfzertifikate verschiedener Personen, z.B. von Familienangehörigen. Dann reicht beim Einchecken ein Handy für mehrere Personen bzw. man kann aushelfen, wenn ein Handy vergessen oder verloren wurde oder der Akku leer ist.
M.
Klugschnacker
01.09.2021, 10:56
Moderation: Auf den letzten Seiten habe ich einige Beiträge gelöscht, die nicht zur sachlichen Debatte gehören.
Grüße, :Blumen:
Arne
...
Ich habe den ausgedruckten QR-Code im Geldbeutel. Man muss sich ja ohnehin ausweisen und mein Ausweis ist auch in diesem Geldbeutel.
Ja, warum nicht? Völlig in Ordung :Blumen:
Kannst du dir vorstellen, dass dies jemand irgendwann nicht mehr möchte?
Vor 1 Jahr dachte ich auch die Pandemie ist eigentlich vorbei als im Sommer die Inzidenzen sanken. Aber wird ja anscheinend zum Dauer Thema durch die Mutationen.
Insofern wird es wie bei Grippe jeden Herbst einen neuen Impfstoff geben müssen.
Ist eben so. Man muss die eigenen Ansichten dann auch ab und zu updaten und an die Realität anpassen.
Da wird man ohne Impfzwang, Massenimpfungen und auch Bußgelder ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr herumkommen. Kostenpflichtige Schnelltests für Impfverweigerer sind ja gewissermaßen schon eine Art "verstecktes Bußgeld".:Cheese: :Cheese: So umgeht die Politik eben das Thema geschickt.
Ist eben leider ein gefährlicher leicht ansteckender Virus. Und laut neusten Meldungen ist die derzeitige Welle 4 hauptsächlich eine Pandemie der Ungeimpften. Sie gefährden Gesundheit, Leben aber eben auch unsere Existenz.
Schwarzfahrer
01.09.2021, 11:39
Und laut neusten Meldungen ist die derzeitige Welle 4 hauptsächlich eine Pandemie der Ungeimpften. Sie gefährden Gesundheit, Leben aber eben auch unsere Existenz.Was ich in dieser Logik nicht verstehe: wenn es eine Pandemie der Ungeimpften ist: Wer genau ist "wir", deren Leben und Existenz gefährdet wird? Die Geimpften können nicht wesentlich gefährdet werden, sie sind ja vor schweren Verläufen geschützt und können sich doch entspannt zurücklehnen. Und immerhin ist 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös, also ist 99 % der Bevölkerung unabhängig vom Impfstatus ungefährlich. Sowohl Geimpfte als auch Nichtgeimpfte können zufällig Virenträger sein. Wie definiert sich dann Dein Begriff Gefährder: jemand der Viren an andere abgeben kann? Das können auch Geimpfte wie Nichtgeimpfte (mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, aber immer unter 1 % bei den bisherigen Inzidenzen). Welche virusträger-Wahrscheinlichkeit in einer Bevölkerungsgruppe siehst Du als ausreichend hoch an, um diese Gruppe pauschal einzuschränken? Analog: welche Wahrscheinlichkeit, z.B. einen politischen Anschlag zu verüben oder einen schweren Autounfall zu verursachen innerhalb einer Bevölkerungsgruppe siehst Du als Grenze an, um diese Gruppe besonders zu behandeln und ihr Leben einzuschränken?
Wir wollten kürzlich in eine Strandbar und eine uns begleitende Person hatte ihr Handy nicht dabei. Nachdem die Bedienung mit dem üblichen "pass sanitaire, S.V.P." den Impfstatus abfragte und eine Person das eben nicht konnte, wurden wir freundlich aufgefordert, die Bar wieder zu verlassen. Wir taten das auch ebenso freundlich - kein Thema, kein Drama!. Ich bin leider so gestrickt und erzogen, dass ich mich dann frage, wie das wohl weitergeht.
:Blumen:
Wenn ich zu einem Konzert oder zu einer Sportveranstaltung will muss ich doch auch meine Eintrittskarte bereit halten um reinzukommen.
Wenn ich die Karte daheim vergessen habe komme ich halt nicht rein...
Du warst ja schon auf dem richtigen Weg:
kein Thema, kein Drama
Dann bist du wie üblich wieder abgedriftet :Blumen:
Was ich in dieser Logik nicht verstehe: wenn es eine Pandemie der Ungeimpften ist: Wer genau ist "wir", deren Leben und Existenz gefährdet wird? Die Geimpften können nicht wesentlich gefährdet werden, sie sind ja vor schweren Verläufen geschützt und können sich doch entspannt zurücklehnen. Und immerhin ist 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös, also ist 99 % der Bevölkerung unabhängig vom Impfstatus ungefährlich. Sowohl Geimpfte als auch Nichtgeimpfte können zufällig Virenträger sein. Wie definiert sich dann Dein Begriff Gefährder: jemand der Viren an andere abgeben kann? Das können auch Geimpfte wie Nichtgeimpfte (mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, aber immer unter 1 % bei den bisherigen Inzidenzen). Welche virusträger-Wahrscheinlichkeit in einer Bevölkerungsgruppe siehst Du als ausreichend hoch an, um diese Gruppe pauschal einzuschränken? Analog: welche Wahrscheinlichkeit, z.B. einen politischen Anschlag zu verüben oder einen schweren Autounfall zu verursachen innerhalb einer Bevölkerungsgruppe siehst Du als Grenze an, um diese Gruppe besonders zu behandeln und ihr Leben einzuschränken?
Jeder Virenwirt ist ein Organismus in dem ein neuer Viren Mutant entstehen kann, der sich danach verbreitet. 85% der Bevölkerung muss geimpft sein um Herdenimmunität zu erreichen. Das Ziel kann aber auch schnell in weite Ferne rücken wenn die Impfstoffe immer weniger Wirksamkeit haben. Siehst du ja derzeit schon bei den Gefährdeten, also den Alten und Kranken mit Risikofaktoren. Die haben hauptsächlich AstraZeneca bekommen und müssen ab September zur Boost Impfung mit dem Alpha-Impfstoff von Biontech. Und wir Geimpfte, also die auch Biontech bekommen haben. Auch da nimmt die Wirksamkeit ab. Man sprich das die Wirksamkeit runter gegangen ist von ca 94% auf 84% und versucht uns aber derzeit noch zu beruhigen das zumindest schwere Verläufe verhindert werden. Kann sich aber auch schnell ändern. Lese mal den Ärzteblatt Beitrag den ich gepostet habe. Gilt ja nun 3G, ggf. kommt irgendwann 2G oder sogar 1G & die Gefahr besteht eben auch das sogar Geimpfte dann irgendwann wieder in den Total Lockdown müssen. Je nach Inzidenz eben, je nach Hospitalisierung und Todesraten.
Schwarzfahrer
01.09.2021, 11:50
Im Vergleich zum Mittelalter (Du nanntest die Pest als Beispiel) wissen wir aber etwas über die Existenz von Krankheitserregern, und wie sie von einem Menschen zu anderen gelangen. Wir beschuldigen daher keine Hexen oder Juden, sie hätten absichtlich Unglück über das Volk gebracht. Die Formulierungen über die Ungeimpften (oder zuvor über Skifahrer, etc., in den Medien und zunehmend auch hier im Forum) haben aber eben dies ausgedrückt: diese haben durch ihr moralisch verwerfliches Verhalten (also absichtlich, wissend) Unglück über die Menschen gebracht. Inzwischen scheint hierfür sogar der völlig überzogene Begriff "Gefährder" salonfähig. :Nee:
Wir benennen nicht Schuldige sondern erkennen Ursachen. Trägt ein Verhalten ursächlich zur Verbreitung des Virus oder zur Überlastung des Gesundheitssystems bei oder nicht? Lässt sich das mit zumutbarem Aufwand beheben? Das ist eine rein sachliche Frage.Die Ursachen wurden selten erkannt, es wurden mögliche Ursachen (mehr oder weniger gründlich) auf Plausibilität überprüft, oft einfach aus Korrelationen gefolgert. Meistens hieß es, dieses Verhalten kann zur Verbreitung beitragen - das hat schon für die Verurteilung gereicht. Und beim "zumutbaren Aufwand" fängt schon die Diskrepanz der Bewertungen an - das ist alles andere als eine sachliche Frage, sondern eine höchst emotional-subjektive.
Jeder wird sich mit dem Virus infizieren, früher oder später, ob geimpft oder ungeimpft. ... Es geht in erster Linie darum, wie schwer die Verläufe sind.Genau, nciht um die absoluten Zahlen, sondern um die wirklich schweren Verläufe. Und da die Verläufe bei sehr vielen Menschen nicht schwer sind (und diese Gruppen oft relativ gut eingrenzbar sind), muß man irgendwann akzeptieren, daß es Menschen gibt, die dieses Risiko für sich als gering einstufen und als akzeptabel ansehen (ohne sie als moralische Versager darzustellen), besonders wenn der Großteil der hoch gefährdeten durch eine Impfung recht gut geschützt ist.
Klugschnacker
01.09.2021, 11:58
Und immerhin ist 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös, also ist 99 % der Bevölkerung unabhängig vom Impfstatus ungefährlich. Sowohl Geimpfte als auch Nichtgeimpfte können zufällig Virenträger sein.
Wie definiert sich dann Dein Begriff Gefährder: jemand der Viren an andere abgeben kann? Das können auch Geimpfte wie Nichtgeimpfte (mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, aber immer unter 1 % bei den bisherigen Inzidenzen).
Gefährlich sind:
- der potentiell exponentielle Verlauf der Epidemie.
- die mögliche Überlastung der Krankenhäuser
- die Möglichkeit, schwer zu erkranken, teilweise mit bleibenden Schäden
sabine-g
01.09.2021, 12:03
Liste der Covid-Gefährder um mal klare Sicht zu haben:
Körbel
Schwarzfahrer
Pippi
tbc
Gefährlich sind:
- der potentiell exponentielle Verlauf der Epidemie.
- die mögliche Überlastung der Krankenhäuser
- die Möglichkeit, schwer zu erkranken, teilweise mit bleibenden Schäden
Long Covid fehlt in dieser Aufzählung und dafür muss man nicht einmal schwer erkranken.
Was bei eurer Diskussion irgendwie auch nicht hineinfindet sind Gruppen die einfach keine Möglichkeit haben (zumindest bisher) geimpft zu werden. Also zum Beispiel Kinder unter 12.
Zugegeben gibt es hier selten schwere Verläufe aber Long-Covid ist hier noch sehr wenig untersucht.
Liste der Covid-Gefährder um mal klare Sicht zu haben:
Körbel
Schwarzfahrer
Pippi
tbc
Genau lass uns Listen erstellen
Systematisches erfassen
Seek & *****
Merkste noch was??
Jeder Virenwirt ist ein Organismus in dem ein neuer Viren Mutant entstehen kann, der sich danach verbreitet.
Also dann ja auch Geimpfte :Blumen:
85% der Bevölkerung muss geimpft sein um Herdenimmunität zu erreichen.
Bei Atemwegserkrankungen ist der Begriff überhaupt nicht zutreffend - Prof. Stöhr hier (https://youtu.be/TbuBn0zI_oA) ab 5min, wie ich finde eine sehr differenzierte Zusammenfassung der Lage um hier auch mal ein wenig runterzukommen...
Neuer Trend?
Absichtliches anstecken! (https://www.focus.de/politik/ausland/seltsamer-trend-junge-franzosen-wollen-sich-mit-corona-anstecken-ich-habe-alles-versucht_id_13563284.html)
Also dann ja auch Geimpfte :Blumen:
Bei Atemwegserkrankungen ist der Begriff überhaupt nicht zutreffend - Prof. Stöhr hier (https://youtu.be/TbuBn0zI_oA) ab 5min, wie ich finde eine sehr differenzierte Zusammenfassung der Lage um hier auch mal ein wenig runterzukommen...
Zu einem viel geringeren Teil. Schwarzfahrer schreibt das gleiche auch. manchmal habe ich das Gefühl, ihr versteht grundlegende Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Hier ein Beispiel um es euch zu verdeutlichen.
Eine Firma schreibt eine Stelle aus. 100 Leute bewerben sich.
Der Bewerber kann angenommen oder abgelehnt werden. Seine Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt werden ist aber nicht 50% weil es zwei Optionen gibt sondern 1% angenommen zu werden und 99% abgelehnt zu werden da er gegen 99 andere Bewerber antritt (Annahme: Alle Bewerber sind gleich gut).
Ja ein geimpfter kann Viren weitergeben, kann schwer erkranken, kann sterben, kann Mutationswirt sein. Aber zu einem viel viel geringeren Teil als ein nicht geimpfter. Ihr tut so als wäre es egal, ob man geimpft ist, weil alle Szenarien bei beiden Gruppen auftreten können. Aber es gibt eine gigantische Risikoreduzierung.
Zu einem viel geringeren Teil. Schwarzfahrer schreibt das gleiche auch. manchmal habe ich das Gefühl, ihr versteht grundlegende Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Hier ein Beispiel um es euch zu verdeutlichen.
Eine Firma schreibt eine Stelle aus. 100 Leute bewerben sich.
Der Bewerber kann angenommen oder abgelehnt werden. Seine Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt werden ist aber nicht 50% weil es zwei Optionen gibt sondern 1% angenommen zu werden und 99% abgelehnt zu werden da er gegen 99 andere Bewerber antritt (Annahme: Alle Bewerber sind gleich gut).
Ja ein geimpfter kann Viren weitergeben, kann schwer erkranken, kann sterben, kann Mutationswirt sein. Aber zu einem viel viel geringeren Teil als ein nicht geimpfter. Ihr tut so als wäre es egal, ob man geimpft ist, weil alle Szenarien bei beiden Gruppen auftreten können. Aber es gibt eine gigantische Risikoreduzierung.
Habe ich nicht grundsätzlich bezweifelt.
tandem65
01.09.2021, 12:58
Neuer Trend?
Absichtliches anstecken! (https://www.focus.de/politik/ausland/seltsamer-trend-junge-franzosen-wollen-sich-mit-corona-anstecken-ich-habe-alles-versucht_id_13563284.html)
Was ist daran neu?
Goalie1984
01.09.2021, 13:00
...
Eine Firma schreibt eine Stelle aus. 100 Leute bewerben sich.
Der Bewerber kann angenommen oder abgelehnt werden. Seine Wahrscheinlichkeit angenommen oder abgelehnt werden ist aber nicht 50% weil es zwei Optionen gibt sondern 1% angenommen zu werden und 99% abgelehnt zu werden da er gegen 99 andere Bewerber antritt (Annahme: Alle Bewerber sind gleich gut).
...
Aber beim Lotto ist die Chance auf den Jackpot doch auch 50/50: entweder ich gewinne, oder ich gewinne nicht. ;)
Also dann ja auch Geimpfte :Blumen: ....
Das Geimpfte weiter Virenträger und damit Überträger sind, steht doch seit Monaten fest. Das bringt die Diskussion jetzt nicht entscheidend weiter.
Neuer Trend?
Absichtliches anstecken! (https://www.focus.de/politik/ausland/seltsamer-trend-junge-franzosen-wollen-sich-mit-corona-anstecken-ich-habe-alles-versucht_id_13563284.html)
Auch das ist ein alter Hut. Das Wort "Coronaparty", wo es um das gegenseitige absichtlicher Anstecken geht, war in Österreich das "Unwort des Jahres"...und zwar des Jahres 2020.......
Was ist daran neu?
Sich absichtlich anzustecken um einen Nachweis zu bekommen ist logischerweise erst seit dem Nachweis möglich.
Vorteile kann man ja erst dadurch genießen wenn es sie gibt.
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Auch das ist ein alter Hut. Das Wort "Coronaparty", wo es um das gegenseitige absichtlicher Anstecken geht, war in Österreich das "Unwort des Jahres"...und zwar des Jahres 2020.......
Bei einer Corona Party ging es meines Erachtens nach nicht um eine vorsätzliche Ansteckung sondern um das ignorieren von Kontaktbeschränkungen.
Bei einer Corona Party ging es meines Erachtens nach nicht um eine vorsätzliche Ansteckung sondern um das ignorieren von Kontaktbeschränkungen.
Nein, es ging explizit um das gegenseitige Anstecken. Nicht umsonst wurden ja Vergleiche mit "Masernpartys" bei Babys gezogen....
Schwarzfahrer
01.09.2021, 13:23
Liste der Covid-Gefährder um mal klare Sicht zu haben:
Körbel
Schwarzfahrer
Pippi
tbcWas kommt als nächstes: Posting der Privatadressen und Foto, damit uns kein Geschäft mehr bedient, Mail an den Arbeitgeber, oder militante Corona-Jünger die "Gefährder" in Eigenregie ausschalten können? ("Klare Sicht" worauf?). Sind ja alles inzwischen akzeptierte Methoden der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, oder? Machen wir das doch gleich mal auch mit allen Gefährdern: potentiellen Islamisten, AfD Wählern, SUV-Fahrern und weiteren Feindes des Volkes?
sabine-g
01.09.2021, 13:31
Was kommt als nächstes
Du bist ja prinzipiell gegen alle Einschränkungen - was auch eine Diskussion mit dir unmöglich macht oder besser sinnlos.
papa2jaja
01.09.2021, 13:31
Bei uns im Krankenhaus messen sie eine halbe Stunde nach dem Impfen noch einmal den Blutdruck, und zwar eventuell auch an demselben Arm, in den die Impfung erfolgte (wenn man ihnen diesen Arm hinhält). Ich frage mich, kann durch die Kompression dabei eigentlich durch die Impfeinstichstelle Blut oder auch ein Teil des Impfstoffs wieder herausgedrückt werden?
Schwarzfahrer
01.09.2021, 13:34
Ihr tut so als wäre es egal, ob man geimpft ist, weil alle Szenarien bei beiden Gruppen auftreten können. Es ist nicht egal, aber weil geimpfte auch Viren übertragen können finde ich die ernennung von Ungeimpften zum Gefährder absurd und unverhältnismäßig. Hier klingen viele so, als ob es egal wäre, ob man geimpft ist, denn man sieht trotz Impfung eine große Gefahr auf "die Gesellschaft" zukommen. Ich bin sicher, Geimpfte sind vor schweren Verläufen geschützt, und darum ist die Impfung für alle, die hohes Risiko haben, sinnvoll. Für den Rest mit relativ niedrigem Risiko kann es eine persönliche Entscheidung sein, denn wenn alle Gefährdeten sich haben impfen können, ist eine Überlastung des Gesundheitssystems als Risiko ausgeschaltet.
Aber es gibt eine gigantische Risikoreduzierung.Ja, es gibt eine große relative Risikoreduzierung (Größenordnung Faktor 10 bei Hospitalization, noch etwas mehr bei schwersten Fällen, glaube ich). Das absolute Risiko für die meisten (noch) ungeimpften, besonders für Kinder, ist aber an sich schon sehr gering (weit sub-% Bereich). Da sind 90 % relative Risikoreduktion trotzdem nur 0,0x % absolute Reduktion. Würden wir für alle Lebensrisiken in dieser Größenordnung den gleichen Aufwand treiben, bliebe nicht viel Zeit zum leben.
Schwarzfahrer
01.09.2021, 13:40
Du bist ja prinzipiell gegen alle Einschränkungenich glaube nicht, daß ich das je so ausgedrückt habe, auch wenn ich mich immer klar gegen unverhältnismäßige und wenig wirkungsvolle oder gar schädliche Einschränkungen ausspreche - es wäre interessant, anhand welcher Zitate Du die Aussage in dieser Absolutheit belegen kannst.
was auch eine Diskussion mit dir unmöglich macht oder besser sinnlos.Und was ist Deine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis? Meine ist, daß ich wohl in Zukunft mich noch klarer ausdrücken muß, um keine Mißverständnisse wie oben offensichtlich zu befördern.
Klugschnacker
01.09.2021, 13:55
Es ist nicht egal, aber weil geimpfte auch Viren übertragen können finde ich die Ernennung von Ungeimpften zum Gefährder absurd und unverhältnismäßig.
Falls wir demnächst die Krankenhäuser wieder voll von ungeimpften Personen haben, können wir das entweder achselzuckend hinnehmen oder über einen weiteren Lockdown (Abstandsregeln, Masken, Schließungen) nachdenken.
Wenn ich über eine Gefährdung spreche, welche von ungeimpften Menschen ausgeht, meine ich die oben genannten Gefahren. Ich meine nicht die bloße Weitergabe des Virus, die sowohl von ungeimpften als auch (in geringerem Maße) von geimpften Personen ausgeht.
Die Dringlichkeit der Impfungen verschärft sich aus meiner Sicht dadurch, dass man manche Personengruppen gegenwärtig nicht impfen kann. Da wäre es hilfreich, wenn sich jene impfen lassen würden, die die Möglichkeit dazu haben. Gezwungen wird aber niemand. Es ist eine freie Entscheidung. Was nicht bedeutet, dass sie ohne Folgen ist.
Nein, es ging explizit um das gegenseitige Anstecken. Nicht umsonst wurden ja Vergleiche mit "Masernpartys" bei Babys gezogen....
Ich kann meine Sicht immerhin durch Wikipedia belegen.
Coronaparty (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Corona-Party)
Presseartikel verwenden den Begriff auch so.
Was hast du zu bieten?
:Blumen:
Von wegen diskriminierte Minderheit: Ungeimpfte bekommen viel mehr Intensivbetten als Geimpfte (https://www.der-postillon.com/2021/08/diskriminierung.html)
Warum ist mein digitales Impfzertifikat eigentlich nur genau ein Jahr gültig?
Habt ihr auch schon mal Kinder schreien und toben gehört, die beim Friseur Angst vor dem Haare schneiden hatten....
Hatte ich zu Hauf.
Ich habe niemals Kindern die Haare geschnitten die weinten, niemals.
Auch wenn die Eltern das unbedingt wollten.
Wenn ein Kind nicht will, dann will es nicht.
Liste der Covid-Gefährder um mal klare Sicht zu haben:
Körbel
....
Geil, ich bin ein Gefährder!!!!!!!!!!!!!
Wen gefährde ich denn?
Schreib mal auf du Gutmensch.
Genau lass uns Listen erstellen
Systematisches erfassen
Seek & *****
Merkste noch was??
Der 3-Bier merkt schon lange nichts mehr.:Maso:
Zuviel Laktat in seinem Leben gebildet.;)
Warum ist mein digitales Impfzertifikat eigentlich nur genau ein Jahr gültig?
Weil wir uns eben jedes Jahr impfen lassen müssen. Die dritte Boost Impfung kommt vermutlich dann im Frühling 2022. Also dann schon angepasst auf die neuen Mutationen.
Ist ein Wettlauf mit der Zeit. Und deswegen rede ich auch von Gefährdern. Bin inzwischen für harte Maßnahmen um die 85% Impfquote zu erreichen. Jeder Virenwirt ist ein neuer Ort an dem eine Mutation entstehen kann. Und solche Mutationen, ich bin kein Experte, können ggf ja sogar Kombinationen aus 2 unterschiedlichen Viren sein. Man denke sich mal aus COV19 + Ebola, COV19 + Marburg Virus oder was auch immer oder eben COV19 + Vogelgrippe.
Oder stell dir jetzt mal was ganz krasses Vor HIV + COV19 vereinen sich, mutieren zu einem neuen HIV Virus, der so leicht zu übertragen ist wie Schnupfen, so tödlich ist wie COV19 und es auf einmal keine Impfstoffe mehr gibt da die Rezeptoren eben vom HIV Virus kommen. An dem forscht man ja bereits 40 Jahre & hat keinen Impfstoff.
Deswegen Impfverweigerer, Schwurbler, Verschwörungstheoretiker, Impfgegner alias Gefährder => Impft euch endlich
Ich kann meine Sicht immerhin durch Wikipedia belegen.
Coronaparty (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Corona-Party)
Presseartikel verwenden den Begriff auch so.
Was hast du zu bieten?
:Blumen:
Einen Artikel von vor 1,5 Jahren aus 3/2020: https://www.nzz.ch/wissenschaft/warum-corona-partys-keine-gute-idee-sind-ld.1545583
Wenn ich zu einem Konzert oder zu einer Sportveranstaltung will muss ich doch auch meine Eintrittskarte bereit halten um reinzukommen.
Wenn ich die Karte daheim vergessen habe komme ich halt nicht rein...
Du warst ja schon auf dem richtigen Weg:
kein Thema, kein Drama
Dann bist du wie üblich wieder abgedriftet :Blumen:
Ein Unterschied zu einer Eintrittskarte ist der, dass ich diese nicht mehrmals vorzeigen muss. Sondern nur 1x an einem Ort. Den Pass sanitaire muss ich Frankreich an manchen aktiven Tagen 3-4x an verschiedenen Orten vorzeigen. Anfangs war das interessant. Gar fühlte ich mich gut und als "ordentlicher Bürger". Beim 20x fand ich es eher lästig. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass es manchen Cafe- oder Restaurantbesitzern ähnlich geht und sie es nicht besonders brickelnd finden, ihre Gäste mit dem Vorzeigen eines Impfzertifkates zu empfangen. Aus diesem Grund warte ich einfach ab, ob ich aktiv danach gefragt werde. Falls die Gendamerie zu einer Stichprobe käme, könnte ich meinen Impfstatus ja nachweisen und weder ich noch der Wirt hätte ein Problem.
Dann mach das doch so.
Kein Thema, kein Drama.
Wir werden deswegen bestimmt nicht in absehbarer Zeit von den Borg assimiliert :Blumen:
dasgehtschneller
01.09.2021, 15:37
Hier in der Gegend wurde grade recht kurzfristig ein OpenAir Festival mit 3G Regelung abgesagt.
Das nicht direkt weil man Angst vor den steigenden Infektionszahlen hatte, sondern weil die lokalen Krankenhäuser zu voll sind um die Grundversorgung während des Festivals zu gewährleisten.
Da geht es um 10-20 Personen pro Tag die bei so einer Veranstaltung wegen Unfällen, Alkohol-/Drogenmissbrauches, Sonnenstich oder was auch immer eingeliefert werden.
In den Krankenhäusern auch hier 90-95% ungeimpft...
Hier in der Gegend wurde grade recht kurzfristig ein OpenAir Festival mit 3G Regelung abgesagt.
Das nicht direkt weil man Angst vor den steigenden Infektionszahlen hatte, sondern weil die lokalen Krankenhäuser zu voll sind um die Grundversorgung während des Festivals zu gewährleisten.
Da geht es um 10-20 Personen pro Tag die bei so einer Veranstaltung wegen Unfällen, Alkohol-/Drogenmissbrauches, Sonnenstich oder was auch immer eingeliefert werden.
In den Krankenhäusern auch hier 90-95% ungeimpft...
Corona Monitor
Intensivbetten, vor paar Wochen waren es noch 2% jetzt 4%
Also Belegung durch COV19
R Faktor gerade bei 0,97
60,6%
Voller Impfschutz (50.431.730)
65,3%
Bereits geimpft (54.297.654)
tandem65
01.09.2021, 15:51
Ein Unterschied zu einer Eintrittskarte ist der, dass ich diese nicht mehrmals vorzeigen muss.
Das ist so nicht richtig, eine Karte für das Kino, Du musst für das Museum und den Zoo die Karte kaufen und zeigen. Beim Personalwechsel in der Bahn darfst Du noch mal die Karte Zeigen. tbc.
Klugschnacker
01.09.2021, 15:52
Ein Unterschied zu einer Eintrittskarte ist der, dass ich diese nicht mehrmals vorzeigen muss. Sondern nur 1x an einem Ort. Den Pass sanitaire muss ich Frankreich an manchen aktiven Tagen 3-4x an verschiedenen Orten vorzeigen. Anfangs war das interessant. Gar fühlte ich mich gut und als "ordentlicher Bürger". Beim 20x fand ich es eher lästig. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass es manchen Cafe- oder Restaurantbesitzern ähnlich geht und sie es nicht besonders brickelnd finden, ihre Gäste mit dem Vorzeigen eines Impfzertifkates zu empfangen. Aus diesem Grund warte ich einfach ab, ob ich aktiv danach gefragt werde. Falls die Gendamerie zu einer Stichprobe käme, könnte ich meinen Impfstatus ja nachweisen und weder ich noch der Wirt hätte ein Problem.
Meine Eltern sind für den Familienurlaub im Mittelklassewagen zu Sechst (Mann, Frau, Oma, drei Kinder) über die Alpen nach Bibione in Italien gefahren und haben sich gefreut. Wir fliegen heute in der halben Zeit über das Mittelmeer nach Mallorca und beschweren uns über das Essen im Flieger.
Früher sind die Menschen an Epidemien gestorben wie die Fliegen. Wir heutigen Menschen haben eine moderne Pharmazie und eine Politik, die wirksame Impfstoffe in hunderten von Millionen Dosen kostenlos unters Volk bringt. Den Impfpass kann man bequem auf dem Mobiltelefon vorzeigen und sich ansonsten frei bewegen. Viel besser geht es nicht mehr. Wenn das bloße Vorzeigen bereits zur Last wird, was soll dann aus uns werden? Ich meine, wir sollten uns gelegentlich daran erinnern, dass wir ein Schweineglück haben, Kinder unserer Zeit zu sein.
dasgehtschneller
01.09.2021, 15:54
Corona Monitor
Intensivbetten, vor paar Wochen waren es noch 2% jetzt 4%
Also Belegung durch COV19
R Faktor gerade bei 0,97
60,6%
Voller Impfschutz (50.431.730)
65,3%
Bereits geimpft (54.297.654)
Ich bin aus der Schweiz und hier sind, vor allem in den kleineren Krankenhäusern, tatsächlich schon die Intensivstationen voll.
Schwarzfahrer
01.09.2021, 15:55
Falls wir demnächst die Krankenhäuser wieder voll von ungeimpften Personen haben,... Es werden natürlich Ungeimpfte im Krankenhaus sein, im Winter sicher mehr als im Sommer. Die Krankenhäuser waren aber mit Covid-Patienten in Deutschland nie "voll", auch wenn es zeitweilig viele waren, also passt "wieder" nicht ganz. Und da die am höchsten gefährdeten Gruppen weitgehend geimpft sind, ist die Wahrscheinlichkeit, daß bei den überwiegend weniger gefährdeten Ungeimpften es mehr Krankenhauseinweisungen gibt, m.M.n. eher gering.
können wir das entweder achselzuckend hinnehmen oder über einen weiteren Lockdown (Abstandsregeln, Masken, Schließungen) nachdenken.
Wenn ich über eine Gefährdung spreche, welche von ungeimpften Menschen ausgeht, meine ich die oben genannten Gefahren. Nicht unbedingt achselzuckend, aber hinnehmen wohl ja, so wie wir all die anderen 90 % aller Krankenhauseinweisungen hinnehmen. Wenn Du Lockdowns als Gefahr ansiehst: das entsteht nicht durch Ungeimpfte kranke, und noch weniger durch Ungeimpfte Gesunde (die große Mehrheit der Ungeimpften). Lockdown ist ein politischer Beschluß, die Gesellschaft in Haft zu nehmen, wenn die Politik nicht in der Lage ist, zielgerichtete Maßnahmen zum Schutz der gefährdeten Minderheit zu ergreifen, und sich mit einem verhältnismäßigem Risikomanagement schwer tut. Ist die gleiche Argumentation, wie "lasst die Kinder impfen, sonst kann kein Präsenzunterricht stattfinden" - meint aber eigentlich "sonst wollen wir kein Präsenzunterricht zulassen, weil wir kein noch so kleines Risiko eingehen wollen, egal was es mit den Kindern anrichtet".
Die Dringlichkeit der Impfungen verschärft sich aus meiner Sicht dadurch, dass man manche Personengruppen gegenwärtig nicht impfen kann. Wieso ist das jetzt dringlicher, als zuvor - diese Menschen waren im Gegenteil, vorher schlimmer gefährdet, solange keiner geimpft war.
Gezwungen wird aber niemand. Es ist eine freie Entscheidung. Was nicht bedeutet, dass sie ohne Folgen ist.Genau, ein Angebot, das man nicht ablehnen kann ...Mein Verständnis von freier Entscheidung ist ein anderes. Es gab mal (bevor die Impfung verfügbar war) die Aussage aus der Regierung (weiß nicht mehr wer, sinngemäß) "wenn alle Risikopersonen sich impfen lassen konnten, kann man den anderen Menschen ihre Eigenverantwortung zurückgeben; der Staat ist nicht für absoluten Gesundheitsschutz für alle verantwortlich" - fand ich damals richtig, und sehe es weiterhin so.
Ich bin aus der Schweiz und hier sind, vor allem in den kleineren Krankenhäusern, tatsächlich schon die Intensivstationen voll.
Hier in D auch. 17% sind ausgelastet laut dem Corona Monitor
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/
Zoome ich rein nach Frankfurt, dann sind 4 Kliniken voll ausgelastet, 5 melden Engpässe, 2 haben keine Engpässe.
Trimichi
01.09.2021, 16:51
Hier in D auch. 17% sind ausgelastet laut dem Corona Monitor
Ich denke, du solltest jetzt mal darum bitten, dass du einen Anruf aus Bonn bekommst. Vom KH dort.
Ich denke, du solltest jetzt mal darum bitten, dass du einen Anruf aus Bonn bekommst. Vom KH dort.
Um die Krankenhäuser zu entlasten, könnte man ja jetzt Tempolimits einführen also meine geforderten 5-30-60-120 (innerorts Nebenstraßen - innerorts Durchgangsstraßen - außerorts - Autobahnen).
Vermutlich hätte man dann direkt wieder mehr Intensiv-Stationsbetten und könnte mehr COV19 Kranke behandeln und einen erneuten Lockdown hinauszögern.
60,6%
Voller Impfschutz (50.431.730)
65,3%
Bereits geimpft (54.297.654)
Stagniert seit Tagen.
Impfziel erst in 126 Tagen erreicht.
Komisch es stand schon mal 57 Tage da.
...... wie schlimm so eine Spritze ist .........
Eine Spritze ist nicht schlimm, hatte schon etliche,
aber keine mit einem mRNa-Impfstoff und das wird auch so bleiben.
El Stupido
02.09.2021, 14:31
Eine Spritze ist nicht schlimm, hatte schon etliche,
aber keine mit einem mRNa-Impfstoff und das wird auch so bleiben.
Mal eine konkrete Frage an dich aus ehrlichem Interesse:
Man kommt ja kaum vorbei an Berichten, dass die Hospitalisierungszahlen wieder steigen, auch die auf den ICUs. Hierin heißt es immer wieder, dass die überwiegende Anzahl derer Ungeimpft ist und auch vergleichsweise jünger.
Was machen solche Nachrichten mit dir bzw. wie denkst du darüber?
Du musst dich nicht rechtfertigen, mich interessiert es bloß echt wie jemanden solche Berichte kalt lassen können.
Vielleicht ein "trifft ja nur andere, mich nicht" oder ein "der Wendler hat immerhin geschrieben, dass alle geimpften im September sterben werden" oder eine volle Überzeugung, dass die Impfung schädlich ist und das mehr als die Krankheit?
Eine Spritze ist nicht schlimm, hatte schon etliche,
aber keine mit einem mRNa-Impfstoff und das wird auch so bleiben.
Es gibt nicht nur mRNA Impfstoffe, du könntest auch andere wählen. Daher ist das kein Argument.
Es gibt nicht nur mRNA Impfstoffe, du könntest auch andere wählen. Daher ist das kein Argument.
Haarspalter!:Lachen2:
Schlafschaf
03.09.2021, 03:49
Hier mal ein Video für alle Frisöre und sonstigen Fachfremden, die plötzlich zu Experten der Impfstoffentwicklung und Pandemiebekämpfung wurden.
Dunning-Kruger-Effekt (https://www.youtube.com/watch?v=DpgdBMWet4I)
Hier mal ein Video für alle Frisöre und sonstigen Fachfremden, die plötzlich zu Experten der Impfstoffentwicklung und Pandemiebekämpfung wurden.
Dunning-Kruger-Effekt (https://www.youtube.com/watch?v=DpgdBMWet4I)
Oder wie der Volksmund so trefflich feststellt: Je mehr ich weiß, desto besser weiß ich das ich nix weiß.
Haarspalter!:Lachen2:
Warum Haarspalter? Wenn du Bedenken wegen mRNA hast, dann kannst du doch Vector Impfstoff nehmen :confused:
Bockwuchst
03.09.2021, 10:03
https://srv.deutschlandradio.de/virologe-christian-drosten-zur-corona-lage-mit-dieser.2595.de.twc?dram:article_id=502517
Gutes Interview mit C Drosten, dauert ne Viertel Stunde.
"Wir können mit dieser Impfquote nicht in den Herbst gehen".
Wenn wir es nicht hinkriegen, die Impfquote deutlich zu steigern, und danach sieht es im Moment leider aus, wird es im Herbst und Winter zwangsläufig wieder Kontaktbeschränkungen geben. Auch wenn das im Wahlkampf jetzt jeder verneint.
Lasst euch impfen!
GreatPanther
03.09.2021, 10:40
Immer schön rein mit der Suppe.....was soll man als bereits Geimpfter auch schon schreiben als dass alles rosarot ist.....:Cheese:
https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/ema-untersuchung-nebenwirkungen-corona-impfstoffe
wartet mal noch weitere Monate ab.....
immer noch richtig:
Vor ein paar Wochen habe ich schonmal angerissen, mit welchen Problemen im Zusammenhang mit der nächste Woche beginnenden Impfkampagne zu rechnen sein wird, gerade weil man (richtigerweise) mit der Hochrisikogruppe beginnt, die ohnehin (auch ohne Impfung) ein hohes Risiko für gesundheitliche Auffälligkeiten bis hin zu Todesfällen hat und deren zukünftig nach der Impfung auftretbaren Symptome viele zwangsläufig "kausal" auf die stattgehabte Impfung zurückführen werden.
Hier ist das zu erwartende Szenario nochmal in allen Details ziemlich gut beschrieben, insbesondere auch die absehbaren Diskussionen um kleinere und größere Nebenwirkungen (https://publikum.net/was-mit-der-impfung-kommt-hoffnung-unsinn-und-antworten-auf-diesen/) und die voraussichtlichen "Argumente" von Impfskeptikern und Corona-Schwurblern, wenn die in Zahlen messbaren Effekte der Impfung noch ein wenig auf sich warten lassen.
Auch wenn irgendwann das Happy End folgen wird: der Weg bis zum definitiven Impferfolg und bis zur ersehnten Normalisierung des Alltags wird noch ein wenig holprig werden.
oder auch
"Wenn Sie 10.000 Menschen den Arm streicheln ist es relativ wahrscheinlich, dass kurz darauf einer davon stirbt. Aber sehr sehr unwahrscheinlich, dass es am Streicheln lag."
....Wenn das bloße Vorzeigen bereits zur Last wird, was soll dann aus uns werden? ...
Als Last empfinde ich das Vorzeigen des Pass Sanitaire auch nicht. Daher schrieb ich auch "eher lästig". Eine langjährige Hypothek, die ich begleichen muss, ist für mich eine Last. Wenn ich im Büro 10x am Tag meine Chipkarte irgenwo anhalten muss, damit ich in ein anderes Büro oder auf eine andere Etage komme, ist das für mich läsigt. Ebenso die vielen Mautstationen hier im Süden von Frankreich. Letztere Dinge kenne ich längst, der Pass Sanitaire ist halt neu.
Trimichi
03.09.2021, 11:59
Gutes Interview mit C Drosten, dauert ne Viertel Stunde.
"Wir können mit dieser Impfquote nicht in den Herbst gehen".
!
Zu deinem Zitat aus dem Interview, jupp, da habe ich was im Radio [1] gehört, das dem in etwa entspricht. Drosten soll gesagt haben, dass wir für die unter 60zig-Jährigen eine Impfquote von 85% brauchen und zugleich bei den über 60zig-Jährigen 90%.
[1] Quellenangabe des Radiosenders: ein bayrischer Radiosender; müsste ein regionaler Sender gewesen sein, Radio Franken. Weis nur mit Sicherheit, dass ich einen bayrischen Sender 'reinbekommen habe.
immer noch richtig:
...
oder auch
...
"False positive" Nebenwirkungen nach einer Impfung wird es sicherlich geben, aber der springende Punkt ist doch, dass in der Medizin quasi immer eine Risiko/Nutzen Abwägung getroffen werden muss.
Sei es das künstliche Hüftgelenk bei Arthrose (Sport ist wieder schmerzfrei möglich vs. das Ding ist in 25 Jahren durch und muss raus, außerdem: generelles OP-Risiko), Schmerzmittel (Schmerzen weg vs. Abhängigkeitsrisiko bei starken Schmerzmitteln, Magen- und Leberschädigungen bei anderen) oder eben eine Impfung.
Ich für meinen Teil bespreche medizinische Fragen mit meinem Arzt, und weise seiner Empfehlung einen sehr hohen Stellenwert zu. Was Impfungen vor Corona anging war die letzte Auffrischung FSME (weil bin viel draußen und wohne im Risikogebiet) und Masern/Mumps/Röteln (Impfschutz war unklar, aber der Impact wäre hoch wenn man eins davon bekommt als Erwachsener. Gab übrigens relativ starke Nebenwirkungen). Influenza und andere haben wir diskutiert und dann weggelassen.
Wieso mach ich das so? Weil er ein Experte auf seinem Gebiet ist, und er zig mal mehr über Impfungen weiß als ich. Ich denke mir dabei zusammen, dass er Praxiserfahrung hat, wahrscheinlich in seinem Metier gut vernetzt ist und regelmäßig Publikationen liest, und daraus dann seine Guidance für mich ableitet. Ganz ähnlich wie es bei mir abläuft (ich mach Software).
Was jetzt die Corona-Impfung angeht ist die Guidance der offiziellen Stellen (dazu zähle ich mal auch meinen Arzt) eindeutig: Das Risiko für Nebenwirkungen ist dem Nutzen weit unterlegen. Also lass ich mich gegen Covid-19 impfen.
Das Interessante daran ist jetzt, wieso es so viele (oder zumindest genügend laute) Leute gibt, die den offiziellen Stellen mißtrauen, und gefühlt reflexartig das Gegenteil von dem tun, was angeraten wird.
Manchmal hab ich sogar das Gefühl, dass von diesen Leuten zunächst eine Meinung festgelegt wird (der Impact von Covid-19 ist gar nicht schlimm, die Übersterblichkeit ist kaum erhöht und wäre sie auch ohne Maßnahmen nicht gewesen, der Virus verbreitet sich nicht exponentiell, die Krankenhäuser haben noch genug Kapa, Masken halten Aerosole nicht ab, die Risiken der Impfung sind höher als der Nutzen, usw.) und dann wird auf die Suche nach Material gegangen, um diese Meinung zu unterstützen.
Meine Sorge ist diesbezüglich auch, dass wenn die Pandemie schließlich abgeebbt ist, diese Bewegung nicht verstummt, sondern mit der selben Rangehensweise neue Themenfelder beackert. Der Klimawandel wurde ja schon ins Visier genommen, und da findet sich bestimmt noch mehr.
.....
[1] Quellenangabe des Radiosenders: ein bayrischer Radiosender; müsste ein regionaler Sender gewesen sein, Radio Franken. Weis nur mit Sicherheit, dass ich einen bayrischen Sender 'reinbekommen habe.
https://www.deutschlandfunk.de/virologe-christian-drosten-zur-corona-lage-mit-dieser.694.de.html?dram:article_id=502517
"Schulz: Was erwarten Sie?
Drosten: Ich glaube, die Referenz für viele öffentliche Diskussionen, die in den letzten Wochen geführt wurden, ist ja die Annahme des Robert-Koch-Instituts, die im Juli veröffentlicht wurde. Das ist eine Modellierung des Robert-Koch-Instituts, die drückt sich da sehr klar aus und auch sehr differenziert. Das ist natürlich jetzt keine Voraussage über die Zukunft, sondern das sind Szenarien. Was da in der Öffentlichkeit übertragen wurde ist: Wir müssen bei den unter 60-jährigen Erwachsenen eine 85-prozentige Impfquote haben, bei den über 60-Jährigen eine über 90-prozentige Impfquote. Dann kommen wir schon gut durch den Herbst. Das war, glaube ich, die öffentliche Auffassung. So wurde es auch in den Medien, auch in der Politik sehr stark wiedergegeben.
...
Eine Nebenannahme in der aktuellsten Version ist: Wir werden gegen Anfang Oktober eine 10-prozentige Kontaktreduktion und gegen Anfang November eine 30-prozentige nochmalige Kontaktreduktion brauchen, angesichts der erwartbaren Lage in den Krankenhäusern.
..."
Wenn du Bedenken wegen mRNA hast, dann kannst du doch Vector Impfstoff nehmen.
Könnte ich, mach ich aber nicht.
Kein Impfstoff ist für mich die bessere Alternative.
Immer schön rein mit der Suppe.....was soll man als bereits Geimpfter auch schon schreiben als dass alles rosarot ist.....:Cheese:
https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/ema-untersuchung-nebenwirkungen-corona-impfstoffe
Netter link.:)
Bleibt mir einiges erspart.:Blumen:
Jetzt wird es kompliziert: britisches Gegenstück der STIKO spricht sich - intern aber umstritten - gegen generelle Impfung für 12-15 aus, im Normalfall sei der Nutzen zu gering - Regierung wird sich ggf. nicht an diesen Rat halten
https://www.theguardian.com/society/2021/aug/07/jcvi-largely-opposed-to-covid-vaccination-for-children-under-16
m.
Jetzt wird es kompliziert: britisches Gegenstück der STIKO spricht sich - intern aber umstritten - gegen generelle Impfung für 12-15 aus, im Normalfall sei der Nutzen zu gering - Regierung wird sich ggf. nicht an diesen Rat halten
https://www.theguardian.com/society/2021/aug/07/jcvi-largely-opposed-to-covid-vaccination-for-children-under-16
m.
Eigentlich hatte die STIKO ihre Meinung auch nicht geändert. Die Empfehlung haben sie doch geändert, weil sie für den Herbst inzwischen von einem anderen Szenario ausgehen.
(https://www.ardaudiothek.de/episode/kekules-corona-kompass/kinder-im-viralen-sturm-213-oder-virologe-kekule-im-gespraech/mdr-aktuell/92616536)
Jein, neuen Daten zu Impfnebenwirkungen lagen auch vor, neben Delta, im Wortlaut hier:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-08-16.html
(Ich habe den verlinktem Kekule-podcast nicht gehört.)
Wie auch immer, die Briten schauen auf dieselbe Situation (allerdings mit mehr Genesenen) und dort hat Mo. die Schule angefangen.
m.
@Schwarzfahrer
Ich habe Körbel bereits diese Frage gestellt (er hat sie übrigens verneint) und ich möchte sie auch dir stellen:
Würdest du dich in Sachen Corona als beispielhaft sehen? Das heißt, bist du der Meinung, dass man anhand deines Verhaltens eine allgemein gültige Empfehlung ableiten könnte, wie man als Person einer solchen Pandemie begegnen sollte?
Schwarzfahrer
03.09.2021, 22:53
@Schwarzfahrer
Ich habe Körbel bereits diese Frage gestellt (er hat sie übrigens verneint) und ich möchte sie auch dir stellen:
Würdest du dich in Sachen Corona als beispielhaft sehen? Das heißt, bist du der Meinung, dass man anhand deines Verhaltens eine allgemein gültige Empfehlung ableiten könnte, wie man als Person einer solchen Pandemie begegnen sollte?
Beispielhaft oder allgemein gültig würde ich nicht als Begriff wählen, so viel bilde ich auf mich nicht ein. Ich fände es arrogant, mein Verhalten für andere als verbindliches Beispiel hinzustellen, empfehlen oder eher noch wünschen würde ich einiges. Gelassenheit wäre das erste Adjektiv, was mir dabei einfällt.
Wenn ich von meinem Verhalten etwas ableiten würde, dann ist es die Empfehlung, möglichst nüchtern die Statistik zu analysieren, die Zahlen im Richtigen Vergleich betrachten (also jeweils mit den richtigen Bezugsgrößen bewerten), und sich eine eigene Meinung zu bilden, möglichst wenig beeindruckt von emotionalen Schlagzeilen und dramatisierender Berichterstattung. Bei widersprüchlichen Aussagen von Experten und Politikern selbst überlegen, welche plausibler sind (zur Not sich eben tiefer einarbeiten). Dann kann man sich an die sich daraus ergebende persönliche Risikoeinschätzung zu halten (die faktisch für alle nicht alten und nicht vorerkrankten ein sehr geringes Risiko bedeutet, natürlich noch vom persönlichen Lebensstil mit beeinflußt).
Diese Einschätzung muß nicht für andere Personen gelten, also akzeptiere ich auch, wenn es jemand für sich anders, schlimmer bewertet als ich und sich mehr oder anders schützt - und erwarte diese Akzeptanz von anderen. Auch fände ich es schön, wenn jeder die Hauptverantwortung für seinen Gesundheitsschutz bei sich sähe, und nicht schuldige für mögliche Infektionen suchen würde.
Mir ist auch klar, daß viele Menschen dieses "Self-Assessment" nicht machen wollen oder können, und gerne die Orientierung an den "offiziellen" Aussagen suchen. Aber Du fragtest nach meiner Empfehlung - die baut auf viele mündige, eigenverantwortliche Menschen, die gerne unterschiedlich mit dem Thema umgehen dürfen. Man darf ja mal träumen.
..... Aber Du fragtest nach meiner Empfehlung - die baut auf viele mündige, eigenverantwortliche Menschen, die gerne unterschiedlich mit dem Thema umgehen dürfen. Man darf ja mal träumen.
Das liest sich immer so, als wenn alle anderen nicht mündig sind und wenig nachdenken. Ist es so abwegig, das viele (im Prinzip sogar die Mehrheit) Menschen mit ebenfalls mündigem Nachdenken zu ganz ähnliche Schlüssen kommen, wie die offiziellen Stellen?
Wenn ich von meinem Verhalten etwas ableiten würde, dann ist es die Empfehlung, möglichst nüchtern die Statistik zu analysieren, die Zahlen im Richtigen Vergleich betrachten (also jeweils mit den richtigen Bezugsgrößen bewerten), und sich eine eigene Meinung zu bilden, möglichst wenig beeindruckt von emotionalen Schlagzeilen und dramatisierender Berichterstattung. Bei widersprüchlichen Aussagen von Experten und Politikern selbst überlegen, welche plausibler sind (zur Not sich eben tiefer einarbeiten). Dann kann man sich an die sich daraus ergebende persönliche Risikoeinschätzung zu halten (die faktisch für alle nicht alten und nicht vorerkrankten ein sehr geringes Risiko bedeutet, natürlich noch vom persönlichen Lebensstil mit beeinflußt).
Und nach all diesen Überlegungen kommst du zu dem Schluss, dass Corona unterm Strich recht ungefährlich ist - zumindest ungefährlich genug, um sich impfen zu lassen?
Ich muss gestehen, ich komme da nicht mit. Ich weiß nicht genau in welchen Topf du gehörst oder ob du überhaupt in einen der Töpfe gehörst, aber die meisten Impfgegner, Skeptiker, Coronaleugner oder Vergarmloser lassen genau die Eigenschaften vermissen, die du gerade aufgezählt hast. Es ist mir absolut schleierhaft, wie man nach bald 2 Jahren Corona das Ding, nach nüchterner Betrachtung, noch immer so relativieren kann.
Übrigens: Ich war mir recht sicher, dass ich die Covid-Nachwirkungen überstanden hatte. Ich hatte sechs Monate Lungenprobleme, dann waren diese verschwunden. Vor zwei Tagen dann, nach nun über 9 Monaten, meldete sich spontan meine Lunge wieder. Ein sehr unangenehmes, fast schmerzhaftes Drücken und Stechen - immerhin scheint die Atmung zu funktionieren. Trotzdem ist das keine schöne Sache und eine Statistik, die mir sagt, dass ich keiner Risikogruppe angehöre, hilft da wenig.
Schwarzfahrer
04.09.2021, 09:33
Das liest sich immer so, als wenn alle anderen nicht mündig sind und wenig nachdenken. Ist es so abwegig, das viele (im Prinzip sogar die Mehrheit) Menschen mit ebenfalls mündigem Nachdenken zu ganz ähnliche Schlüssen kommen, wie die offiziellen Stellen?Nein, es ist überhaupt nicht abwegig, daß verschiedene Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, weil ihre persönliche Risikopriorisierung sich von meiner unterscheidet. Es ist an sich das normale, zumindesdt halte ich es dafür. Ich habe damit kein Problem, andere offenbar schon.
Schwarzfahrer
04.09.2021, 09:41
Und nach all diesen Überlegungen kommst du zu dem Schluss, dass Corona unterm Strich recht ungefährlich ist - zumindest ungefährlich genug, um sich impfen zu lassen?Unpräzise: ich komme zum Schluß, daß Corona für mich persönlich ein Lebensrisiko ist, das vielleicht am oberen Ende aber noch innerhalb der für mich akzeptablen Risiken liegt. Und darum halte ich eine Impfung für mich für einen geringen Zusatznutzen und damit für wenig dringlich. Und aus Zahlen, wie im Corona-Thread verlinktem Video des Statistikers, habe ich auch für mich den Schluß gezogen, daß die gesellschaftliche Gefahr politisch weit übertrieben wurde, also vieles von dem, was der Bevölkerung auferlegt wurde und wird, keinen oder nur sehr geringen objektiven Nutzen bringt. Ich treffe aber keine Bewertung oder Entscheidung für andere, und jeder soll entsprechend seinem Risikogefühl sich schützen dürfen.
Ich weiß nicht genau in welchen Topf du gehörst oder ob du überhaupt in einen der Töpfe gehörst, aber die meisten Impfgegner, Skeptiker, Coronaleugner oder Vergarmloser lassen genau die Eigenschaften vermissen, die du gerade aufgezählt hast. Es ist mir absolut schleierhaft, wie man nach bald 2 Jahren Corona das Ding, nach nüchterner Betrachtung, noch immer so relativieren kann.Ich habe noch nie in irgendein Topf gehört (Sybenwurz hatte Recht: "Du bist nicht marketingrelevant":Cheese: ). Was Du relativieren nennst, ist für mich die persönliche Risikoeinschätzung. Ich kann voll verstehen, daß Du mit Deiner Krankengeschichte es anders bewertest - würde ich vielleicht auch. Ich ziehe auch Folgerungen aus meiner Krankengeschichte, die für andere teilweise überzogen erscheinen mögen. Ich bin aber vorsichtig, meine Einschätzung für andere als "Vorlage" zu empfehlen. Die subjektive Einschätzung stehe ich jedem zu - und fordere es für mich ein.
Mittlerweile wurden in über einem Jahr weltweit ca. 3 MILLIARDEN Dosen verimpft. Das große Massensterben ist ausgeblieben, von Spätfolgen ist nichts zu lesen.
Anzahl der Toten unter 60 Jahren mit vollständigem Impfschutz in Deutschland: 1 (SPIEGEL (https://www.spiegel.de/gesundheit/coronavirus-darum-sollten-sie-sich-jetzt-impfen-lassen-a-40abcd03-21f3-4ed9-91fe-52499b9f34c4?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RP U89NcCvtlFcJ&fbclid=IwAR1yrldcwKj7KCVtEs75NZiT5T7tema0VQsIOZ_cu 3qIqWu8qEf9Ej5M2aA))
Dänemark hat als Vorreiter mit einer Impfquote von über 80% alle Maßnahmen aufgehoben. Wäre das nicht ein Ziel? Geht impfen!
Dänemark hat als Vorreiter mit einer Impfquote von über 80% alle Maßnahmen aufgehoben.
In Spanien sind mittlerweile 70% zweifach geimpft und trotzdem müsste ich morgen, wenn ich denn starten würde, bei einem Openwater-Swim meine Maske unter freiem Himmel tragen, bis ich von der Kaimauer ins Wasser hüpfe.
Nach erfolgten 4 km, müsste ich am Strand gleich wieder eine Maske anziehen.
Macht halt jedes Land anders.
Bissi dümlich wie ich finde, deswegen starte ich nicht.
Würde ich jetzt als Normalo einfach so hingehen und ohne Chip mitschwimmen, könnte ich meine Maske zu Hause liegen lassen.
Noch unverständlicher.
Wenn Maßnahmen auf Grund der Impfquote getroffen werden man aber nicht zuverlässig sagen kann wie viele eigentlich geimpft sind erweckt das nicht unbedingt mein vollstes Vertrauen.
Wenn es um die Melderückstände geht, die vorige Woche gemeldet wurden: Fallen ein paar Hundertausend hier und da ins Gewicht, wenn man sich die Gesamtzahl ansieht? (wir sind im Moment bei werktäglich unter 300.000 Impfungen, was eben deutlich zu wenig ist)
m.
Nachtrag: Bezug war auf Meldungen wie diese,
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-mehr-als-350-000-impfungen-nicht-gemeldet-a-b9383ed7-215a-4868-bbc4-5d3cdd64c6b7
Bockwuchst
06.09.2021, 08:08
Das Problem ist einfach auch dass wir eine sehr hohe Impfquote brauchen um die schnelle Ausbreitung zu stoppen. Die 60 + ein paar % die wir im Moment haben sind nicht mal ansatzweise asureichend. Spätestens wenn im Herbst die Krankenhäuser wieder zu stöhnen anfangen brauchen wir dann wieder Kontaktbeschränkungen. Und das hätte sich verhindern lassen, wenn sich die Leute, die zudem Schluss kommen "daß Corona für mich persönlich ein Lebensrisiko ist, das vielleicht am oberen Ende aber noch innerhalb der für mich akzeptablen Risiken liegt" sich hätten impfen lassen. Danke dafür.
Diskussion mit einem Querdenker
„Du hast doch den Schuss nicht gehört!“
Dank seiner gefilmten Diskussion mit einem Querdenker wird der Gast einer Berliner Eckkneipe zum Internet-Hit. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/diskussion-mit-einem-querdenker-du-hast-doch-den-schuss-nicht-gehoert/27567328.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Schwarzfahrer
06.09.2021, 08:47
Diskussion mit einem Querdenker
„Du hast doch den Schuss nicht gehört!“
Dank seiner gefilmten Diskussion mit einem Querdenker wird der Gast einer Berliner Eckkneipe zum Internet-Hit. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/diskussion-mit-einem-querdenker-du-hast-doch-den-schuss-nicht-gehoert/27567328.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
So dürften leider viele Gespräche zum Thema ablaufen, aber mit einer Diskussion, dem Austausch von Argumenten (was ich mir unter dem Begriff vorstelle), hat dieses gegenseitige Anpöbeln unter Stammtischniveau von beiden Teilnehmern herzlich wenig zu tun, eher mit der Pflege gegenseitiger Feindbilder. Wenn das als Vorbild für die Auseinandersetzungen über das Thema dienen soll, dann ist eine weitere Eskalation vorprogrammiert.
Seriöser auf spektrum.de:
Warum Impfdurchbrüche wohl nicht tragisch sind
Für die meisten Geimpften ist eine Ansteckung ungefährlich und vielleicht sogar hilfreich. (https://www.spektrum.de/news/nachlassende-immunitaet-warum-impfdurchbrueche-nicht-tragisch-sind/1916935?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
sehr nützliche Zusammenfassung, Danke
Spektrum macht allerdings einen ärgerliche Übersetzungfehler, bei einem Zitat aus einem Tweet von Goel - da wird nichts „suggeriert“ sondern es wird nahe gelegt, dass ...
original: „Suggests that mRNA vax generates durable, multi-component immune memory to SARS-CoV-2„
https://twitter.com/rishirajgoel/status/1430148951932653600
m.
Klugschnacker
06.09.2021, 15:34
Moderation: Die letzten Beiträge zu einem Verschwörungsvideo wurden gelöscht.
Matthias75
06.09.2021, 15:38
Intensivmediziner fordern Entwicklung von Nasenspray-Impfstoffen (https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-intensivmediziner-fordern-entwicklung-von-nasenspray-impfstoffen-a-b7803415-f65c-4cec-9ee3-419378637826)
Damit verbunden ist die Hoffnung auf bessere Akzeptanz in kritischen Bevölkerungsgruppen und eine bessere Wirksamkeit, da diese Impfstoffe „das Immunsystem genau an der Stelle mobilisieren, an der das Virus eindringt.“
Letzteres kann ich nicht einschätzen. Ob aber die Akzeptanz eines Nasensprays deutlich höher ist als die einer Spritze, wage ich zu bezweifeln. Die Nadel dürfte bei der Impfskepsis das geringste Problem sein.
In Regionen in denen hohe Hygienestandards nicht gewährleistet werden können, könnte ein Nasenspray aber sicher ein Vorteil gegenüber einer Spritze sein.
M.
Damit verbunden ist die Hoffnung auf bessere Akzeptanz in kritischen Bevölkerungsgruppen und eine bessere Wirksamkeit, da diese Impfstoffe „das Immunsystem genau an der Stelle mobilisieren, an der das Virus eindringt.“
Letzteres kann ich nicht einschätzen. Ob aber die Akzeptanz eines Nasensprays deutlich höher ist als die einer Spritze, wage ich zu bezweifeln. Die Nadel dürfte bei der Impfskepsis das geringste Problem sein.
Ich würde das Problem nicht unterschätzen. Ich kenne mittlerweile einige Leute mit einer ausgeprägten Nadelphobie. Die Intelligenten lassen sich natürlich trotzdem impfen. Ich kann mir aber vorstellen, dass ein bisschen Nadelphobie und 2-3 Anti-Impf-Schwurbelberichte bei vielen schon ausreicht, um sich nicht impfen zu lassen.
...
Außer kann man diesen Nasenimpfstoff prima per Chemtrails unter der Bevölkerung verteilen. :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
sabine-g
06.09.2021, 16:07
die Biotech Impfung bzw. den Nadelstich hab ich im Prinzip überhaupt nicht gemerkt.
sabine-g
06.09.2021, 16:08
Moderation: Die letzten Beiträge zu einem Verschwörungsvideo wurden gelöscht.
danke schön
die Biotech Impfung bzw. den Nadelstich hab ich im Prinzip überhaupt nicht gemerkt.
same here, besonders wenn diese ultrafeinen Nadeln mit den 1 ml-Spritzen (?) zur Anwendung kommen
m.
Moderation: Die letzten Beiträge zu einem Verschwörungsvideo wurden gelöscht.
Ja Super.:Huhu:
Da weiss ich, mal wieder alles richtig gemacht.:Cheese:
Alte Sprichwörter, neu aktuell:
Dummheit und Stolz
wachsen auf einem Holz.
tridinski
06.09.2021, 18:51
Wenn ich von meinem Verhalten etwas ableiten würde, dann ist es die Empfehlung, möglichst nüchtern die Statistik zu analysieren
@schwarzfahrer: wie würdest du die aktuellen inzidenzzahlen nüchtern analysieren:
Inzidenz geimpft: 12
Inzidenz ungeimpft 262
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126970/Hessen-weist-Coronainzidenz-kuenftig-nach-Geimpften-und-Ungeimpften-aus
Vermutlich bringt dich das nicht davon ab, sich nicht impfen zu lassen als einen guten Weg anzusehen? Also du hast natürlich alles im Griff, aber was ist mit denen die bei Inzidenz 262 dabei sind?
Schwarzfahrer
06.09.2021, 19:36
@schwarzfahrer: wie würdest du die aktuellen inzidenzzahlen nüchtern analysieren:
Inzidenz geimpft: 12
Inzidenz ungeimpft 262
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126970/Hessen-weist-Coronainzidenz-kuenftig-nach-Geimpften-und-Ungeimpften-aus
Vermutlich bringt dich das nicht davon ab, sich nicht impfen zu lassen als einen guten Weg anzusehen? Also du hast natürlich alles im Griff, aber was ist mit denen die bei Inzidenz 262 dabei sind?
Meine Analyse: diejenigen, die sich für eine Impfung entschieden haben, können entspannt leben; ihr Risiko durch Corona schwer zu erkranken ist offensichtlich deutlich gesenkt. Diejenigen, die sich für "keine Impfung" entschieden haben, akzeptieren offenbar das höhere Risiko, bzw. gewichten die Impfrisiken höher (ob zu Recht oder nicht, kann m.M.n. nicht pauschal, höchstens individuell geprüft werden). Ich halte beide Wege für gleich legitim und individuell begründbar.
Wen eine schwere Version erwischt, hat eben Pech gehabt, wie so viele mit so vielen anderen Krankheiten und Unfällen im Leben. Sich zu impfen kann ein guter Weg sein, sich nicht zu impfen kann auch o.k. sein - und beides kann auch schiefgehen (natürlich nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit). Im Griff hat keiner etwas, weder der Geimpfte, noch der Ungeimpfte. Angst macht mir das nicht geimpft sein ebenso wenig, wie die Impfung.
Auch die Zahl 262 ist m.M.n. nichts Angsteinflößendes; das heißt, daß bei uns im Ort von 10.000 Einwohner (bei 60 % geimpften) ca. 10 positiv getestet sind, wovon geschätzt weniger als 5 sich ins Bett legen müssen oder gar ins Krankenhaus kommen. 5 pro Woche auf die ca. 4000 Ungeimpften: es dauert 15 Jahre, bis es rechnerisch alle Ungeimpften hier erwischt (ja ich weiß, es ist schneller, bin aber zu faul für eine genaue Rechnung) - für mich jede Menge Zeit, daß sich einige von den 4000 noch impfen, wenn sie wollen oder als genesen immun werden. Angst macht mir höchstens die gespaltene, gegeneinander aufgebrachte gesellschaftliche Stimmung.
Schwarzfahrer
06.09.2021, 20:33
. Nicht eher 26 Fälle auf 10.000 pro Woche?
m.
Ich verstehe die Trennung nach geimpft und ungeimpft so: Die auf Ungeimpfte bezogene Inzidenz von 262 wäre 26 auf 10.000, wenn der Ort völlig ungeimpft wäre. Da statistisch nur 40 % ungeimpft sind, sind bei der Inzidenz dann eben nur ca. 10 von den 4000, also 10 aus dem ganzen Ort (dazu kommt dann statistisch noch ein geimpfter mit positivem Test).
deralexxx
06.09.2021, 20:46
Derzeit läuft auf Pro7 eine Doku zum Thema „Hass, Radikal“, bis jetzt finde ich es sehr gut gemacht und es kommen verschiedene Skeptiker zu Wort. Finde die Art, in den Dialog zu treten um Motivationen zu erkennen gut gemacht.
Ich verstehe die Trennung nach geimpft und ungeimpft so: Die auf Ungeimpfte bezogene Inzidenz von 262 wäre 26 auf 10.000, wenn der Ort völlig ungeimpft wäre. Da statistisch nur 40 % ungeimpft sind, sind bei der Inzidenz dann eben nur ca. 10 von den 4000, also 10 aus dem ganzen Ort (dazu kommt dann statistisch noch ein geimpfter mit positivem Test).
Ich hatte mich komplett verrechnet, weil hier eine overall Inzidenz von über 200 im Moment gegeben ist (NRW, Leverkusen etwa bei 244) - das ist also bald das normale Level bis wir dann wirklich in den Herbst gehen.
Man kann dann wohl schätzen, was für Ungeimpften die Inzidenz wäre (schaut nicht gut aus ….). wie man es de facto rechnet oder erhebt, weiss ich nicht.
Für mich heisst die Inzidenz immer noch: positiv getestete in den letzten 7 Tagen pro 100.000 - ungeachtet des Impfstatus.
m.
Schwarzfahrer
06.09.2021, 21:13
Für mich heisst die Inzidenz immer noch: positiv getestete in den letzten 7 Tagen pro 100.000 - ungeachtet des Impfstatus.
Für mich auch, aber tridinski hat das Beispiel halt so formuliert. Und es wird aktuell gerne so getrennt berechnet, weil dann die Inzidenz viel höher klingt, bedrohlicher, und manche meinen wohl, daß man damit Ungeimpfte zum impfen motiviert. Relevant wäre die hohe Zahl aber nur, wenn sich Umgeimpfte in völlig isolieren Gemeinschaften untereinander bewegen würden. Noch ist das nicht der Fall.
Well, okay, Wuppertal, nur ein Beispiel, hat jetzt ein overall Inzidenz von 220.Wir wissen nun , dass Geimpfte wesentlich weniger infiziert sind und auch wesentlich weniger symptomatisch erkranken als Ungeimpfte.
Was bedeutet das für die Inzidenz in der ungeimpften Bevölkerung von Wuppertal: sie ist wesentlich, also wirklich wesentlich höher ….. als 220.
m.
tridinski
06.09.2021, 21:28
Auch wenn ich anderer Meinung bin als du, Schwarzfahrer, schätze ich doch deine sehr ruhige und sachorientierte Argumentation, und dass du nicht müde wirst wieder und wieder deine Position darzulegen.
Während ich dir persönlich durchaus zutraue dein eigenes Risiko tendenziell richtig einzuschätzen bin ich andererseits überzeugt, dass wir als Gesellschaft umso besser dran sind je höher die Impfquote ist. Viele der bisher Ungeimpften haben keinen Plan aber sehr wohl eine starke Meinung, die sie nicht wirklich begründen können (was sie rein rechtlich natürlich auch nicht müssen).
Schwarzfahrer
06.09.2021, 21:38
Well, okay, Wuppertal, nur ein Beispiel, hat jetzt ein overall Inzidenz von 220.Wir wissen nun , dass Geimpfte wesentlich weniger infiziert sind und auch wesentlich weniger symptomatisch erkranken als Ungeimpfte.
Was bedeutet das für die Inzidenz in der ungeimpften Bevölkerung von Wuppertal: sie ist wesentlich, also wirklich wesentlich höher ….. als 220.
m.
Mit Tridinskis Beispiel wäre es sogar ein Faktor 20 dazwischen (weiß nicht, ob es so real ist, aber lassen wir es gelten). Dann klingt die "Ungeimpften-Inzidenz dramatisch" über 4000 auf 100.000 Ungeimpfte (daß es natürlich keine praktische Relevanz hat, habe ich ja schon angedeutet).
Und was sind die Folgen? Laut DIVI hat ganz NRW aktuell 426 Corona-Patienten in Behandlung. In Wuppertal wohnen 2 % der Bevölkerung von NRW, d.h. im statistischen Schnitt dürften dann von 355.000 Wuppertaler ca. 8 - 9 wegen Corona auf Intensivstation sein, von ca. 80 - 90 belegten Betten (immer anteilig auf Bevölkerung gerechnet). Für die betroffenen Familien natürlich übel, auf die Bevölkerung gesehen nichts aufsehenerregendes, finde ich.
Schwarzfahrer
06.09.2021, 21:47
...bin ich andererseits überzeugt, dass wir als Gesellschaft umso besser dran sind je höher die Impfquote ist.
Will ich so nicht bestreiten. Allerdings steigt der Nutzen nicht linear mit der Impfquote, sondern degressiv, d.h. die Impfung der Alten und Vorerkrankten hat einen sehr großen Effekt, die Impfung der "mittelalten" schon viel geringer, und die der Kinder m.M.n. vernachlässigbar. Entsprechend ist der Zusatznutzen daraus, die Impfquote immer weiter hochzutreiben, nicht im Verhältnis mit dem Aufwand, und besonders nicht mit dem gesellschaftlichen Schaden, der durch den Aufbau der Ungeimpften zu Sündenböcken, durch die Spaltung der Menschen in eine zwei-Klassen-Gesellschaft entsteht.
Viele der bisher Ungeimpften haben keinen Plan aber sehr wohl eine starke Meinung, die sie nicht wirklich begründen können (was sie rein rechtlich natürlich auch nicht müssen).Natürlich macht sich nicht jeder genaue Gedanken, läßt sich durch verschiedene, als "Autorität" wahrgenommene Meinungen beeinflussen, ob für oder gegen die Impfung, ohne die Entscheidung selbst stichhaltig begründen zu können. Aber wenn wir die Idee einer freien Gesellschaft für einen Wert halten, müssen wir es auch aushalten, daß ein Teil der Menschen irrationale Entscheidungen für sich trifft, finde ich. Natürlich muß dann auch jeder als Preis für seine Freiheit, zu entscheiden, auch die Folgen als solche tragen, und darf nicht andere dafür verantwortlich machen, daß er erkrankt oder Impfnebenwirkungen hat. Nur wenn einem die eigene Entscheidung abgenommen wird, wenn man sich "fremdbestimmt" vorkommt, kommt mehr die Neigung auf, auch andere für das, was dann geschieht, verantwortlich zu machen.
(….j auf die Bevölkerung gesehen nichts aufsehenerregendes, finde ich.
Doch, der 2. Corona-Winter, mit allem was an Einschränkungen dazugehört, hoffentlich nicht mit den gleichen Opferzahlen
m.
Schwarzfahrer
06.09.2021, 21:52
Doch, der 2. Corona-Winter, mit allem was an Einschränkungen dazugehört, hoffentlich nicht mit den gleichen Opferzahlen
m.
ob die Einschränkungen dazugehören müssen, darüber gehen ja die Meinungen auseinander :Blumen:. Und wenn die Impfung soviel taugt, wie es bisher klingt, und die richtigen Gruppen geimpft wurden, dann können die Opferzahlen gar nicht mehr so hoch gehen.
Das hoffe ich auch, perspektivisch (hoffe ich auch) gibt es dann im Frühjahr 2022 die Geimpften, die Genesenen und die lucky few, die irgendwie Glück hatten ….
Und long covid und die sozialen und psychischen Schäden und die wirtschaftlichen….. eine höhere Impfquote würde all das massivst dämpfen.
m.
Itchybod
06.09.2021, 22:06
Nachdem dies Diskussion sich hier im Grunde nur im Kreis dreht und einige wenige hier (sehr vehement) erklären, warum sie sich nicht impfen lassen, kommt hier ein kleiner Blick in die echte Welt der Triathleten außerhalb dieses Threads:
Ich war gestern in Roth. Es waren inkl. Staffeln 1800 Athleten am Start. Dazu kommen natürlich Famileinmitglieder und sonstige Supporter. Rein subjektiv war der Anteil an grünen Armbändern (geimpft) schon extrem hoch. Felix hat dann auch gesagt, dass am eigens eingerichteten Testzentrum nur 40 Tests durchgeführt wurden. Ich meine er hat auch was davon gesagt, dass er von einer 95% Impfquote ausgeht.
Bei der Umfrage 3 Wochen vorher, hatten auch 90% der Teilnehmer angegeben, dass sie zum Veranstaltungstag vollständig geimpft sind.
Und wenn die Impfung soviel taugt, wie es bisher klingt, und die richtigen Gruppen geimpft wurden, dann können die Opferzahlen gar nicht mehr so hoch gehen.
Der war gut.:Lachanfall:
Ich schick dir eine PN.
Natürlich macht sich nicht jeder genaue Gedanken, läßt sich durch verschiedene, als "Autorität" wahrgenommene Meinungen beeinflussen, ob für oder gegen die Impfung, ohne die Entscheidung selbst stichhaltig begründen zu können.
Für dich ist eine Impfempfehlung z.B. auch von der STIKO also nur eine Meinung die nicht stichhaltig begründet werden kann?
Es gibt leider keine Emoji hier für virtuelles Kopfschütteln :Blumen:
deralexxx
07.09.2021, 08:05
Doch, der 2. Corona-Winter, mit allem was an Einschränkungen dazugehört, hoffentlich nicht mit den gleichen Opferzahlen
m.
Schwarzfahrer war schon vehement gegen die meisten Einschränkungen im letzten Jahr bevor es Impfung gab, da wird sich die Position bei niedrigerer Overall Inzidenz (aber höherer Inzidenz bei den Ungeimpften) wohl nicht ändern.
Bockwuchst
07.09.2021, 08:19
Ich verstehe die Trennung nach geimpft und ungeimpft so: Die auf Ungeimpfte bezogene Inzidenz von 262 wäre 26 auf 10.000, wenn der Ort völlig ungeimpft wäre. Da statistisch nur 40 % ungeimpft sind, sind bei der Inzidenz dann eben nur ca. 10 von den 4000, also 10 aus dem ganzen Ort (dazu kommt dann statistisch noch ein geimpfter mit positivem Test).
Du wirst das vermutlich anders sehen, aber wenn aus dieser Gruppe von nur 4000 Leuten in deinem Kaff sich Woche für Woche 10 Typen infizieren (und die Inzidenz wird im Herbst noch nach oben gehen) dann find ich das gar nicht so wenig.
Und da jetzt wieder das Argument kommen wird "positiv getestet heißt nicht krank": WIr haben die Schwelle von 1000 Covid-Intensivpatienten deutschlandweit heuer deutlich früher überschritten als letztes Jahr.
tridinski
07.09.2021, 08:20
Aber wenn wir die Idee einer freien Gesellschaft für einen Wert halten, müssen wir es auch aushalten, daß ein Teil der Menschen irrationale Entscheidungen für sich trifft, finde ich.
Die Impfentscheidung ist aber bekannterweise eine Entscheidung, mit der ich ganz massgeblich auch die Infektionsgefahr von anderen mitbestimme, ich entscheide keineswegs nur für mich alleine.
Von niedriger Inzidenz kann man aber im Moment nicht sprechen.
Daten der Stadt in der ich leben, 07. September 2020 zu heute:
Inzidenz: x 10
Covid-Patienten im Krankenhaus: x 5
in intensivmedizinischer Behandlung: x 3
Das alles trotz Impfungen.
m.
Von niedriger Inzidenz kann man aber im Moment nicht sprechen.
Daten der Stadt in der ich leben, 07. September 2020 zu heute:
Inzidenz: x 10
Covid-Patienten im Krankenhaus: x 5
in intensivmedizinischer Behandlung: x 3
Das alles trotz Impfungen.
m.
Stuttgart unterteilt nun Inzidenz in Geimpfte und Ungeimpfte auf:
"Demzufolge liegt die 7-Tages‐Inzidenz im Zeitraum 23.08. bis 29.08.2021 bei Menschen ohne vollständigem Impfschutz bei 202 pro 100.000, bei Menschen mit vollständigem Impfschutz bei 28 pro 100.000. Die Inzidenz für die Gesamtstadt lag zu dieser Zeit bei 93. Aktuell ist sie bereits bei 108."
Also ca. 10x höher. Möglicherweise sind die Zahlen leicht verfälscht, da Geimpfte weniger gestestet werden (so stand es in der Print-Ausgabe)
https://www.stuttgart.de/service/aktuelle-meldungen/september-2021/coronavirus-stadt-weist-inzidenz-aus-fuer-menschen-mit-und-ohne-impfung.php
Jedenfalls wird selbst mir langsam klar, warum man z.B. weiterhin Masken tragen muss und die Pandemie weitergeht. Auch warum es wohl bisher keine Impfpflicht gab. Denn eine Impfung wird kein einmaliges Ereignis bleiben können.
(mag mich täuschen, ist nur meine Privatlogik)
:Blumen:
Bockwuchst
07.09.2021, 09:01
Aber wenn wir die Idee einer freien Gesellschaft für einen Wert halten, müssen wir es auch aushalten, daß ein Teil der Menschen irrationale Entscheidungen für sich trifft, finde ich. Natürlich muß dann auch jeder als Preis für seine Freiheit, zu entscheiden, auch die Folgen als solche tragen, und darf nicht andere dafür verantwortlich machen, daß er erkrankt oder Impfnebenwirkungen hat. Nur wenn einem die eigene Entscheidung abgenommen wird, wenn man sich "fremdbestimmt" vorkommt, kommt mehr die Neigung auf, auch andere für das, was dann geschieht, verantwortlich zu machen.
Es muss dann halt auch die Gesellschaft als Ganzes die Folgen tragen, nämlich geschlossene Gastro, gechlossene Hallenbäder, geschlossene Kinos, Kindergärten und Schulen andauernd zu wechselnden Teilen in Quarantäne. Das sind auch Folgen deiner Entscheidung, die Impfung abzulehnen. Das will jetzt im Wahlkampf keiner der Politiker sagen, aber es wird genau darauf hinauslaufen (oder eine allgemeine Impfpflicht).
Will ich so nicht bestreiten. Allerdings steigt der Nutzen nicht linear mit der Impfquote, sondern degressiv, d.h. die Impfung der Alten und Vorerkrankten hat einen sehr großen Effekt, die Impfung der "mittelalten" schon viel geringer, und die der Kinder m.M.n. vernachlässigbar. Entsprechend ist der Zusatznutzen daraus, die Impfquote immer weiter hochzutreiben, nicht im Verhältnis mit dem Aufwand, und besonders nicht mit dem gesellschaftlichen Schaden, der durch den Aufbau der Ungeimpften zu Sündenböcken, durch die Spaltung der Menschen in eine zwei-Klassen-Gesellschaft entsteht.
Natürlich macht sich nicht jeder genaue Gedanken, läßt sich durch verschiedene, als "Autorität" wahrgenommene Meinungen beeinflussen, ob für oder gegen die Impfung, ohne die Entscheidung selbst stichhaltig begründen zu können. Aber wenn wir die Idee einer freien Gesellschaft für einen Wert halten, müssen wir es auch aushalten, daß ein Teil der Menschen irrationale Entscheidungen für sich trifft, finde ich. Natürlich muß dann auch jeder als Preis für seine Freiheit, zu entscheiden, auch die Folgen als solche tragen, und darf nicht andere dafür verantwortlich machen, daß er erkrankt oder Impfnebenwirkungen hat. Nur wenn einem die eigene Entscheidung abgenommen wird, wenn man sich "fremdbestimmt" vorkommt, kommt mehr die Neigung auf, auch andere für das, was dann geschieht, verantwortlich zu machen.
Mich würde interessieren, ob Dein Sohn und Deine Frau geimpft sind. Ist natürlich sehr persönlich und Du musst nicht antworten.
Anders gefragt, erwartest Du zB von den Mitarbeitern der Lebenshilfe, die mit ihm arbeiten, dass sie geimpft sind? Ist es Dir egal?
Meine eigene schwerstbehinderte Tochter reagiert auf Impfungen u.a. mit lebensbedrohlichen Krampfanfällen, da ist eine Impfung bisher nur mit großem bis größtem Risiko möglich. Schützen kann man sie nur bedingt, ein komplett pflegebdürftiges Bündel Kind braucht nunmal viel Kontakt...
Ich kann nur hoffen, dass ihr sehr schwaches Immunsystem einen gegebenen Infekt, der durch Impfverweigerer einfach länger und wahrscheinlicher zu fürchten ist, trotzdem "besiegt" und sie überlebt.
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:01
Für dich ist eine Impfempfehlung z.B. auch von der STIKO also nur eine Meinung die nicht stichhaltig begründet werden kann?Die STIKO hat natürlich stichhaltige Begründungen (wenn sie sich nicht gerade politischem Druck beugt), aber ich glaube nicht, daß die Mehrheit derer, die sich impfen lassen, diese Begründungen wirklich selbst nachvollzogen haben. Sie sagen eben z.B. "Lauterbach hat recht, impfen ist wichtig", ohne konkrete Gründe für ihren speziellen Fall nennen zu können.
Es gibt leider keine Emoji hier für virtuelles Kopfschütteln :Blumen:Was ist damit? :Nee:
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:10
Du wirst das vermutlich anders sehen, aber wenn aus dieser Gruppe von nur 4000 Leuten in deinem Kaff sich Woche für Woche 10 Typen infizieren (und die Inzidenz wird im Herbst noch nach oben gehen) dann find ich das gar nicht so wenig.Ist eben die subjektive Einordnung von Zahlen und Risiken. man kann es auch positiver ausdrücken: jede Woche sind 10 mehr immunisiert, nach einem Jahr hat sich damit der Anteil der Immunen im Ort von 60% (anfangs geimpften) auf 65 % erhöht. 3 - 4 von den 10 sind immunisiert um den Preis einer mehrtägigen fiebrigen Erkrankung, 1 - 2 vielleicht mit Krankenhausaufenthalt, die meisten um den Preis einer Quarantäne. Es kann auch immer mal einer davon an Corona sterben - von den Viertausend sterben im Schnitt jährlich ca. 20 - 40 (je nach Altersstruktur). Für jeden einzelnen schlimm, der Rest bekommt es nicht mal mit.
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:11
Die Impfentscheidung ist aber bekannterweise eine Entscheidung, mit der ich ganz massgeblich auch die Infektionsgefahr von anderen mitbestimme, ich entscheide keineswegs nur für mich alleine.Wenn aber alle, denen es wichtig ist, sich haben impfen lassen, und die meisten anderen mit dem Risiko leben können, dann sollte es eigentlich kaum welche geben, die der Impfstatus des anderen stört.
tridinski
07.09.2021, 10:14
... aber ich glaube nicht, dass die Mehrheit derer, die sich impfen lassen, diese Begründungen wirklich selbst nachvollzogen haben. Sie sagen eben z.B. "Lauterbach hat recht, impfen ist wichtig", ohne konkrete Gründe für ihren speziellen Fall nennen zu können.
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
- weniger Risiko haben selbst zu erkranken
- weniger Risiko haben andere anzustecken
- falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wird
was muss ich da "in meinem speziellen Fall" noch zusätzlich wissen?
Was ist an der Impfung eigentlich so schlimm dass man die nicht einfach machen kann? Jedes Schweineschnitzel vom Discounter hat mehr "Chemie" etc. drin als die Impfung.
Wenn aber alle, denen es wichtig ist, sich haben impfen lassen, und die meisten anderen mit dem Risiko leben können, dann sollte es eigentlich kaum welche geben, die der Impfstatus des anderen stört.
Aha, und wenn aber alle genau so denken wie Du, und sich immer nur auf die anderen verlassen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen,
was ist denn dann??
Null Weitblick
Perfekt passender Kommentar im Spiegel:
Umgeimpft? Selber schuld! (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfung-ungeimpft-selber-schuld-kolumne-a-eb8ff649-d3e8-4a7c-b875-a4b4c52906bc)
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:24
Mich würde interessieren, ob Dein Sohn und Deine Frau geimpft sind. Ist natürlich sehr persönlich und Du musst nicht antworten.
Die beiden sind geimpft, weil meine Frau das Risiko anders einschätzt, als ich, und weil es ihm an der Arbeit das Leben erleichtert (sonst würde man wegen ihm evtl. besonderen Aufstand machen, und das wollen wir auch nicht). Aber an sich hat mein Sohn keinen besonderen objektiven Risikofaktor, außer daß er als einziger der Familie oft Straßenbahn fahren muß.
Anders gefragt, erwartest Du zB von den Mitarbeitern der Lebenshilfe, die mit ihm arbeiten, dass sie geimpft sind? Ist es Dir egal?
Nein, ich erwarte nichts dergleichen von niemandem. Es ist mir herzlich egal, besonders seit ich weiß, daß Impfung nicht verhindert, daß man das Virus weitergibt. Von der Lebenshilfe erwarte ich nur, daß sie ihre Angebote für die Behinderten möglichst ungestört anbieten können unter Einhaltung einer gewissen Grundhygiene - daß es häufig nicht ging, lag bisher meistens eh kaum an den Mitarbeitern, sondern an den politischen Fesseln, die ihnen auferlegt wurden.
Meine eigene schwerstbehinderte Tochter reagiert auf Impfungen u.a. mit lebensbedrohlichen Krampfanfällen, da ist eine Impfung bisher nur mit großem bis größtem Risiko möglich. Schützen kann man sie nur bedingt, ein komplett pflegebdürftiges Bündel Kind braucht nunmal viel Kontakt...
Ich kann nur hoffen, dass ihr sehr schwaches Immunsystem einen gegebenen Infekt, der durch Impfverweigerer einfach länger und wahrscheinlicher zu fürchten ist, trotzdem "besiegt" und sie überlebt.Ein solches Risiko macht das Leben natürlich schwer. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Corona die einzige lebensgefährliche Infektion für sie ist, und Ihr Euch vor Corona überhaupt keine Gedanken darüber machen mußtet, wie sie schwere Infekte vermeidet. Siehst Du tatsächlich eine grundlegende Änderung durch Corona, die alles bisherige über den Haufen wirft?
GreatPanther
07.09.2021, 10:29
Tod nach Corona-Impfung: So viele Fälle gab es in Deutschland schon
https://www.echo24.de/welt/tod-corona-impfung-nebenwirkung-thrombose-pei-biontech-sicherheitsbereicht-deutschland-astrazeneca-90574215.html
:Gruebeln:
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:33
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
- weniger Risiko haben selbst zu erkranken
- weniger Risiko haben andere anzustecken
- falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wird
Auf diesem Niveau kann der nicht geimpfte genauso Gründe nennen - das sind Sachen, die die Leute glauben, weil es Autoritäten sagen. Wer weiß wirklich, wie hoch die Risiken jeweils sind? Bei einer Umfrage letztes Jahr meinte ein Viertel der Leute, sie halten es für sehr wahrscheinlich, innerhalb der nächsten Wochen Corona zu bekommen - wenn man die Infektionszahlen anschaut, ist es klar, daß es völlig daneben ist. Aber diese Leute hätten alle Deine Sätze wiederholt.
was muss ich da "in meinem speziellen Fall" noch zusätzlich wissen? In finde, das individuelle Risiko, zu erkranken, hängt wesentlich von den medizinischen Aspekten (Alter, Vorerkrankungen, Übergewicht, ...) und vom Lebenswandel (Discogänger, Home-Office-Nerd ohne Sozialkontakte, etc.) ab, und kann sich je nach Person um Größenordnungen schwanken.
Was ist an der Impfung eigentlich so schlimm dass man die nicht einfach machen kann? Jedes Schweineschnitzel vom Discounter hat mehr "Chemie" etc. drin als die Impfung.Nicht die Impfung ist schlimm (auch wenn sie im Vergleich mit bisher üblichen Impfungen um mindestens eine Größenordnung mehr Nebenwirkungen verursacht), sondern der politische und gesellschaftliche Druck, dies allen aufzuzwingen; es ist schlimm, nicht akzeptieren zu können, daß manche ein Risiko in Kauf nehmen, daß manche AfD wählen, oder Diesel-SUV-fahren, ohne diese Menschen moralisch zu verurteilen und ausgrenzen zu wollen.
Tod nach Corona-Impfung: So viele Fälle gab es in Deutschland schon
https://www.echo24.de/welt/tod-corona-impfung-nebenwirkung-thrombose-pei-biontech-sicherheitsbereicht-deutschland-astrazeneca-90574215.html
:Gruebeln:
In 1.254 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Corona-Impfung berichtet. In 48 Fällen dieser Fälle hält das Paul-Ehrlich-Institut einen Zusammenhang zwischen der COVID-19-Impfung und den Todesfällen für möglich oder wahrscheinlich.
Bei 92.376.787* durchgeführten Impfungen würde ich sagen, dass das keine schlechte Quote ist. Wäre die selbe Anzahl der Menschen Infiziert wäre die Quote der Verstorbenen bzw. an Long Covid erkrankten sicher höher.
* Zahl aus dem Artikel entnommen.
GreatPanther
07.09.2021, 10:36
genau....und jetzt noch die booster Impfung, dann wird das Verhältnis noch besser:Cheese:
Schwarzfahrer
07.09.2021, 10:37
Aha, und wenn aber alle genau so denken wie Du, und sich immer nur auf die anderen verlassen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen,
was ist denn dann??Ich glaube nicht, daß ich irgendwo geschrieben hätte, was die anderen sollen (außer, daß sie jeden nach seiner Facon machen lassen sollen). Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Anderen ihren Willen aufdrängen tun vor allem die Impf-Propagandisten.
pepusalt
07.09.2021, 10:40
In 1.254 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Corona-Impfung berichtet. In 48 Fällen dieser Fälle hält das Paul-Ehrlich-Institut einen Zusammenhang zwischen der COVID-19-Impfung und den Todesfällen für möglich oder wahrscheinlich.
die relevante Zahl 48 hat die große Katze vermutlich überlesen....
Bei 92.376.787* durchgeführten Impfungen würde ich sagen, dass das keine schlechte Quote ist. Wäre die selbe Anzahl der Menschen Infiziert wäre die Quote der Verstorbenen bzw. an Long Covid erkrankten sicher höher.
volle Zustimmung
Tod nach Corona-Impfung: So viele Fälle gab es in Deutschland schon
https://www.echo24.de/welt/tod-corona-impfung-nebenwirkung-thrombose-pei-biontech-sicherheitsbereicht-deutschland-astrazeneca-90574215.html
:Gruebeln:
Zitat aus deinem Link
Basierend auf Daten des Statistischen Bundesamts ergibt sich in der „Observed-versus-Expected-Analyse“ laut des Sicherheitsberichts kein Signal für eine insgesamt erhöhte Sterblichkeit nach COVID-19-Impfstoff-Gabe.
War es das, was du kommunizieren wolltest?
Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Zusätzlich riskiert die Person die Ansteckung anderer die sich aus diversen Gründen nicht impfen lassen können.
Ich weiß nicht, ob das hier schonmal jemand gepostet hat, aber ich bin vor ein paar Wochen auf diesen kurzen Text gestoßen. Beschreibt zumindest meinen Standpunkt perfekt.
Sie sind nicht geimpft? Ich respektiere Ihre Entscheidung.
Ich bin geimpft, respektieren Sie meine Entscheidung...
Ich bin geimpft, nicht um der Regierung zu gefallen, sondern :
* Um nicht an Covid-19 zu sterben.
* Um kein Krankenhausbett zu belegen, wenn ich krank werde.
* Meine (geimpften) Verwandten zu küssen.
* Ohne PCR- oder Antigentest tanzen zu gehen, in ein Restaurant zu gehen, in den Urlaub zu fahren und viele andere Dinge zu machen.
* Um mein Leben zu leben.
* Damit Covid-19 eine alte Erinnerung wird.
* Um uns zu schützen.
Aber ja, ich weiß nicht, was drin ist. Nicht in diesem Impfstoff, nicht in der Frikadelle, nicht in der Cola, nicht in den anderen Behandlungen, sei es gegen Krebs, AIDS, Polyarthritis, Impfstoffe für Säuglinge oder Kinder.
Ich weiß nicht, was in einem Ibuprofen, einem Doliprane oder einem anderen Medikament steckt, es heilt einfach meine Migräne, meine Schmerzen.
Ich weiß nicht, was in der Tinte für die Tattoos ist.
Jedenfalls...
Wir wissen nichts über irgendetwas und doch wird diese Geschichte so groß.
Wir kämpfen gegen etwas, das wir nur wenig kontrollieren können.
Ich weiß eines, und zwar, dass das Leben kurz ist, sehr kurz.
Deshalb möchte ich immer noch etwas anderes tun, als jeden Tag zur Arbeit zu gehen und zu Hause eingesperrt zu bleiben.
Ich möchte immer noch reisen. Menschen ohne Angst umarmen, um ein kleines Gefühl für das Leben davor zu bekommen.
Text kopiert und eingefügt
Bockwuchst
07.09.2021, 10:56
Auf diesem Niveau kann der nicht geimpfte genauso Gründe nennen - das sind Sachen, die die Leute glauben, weil es Autoritäten sagen. Wer weiß wirklich, wie hoch die Risiken jeweils sind?
Es gibt Meinungen und es gibt Fakten. Du wirfst eins mit dem anderen in den glechen Topf.
Willst du wirklich bezweifeln, dass die folgenden Annahmen objetiv faktisch wahr sind?
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
- weniger Risiko haben selbst zu erkranken
- weniger Risiko haben andere anzustecken
- falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wird
Ich glaube nicht, daß ich irgendwo geschrieben hätte, was die anderen sollen (außer, daß sie jeden nach seiner Facon machen lassen sollen). Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Anderen ihren Willen aufdrängen tun vor allem die Impf-Propagandisten.
Aber bei den Normalisierungen, die einzig und allein durch hohe Impfquote erreicht werden können, da will man dann aber schon zu 100 % partizipieren und profitieren
Da heißt es dann, ah jetzt können ja ALLE wieder dies und das tun..
Ich schlußfolgere nur: wer sich geimpft hat, hat wenig zu befürchten, wer sich nicht impfen läßt, fürchtet sich offenbar wenig und akzeptiert eine mögliche Krankheit als Lebensrisiko (egal ob mit oder ohne Grund).
Anderen ihren Willen aufdrängen tun vor allem die Impf-Propagandisten.
Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!
Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!
Aber dann nur derjenige wo Opfer ist.
Der zu schnell gefahrene Raser und der Bergwanderer wo sich selber in Gefahr gebracht hat sollen gefälligst nebem dem Impfmuffel im Gang sterben.
Was machen wir mit dem Fettleibigen der sich bewusst zum Infarkt gefressen hat - womöglich noch mit Billigfleisch???
Der soll auch im Gang bleiben, außer er war geimpft und positive co2 Bilanz. Dann darf er in der Warteliste 3 Plätze vor.
Manchmal muss man etwas überspitzen um zu sehen wo es hingeht.
Momentan bekommt derjenige mit den besten Überlebenschancen das Bett.
Wie wäre es mit losen?
Versteigern?
...
Momentan bekommt derjenige mit den besten Überlebenschancen das Bett.
...
Das ist nicht richtig. Im Augenblick (und auch absehbar im Herbst und Winter, wenn die ungeimpften Covid-19-Patienten die Mehrheit bei den Intensivpatienten wieder ausmachen werden) bekommt jeder das gewünschte Krankenhaus- und ggf. auch Intensivbett, egal aus welchen Gründen er dort landet. Triage- Entscheidungen sieht unser Gesundheitswesen in den von dir geschilderten Situationen nicht vor.
Die Problematik liegt darin, dass mit Zunehmender Auslastung der Intensivstationen das dort tätige Personal immer mehr überlastet wird, weil es sich dann z.B. jeder Pfleger um 10 Patienten statt wie sonst nur drei zu kümmern hat, weil dann ggf. Überstunden und zusätzliche Wochenenddienste angeordnet werden, wodurch der Pflegeberuf noch unattraktiver wird und weil bei hoher Inanspruchnahme der Pflege auch die Qualität nachvollziehbarerweise für alle dortigen Patienten sinkt.
Ein weiteres Problem ist, dass ein Intensivbett 2000,-€ am Tag kostet und diese Kosten von der Solidargemeinschaft gesetzliche Krankenkasse getragen werden müssen, die durch die Zusatzbelastungen der Pandemie ohnehin schon stark beansprucht wird und dass Covid-19-Patienten deutlich mehr Zeit auf Intensivstation verbringen als z.B. traumatologische Patienten oder Herzinfarktpatienten.
Schwarzfahrer
07.09.2021, 13:31
Willst du wirklich bezweifeln, dass die folgenden Annahmen objetiv faktisch wahr sind?Zitat von tridinski
ich würde sagen die große Mehrheit der Geimpften kann sehr wohl sagen dass sie dadurch
1 weniger Risiko haben selbst zu erkranken
2 weniger Risiko haben andere anzustecken
3 falls sie doch erkranken dies weniger schwer sein wirdNicht objekitv oder grundlegend falsch, aber in Größe und Auswirkung teilweise sehr unterschiedlich:
1 ist z.B. individuell stark unterschiedlich, kann ein sehr kleiner Unterschied sein, oder ein relevanter. Wenn ich überlege, daß in den Zulassungsstudien von 20.000 ungeimpften auch nur 100 erkrankt sind, ist das Risiko alles andere als hoch.
2 ist auch ein Unterschied, der nicht so groß ist, wie erhofft, im Einzelfall kaum unterscheidbar (laut CDC können geimpfte identisch hohe Viruslast haben, wie ungeimpfte), und auch noch nicht wirklich statistisch valide quantifiziert.
3. ist ein relevantes Argument, vor allem für Risikopersonen - allerdings im Lichte der neuen Ergebnisse, daß die Genesenen-Immunität länger anzuhalten scheint, als die Impfung, auch weniger entscheidend für eine Person ohne hohe Risikofaktoren, als für eine mit hohem Risiko.
Schwarzfahrer
07.09.2021, 13:36
Aber bei den Normalisierungen, die einzig und allein durch hohe Impfquote erreicht werden können, da will man dann aber schon zu 100 % partizipieren und profitieren
Nein, ich bin überzeugt, daß Normalisierungen auch ohne eine weitere Erhöhung der Impfquote möglich sind, wie es Schweden seit Monaten bewiesen hat (sogar vor der Impfung), und wie es mehrere Nachbarländer anfangen. Du suggerierst einen zwingenden Zusammenhang, der aber nur durch die Entscheidungen der Regierung bei dem Thema bedingt ist, nicht durch unüberwindbare Naturgesetze.
Zu 1, Es waren 162 symptomatische Fälle in der Placebogruppe in der Initialen Studie (2020, ohne Alpha, ohne Delta)
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577
m.
By the way: 6 Monatsstudie, pre print, dazu, nur der Vollständigkeit halber, ich kann das natürlich nicht einordnen -
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261159v1.full.pdf
Schwarzfahrer
07.09.2021, 13:48
Es liegt mir fern, jemandem die Impfung aufzwingen zu wollen, aber zu dieser Akzeptanz einer Covid-Erkrankung als Lebensrisiko unter bewußtem Verzicht auf eine Impfung gehört aus meiner Sicht dann auch, sollten Intensivbetten gefährlich knapp werden, als Nicht-Geimpfter Covid-Patient zugunsten des Unfallopfers und des Infarktpatienten auf das lebensrettende Intensivbett zu verzichten!Das Thema hatten wir schon öfter - es führt das Prinzip der solidarischen Krankenversicherung, die "schuldunabhängig" für die Behandlung von Patienten da ist, ad absurdum (und wäre natürlich eine Zwangsmaßnahme). Ich persönlich könnte darauf eingehen, da es ein extrem unwahrscheinliches Szenario ist in einem Land mit europaweit allerhöchster Intensiv-Bettenzahl.
M.M.n. führt der Gedanke zu einer Art "Privatversicherung" im Medizinbereich: ich bekomme nur dort Behandlung vorbehaltlos, wo ich "die Police bezahlt habe". Also Nicht-geimpfte ggf. keine Corona-Intensivbehandlung (bekommen sie diese aber bei einer Grippalen Lungenentzündung?), Raucher ggf. keine Lungenkrebsbehandlung, Skifahrer dürfen ihre Knieverletzung zu Hause auskurieren, Unangeschanallte oder am-Steuer-Handynutzende Unfallopfer werden heimgeschickt u.s.w. Wie lange dauert es, bis es dann entsprechende Zusatzversicherungen gibt? (Ungeimpften-Corona-ICU-Versicherung mit Chefarztbehandlung).
Oder alternativ fängt die Argumentation anders herum an: wenn ich mich nicht impfen lassen will, und ich auch dann ggf. keine Behandlung bekomme - warum soll ich über meine Beiträge die Impfung anderer mitfinanzieren?
Das ist nicht richtig. Im Augenblick (und auch absehbar im Herbst und Winter, wenn die ungeimpften Covid-19-Patienten die Mehrheit bei den Intensivpatienten wieder ausmachen werden) bekommt jeder das gewünschte Krankenhaus- und ggf. auch Intensivbett, egal aus welchen Gründen er dort landet. Triage- Entscheidungen sieht unser Gesundheitswesen in den von dir geschilderten Situationen nicht vor.
Die Problematik liegt darin, dass mit Zunehmender Auslastung der Intensivstationen das dort tätige Personal immer mehr überlastet wird, weil es sich dann z.B. jeder Pfleger um 10 Patienten statt wie sonst nur drei zu kümmern hat, weil dann ggf. Überstunden und zusätzliche Wochenenddienste angeordnet werden, wodurch der Pflegeberuf noch unattraktiver wird und weil bei hoher Inanspruchnahme der Pflege auch die Qualität nachvollziehbarerweise für alle dortigen Patienten sinkt.
Ein weiteres Problem ist, dass ein Intensivbett 2000,-€ am Tag kostet und diese Kosten von der Solidargemeinschaft gesetzliche Krankenkasse getragen werden müssen, die durch die Zusatzbelastungen der Pandemie ohnehin schon stark beansprucht wird und dass Covid-19-Patienten deutlich mehr Zeit auf Intensivstation verbringen als z.B. traumatologische Patienten oder Herzinfarktpatienten.
Es ging doch um die Situation (geschildert von vherzo) , dass es eben nicht genug Betten gibt!!
tridinski
07.09.2021, 14:14
Es ging doch um die Situation (geschildert von vherzo) , dass es eben nicht genug Betten gibt!!
selbst wenn es "genug Betten" gibt ist doch noch lange nicht gerechtfertigt diese auch zu belegen wenn man es ziemlich einfach auch weitgehend verhindern kann
Entsprechend ist der Zusatznutzen daraus, die Impfquote immer weiter hochzutreiben, nicht im Verhältnis mit dem Aufwand, und besonders nicht mit dem gesellschaftlichen Schaden, der durch den Aufbau der Ungeimpften zu Sündenböcken, durch die Spaltung der Menschen in eine zwei-Klassen-Gesellschaft entsteht.
Zwei Anmerkungen:
- Ich denke nicht, dass eine politische Einflussnahme erforderlich ist, um der Mehrheit der Geimpfen den Gedanken zu bescheren, dass die ungeimpfen Bürger gewissermaßen Bremser darstellen. Das liegt doch auf der Hand. Der mutmaßliche Schaden entsteht aus der Sache an sich.
- Ich finde den "Schuld-Gedanken" nicht ganz abwegig. Gedankenspiel: In einem Staat ist Impfstoff ausreichend verfügbar. Es lässt sich jedoch im gesamten Land niemand impfen. Corona schlägt daraufhin deutlich und heftig zu. Die Menschen in den Nachbarländern denken, "schrecklich sowas, aber irgendwie auch selbst Schuld".
Warten wir ab, wohin die Reise geht. Aber falls wir wieder einen Lockdown brauchen werden, dann liegt die Hauptverantwortung dafür vermutlich bei den Ungeimpften. An wem sonst? An den Entscheidern, die den Lockdown verhängen vielleicht?
Raucher ggf. keine Lungenkrebsbehandlung, Skifahrer dürfen ihre Knieverletzung zu Hause auskurieren, Unangeschanallte oder am-Steuer-Handynutzende Unfallopfer werden heimgeschickt u.s.w.
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, die Pandemie ist eine Sondersituation.
Krankenversicherungen und Gesundheitswesen funktionieren in Nicht-Pandemiezeiten als Solidargemeinschaft. Solange die Pandemie den bisherigen Verlauf nimmt, wird die Solidargemeinschaft die unsolidarischen Impfverweigerer aushalten können. Das Zähneknirschen dabei wird aber sicher dramatisch zunehmen, wenn wegen durch Impfverweigerer gefüllten Intensivstationen dringend erforderliche Operationen bei lebensbedrohlichen Erkrankungen verschoben werden müssen.
Nebenbei: Raucher sterben erwiesenermaßen, was das Gesundheitssytsem angeht, preiswerter als Nichtraucher.
Die solidarische Leistung jedes Einzelnen in der Pandemie sollte es sein, neben Einhaltung von Verhaltensregeln, sich auch im Interesse aller impfen zu lassen.
Und dabei das geringe Impfrisiko in Kauf zu nehmen.
Ich habe überspitzt um die Sache auf den Punkt zu bringen, aber der Mangel an Intensivbetten ist nicht so weit weg, Intensivpflegekräfte haben in großer Zahl, ausgelaugt auch von der Pandemie, gekündigt, viele Betten wurden geschlossen. Bei der bisher wohl geringen Durchseuchung bei uns ist nicht auszuschließen, dass die Zahl schwer Erkrankter im kommenden Winter dramatisch hoch wird.
Aha, und wenn aber alle genau so denken wie Du, und sich immer nur auf die anderen verlassen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, die anderen sollen, was ist denn dann?? Null Weitblick
Perfekt passender Kommentar im Spiegel:Umgeimpft? Selber schuld! (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfung-ungeimpft-selber-schuld-kolumne-a-eb8ff649-d3e8-4a7c-b875-a4b4c52906bc)
der Klassiker: Eigenwohl über Gemeinwohl stellen.
Funktioniert erstmal, und bringt dem Einzelnen erstmal Vorteile. Aber auf Dauer, wenn es halt alle machen, nicht mehr.
Beispiel Steuen zahlen. Tut weh, oft genug Mißwirtschaft, sieht man nicht ein.
Wenn jedoch dann Infrastruktur und sonstige gemeinsame Aufgaben scheitern, da das Geld fehlt, ist das Geschrei groß. Und nutzen will man das alles natürlich auch gerne. Nur zahlen sollen es halt ehrlichen Dummen.
Von Höhlenmenschen in Spanien, die vielleicht hier noch nichtmal Steuern bezahlen, aber in/für Deutschland wählen dürften, ganz zu schweigen; garantiert wird im Falle eines Falles dann gerne zB die deutsche Medizin in Anspruch genommenen.
Es ist mir herzlich egal, besonders seit ich weiß, daß Impfung nicht verhindert, daß man das Virus weitergibt.
Noch einer, dem es egal ist.
Und ich denke es ist halbwegs erwiesen, dass man als Geimpfter das Virus kürzer und weniger weitergibt, um welchen Faktor auch immer.
Ein solches Risiko macht das Leben natürlich schwer. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Corona die einzige lebensgefährliche Infektion für sie ist, und Ihr Euch vor Corona überhaupt keine Gedanken darüber machen mußtet, wie sie schwere Infekte vermeidet. Siehst Du tatsächlich eine grundlegende Änderung durch Corona, die alles bisherige über den Haufen wirft?
Nein, natürlich war auch vor Corona schon diese Gefahr.
Aber sie ist jetzt erweitert und wird durch das Verschleppen länger als nötig eine Gefahr bleiben.
Ehrlich gesagt sind für mich die meisten(!, nicht alle) Impfverweigerer mehr oder weniger Trittbrettfahrer (außerdem Angsthasen), die von Herdenimmunität profitieren (wollen), aber das mE individuell durchaus vorhandene, jedoch geringe Restrisiko einer Impfung scheuen und die anderen vorschieben.
Egoisten also, deren Horizont nicht weiter als zur eigenen Nasenspitze reicht und die Plattituden a la "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon als geistreiches Apercu betrachten...
Schwarzfahrer
07.09.2021, 20:11
Noch einer, dem es egal ist.Wem ist was egal? Mir ist nur egal, was andere tun, weil ich keine Sekunde meinen Schutz durch die Handlungen anderer erreichen will, daher halte ich es für unangebracht, anderen gegenüber Forderungen zur Impfung zu stellen. Ich sehe es als rein individuelle Entscheidung. Ich bin bei der stellvertretenden Schwedischen Staatsepidemiologin Frau Wisell, wenn sie (im Kontext der Ablehnung der Impfung für Kinder) sagt: „Unsere ethische Plattform sagt, dass wir zum Nutzen eines Individuums impfen und nicht für die Gesellschaft;...“
Und ich denke es ist halbwegs erwiesen, dass man als Geimpfter das Virus kürzer und weniger weitergibt, um welchen Faktor auch immer.Meines Wissens ist es eine begründete Annahme, daß es so ist, aber der "welche Faktor auch immer" ist eben nicht bekannt. Aber auch wenn es einem Faktor 10 entspricht, was die Erkrankungsraten suggerieren (ich vermute eher geringeren Unterschied, mehr ist sehr unwahrscheinlich), würde eine solche Differenz für mich keinen Unterschied ausmachen, ob ich einem Geimpften oder einem Ungeimpften gegenüber stehe, beide Gruppen sind zu >>95 % kein Virusträger.
Ehrlich gesagt sind für mich die meisten(!, nicht alle) Impfverweigerer mehr oder weniger Trittbrettfahrer (außerdem Angsthasen), die von Herdenimmunität profitieren (wollen), aber das mE individuell durchaus vorhandene, jedoch geringe Restrisiko einer Impfung scheuen und die anderen vorschieben.
Egoisten also, deren Horizont nicht weiter als zur eigenen Nasenspitze reicht und die Plattituden a la "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" schon als geistreiches Apercu betrachten...Was die meisten denken, die sich nicht impfen lassen weiß ich nicht, und würde es auch daher nicht unterstellen. Mich sehe ich in Deiner Beschreibung nicht; wenn Du mich trotz meiner Erläuterungen so siehst, sei's Dir gegönnt, ich kann damit leben.
GreatPanther
07.09.2021, 20:41
Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt
https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/impfung-gegen-corona-niedersachsen-beginnt-ab-oktober-mit-auffrischungsimpfungen_id_12775218.html
....die hatten bestimmt Vorerkrankungen
Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt
....die hatten bestimmt Vorerkrankungen
Stimmt, der Verstorbene war bereits in palliativ Betreuung. Wenn du die Texte lesen würdest, dann müsstest du nicht spekulieren :Huhu:
GreatPanther
07.09.2021, 20:49
und die anderen 2?
Schwarzfahrer
07.09.2021, 21:04
Stimmt, der Verstorbene war bereits in palliativ Betreuung.
Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?
Schlafschaf
07.09.2021, 21:08
Die Pfalz beschließt neue Regeln. Die, die die für die Pandemie 10x mehr Treiber sind haben es bald 10x schwerer als die Geimpften. Find ich gut. So lässt sich der Egoismus nicht mehr ganz so locker ausleben. :)
https://www.metropolnews.info/mp515045/rheinland-pfalz-ministerrat-beschliesst-2g-system-und-neue-corona-warnstufen
Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?
Eine Palliative Versorgung kann lange Zeit stattfinden und bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich jemand kurz vor dem Sterben befindet.
deralexxx
07.09.2021, 22:21
Drei Bewohner nach Drittimpfung in Seniorenheim reanimiert - ein Patient stirbt
https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/impfung-gegen-corona-niedersachsen-beginnt-ab-oktober-mit-auffrischungsimpfungen_id_12775218.html
....die hatten bestimmt Vorerkrankungen
Du scheinst weiter Panikmeldungen verbreiten zu wollen. Ein Zusammenhang mit der Impfung muss erstochen überprüft werden
Verschiedene Ursachen möglich
Ob es einen konkreten Zusammenhang zur Impfung gibt, muss aber ausdrücklich noch untersucht werden. Der Leiter des Gesundheitsamtes geht derzeit davon aus, dass verschiedene Umstände zu den Komplikationen geführt hätten. Wie zum Beispiel Dauermedikation, die zunehmende Wärme und Dehydrierung.
Um sich mal einer Querdenker Denkweise zu bedienen, wären diese Personen dann an oder mit der Impfung gestorben?
Es ist vllt besser, den original Artikel vom WDR zu lesen und nicht nur die Focus Schlagzeile: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/probleme-nach-drittimpfung-bei-senioren-100.html
gut, dass es untersucht wird, ich bin mir sicher, Greatpanther wird uns als erstes informieren, wenn nachgewiesene Probleme festgestellt werden.
Hi,
hier ein netter Plot, der das Risiko vergleicht, nach der Impfung mit Biontech ein bestimmtes Symptom zu entwickeln vs. das Symptom nach einer Infektion mit Covid-19 zu entwickeln. Beides im Vergleich mit Personen, die weder geimpft wurden noch erkrankt sind.
Sekundärquelle: https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/pjmeqh/oc_side_effect_risks_from_getting_an_mrna_vaccine/
Primärquelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34432976/
"Lymphadenopathy" bedeutet geschwollene Lymphknoten. ;-)
Grüße Labosch
...l ich keine Sekunde meinen Schutz durch die Handlungen anderer erreichen will...
Überspitzt gesagt, würdest Du es also vorziehen, dass Polizisten Dich nicht vor Verbrechern schützen?!
Ich sehe es als rein individuelle Entscheidung.
Ich nicht, ich sehe es auch im Kontext der gesellschaftlichen Relevanz.
"Me, myself and I" reicht manchmal nicht.
Bockwuchst
08.09.2021, 09:38
Wenn das stimmt, ist es ja erst recht haarsträubend. Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?
Damit er keine anderen schwer kranken Leute ansteckt und nicht zu seinen bestehenden Leiden auch noch ne andere belastende Krankheit kriegt Herrgott nochmal. Palliativbehandlung bedeutet nicht dass die alten Herrschaften gefälligst ohne große Umstände nen Abgang machen sollen.
Schwarzfahrer
08.09.2021, 09:40
Hi,
hier ein netter Plot, der das Risiko vergleicht, nach der Impfung mit Biontech ein bestimmtes Symptom zu entwickeln vs. das Symptom nach einer Infektion mit Covid-19 zu entwickeln. Beides im Vergleich mit Personen, die weder geimpft wurden noch erkrankt sind.
Grüße Labosch
Innteressant, danke. Solche Untersuchungen könnten sehr gut auch genutzt werden, um eine individuelle Impfentscheidung zu unterstützen (ist aber vermutlich nicht Ziel der Publikation). Dafür wäre eine Auswertung nach Altersgruppenweise hilfreich, da Corona-Risiken ja stark alters- und vorerkrankungsabhängig sind. Die Daten dafür müßten sie haben, soweit ich die Publikation gelesen habe. Auch würde ich für einen individuellen Risikovergleich die Corona-Risiken um den Faktor der Infektionswahrscheinlichkeit reduzieren, da ich nicht überzeugt bin, daß jeder Ungeimpfte mit 100 % Sicherheit an Corona erkrankt.
Palliativbehandlung bedeutet nicht dass die alten Herrschaften gefälligst ohne große Umstände nen Abgang machen sollen.
bei Wikpedia liest sich das so:
Nach etablierten palliativmedizinischen Definitionen muss sich die palliative Therapie nicht auf die letzte Lebensphase beschränken, sondern kann zum Beispiel auch zusammen mit einer kausalen Tumortherapie in frühen Krankheitsstadien angewandt werden.[2] Eine Palliativtherapie steht damit im Gegensatz zu den kurativen Therapien, die auf eine Heilung abzielen. Der Begriff palliativ leitet sich von lateinisch pallium „Mantel“ ab und bedeutet wörtlich „ummantelnd“.
Die Maßnahmen der Palliativmedizin haben oft das Ziel, bei fortschreitenden unheilbaren Erkrankungen den Verlauf zu verlangsamen und Symptome wie Übelkeit, Schmerz oder (reaktive) Depressionen zu reduzieren.
Auch würde ich für einen individuellen Risikovergleich die Corona-Risiken um den Faktor der Infektionswahrscheinlichkeit reduzieren, da ich nicht überzeugt bin, daß jeder Ungeimpfte mit 100 % Sicherheit an Corona erkrankt.
Zu dem Gedanken gibt's einen m. E. sehr interessanten Kommentar in dem Reddit-Posting. Ich zitiere:
I think a big driver of vaccine hesitancy is the idea of making an error of commission vs making an error of omission.
Errors of omission are mistakes where we failed to act when we should have. Errors of commission are those where we chose to do something and we were wrong
People are much more comfortable making an error of omission than an error of commission.
In this case, taking the vaccine and actually experiencing a harmful side effect (no matter how minute the possibility) is an error of commission, so to speak. If they get this sideffect, it’s their fault because they chose to get the vaccine. Meanwhile, if they get Covid and develop those side effects…it was just the luck of the draw! They did everything they could to avoid it!
Following that line of thought, they have the idea that if you take the vaccine, there is no avoiding “rolling the dice”. Meanwhile, it’s easier for vaccine hesitant folks to not get the jab because they can convince themselves to underestimate the possibility of contracting Covid and consequently never having participate in this “dice game” to begin with.
Quelle: https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/pjmeqh/oc_side_effect_risks_from_getting_an_mrna_vaccine/hbynuhm?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3
Schwarzfahrer
08.09.2021, 10:12
Zu dem Gedanken gibt's einen m. E. sehr interessanten Kommentar in dem Reddit-Posting. Ich zitiere:
Ja, das ist eine gute Beschreibung für die zwei Optionen. Der Ansatz "Omission" ist das, was ich unter "Lebensrisiken akzeptieren" verstehe - und es muß nicht immer ein Fehler sein, finde ich. Eine individuelle, subjektive (und nicht zwingend richtige) Risikoeinschätzung führt bei jedem zur Entscheidung zwischen omission und comission - und nur selten weiß man im Nachhinein, ob die andere Entscheidung besser gewesen wäre.
Vielleicht noch ein Satz dazu, ob jeder Ungeimpfte sich mit dem Coronavirus infiziert:
Das hängt ganz nüchtern vom R-Wert ab. Ist dieser lange genug > 1, dann wird es so kommen, fällt er < 1, dann nicht.
D.h. ob man glaubt dass sich jeder infiziert oder nicht hängt davon ab, wie man den zukünftigen R-Wert einschätzt.
Und der R-Wert hängt wiederum ab von den Kontakten, die jeder Mensch hat, den Maßnahmen wie z.B. AHA, der dominanten Virus-Variante, der Durchseuchung und eben der Impfquote.
Schwarzfahrer
08.09.2021, 16:12
D.h. ob man glaubt dass sich jeder infiziert oder nicht hängt davon ab, wie man den zukünftigen R-Wert einschätzt.
Und der R-Wert hängt wiederum ab von den Kontakten, die jeder Mensch hat, den Maßnahmen wie z.B. AHA, der dominanten Virus-Variante, der Durchseuchung und eben der Impfquote.Richtig. Und der R-Wert ist nie konstant, sondern dynamisch. Je mehr sich infizieren, desto seltener treffen sich nicht-immune, und desto geringer R-Wert und Risiko. Wenn natürlich auch Immune das Virus übertragen, sieht es wieder anders aus. Es ist auf jeden Fall eine Wette auf die Zukunft.
Was wir auch noch kam: die Entscheidung omission oder comission erinnert an das klassische Trolley-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem): tue ich aktiv etwas, was Schaden verursachen kann, oder lasse ich es passiv passieren. Nur geht es hier um das eigene Schicksal , nicht um andere. Aber interessant, daß die Präferenzen bei diesem Problem offenbar je nach Kulturkreis unterschiedlich ausfallen (https://www.scinexx.de/news/technik/moral-wie-viel-zaehlt-der-einzelne/), es gibt keine universelle Antwort.
captain hook
08.09.2021, 16:30
Aber interessant, daß die Präferenzen bei diesem Problem offenbar je nach Kulturkreis unterschiedlich ausfallen (https://www.scinexx.de/news/technik/moral-wie-viel-zaehlt-der-einzelne/), es gibt keine universelle Antwort.
Und da die Deutschen in der Regel extrem gründlich und vorsichtig / auf Absicherung bedacht sind, dürfte welche Richtung in D bei einer demokratischen Abstimmung zu erwarten sein? 2/3 oder 3/4 für "play it safe"?
GreatPanther
09.09.2021, 12:19
EMA listet seltene Nervenerkrankung als Nebenwirkung von Astrazeneca-Vakzin
https://web.de/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-ema-listet-seltene-nervenerkrankung-nebenwirkung-astrazeneca-vakzin-35990536
Die Wahrscheinlichkeit, nach einer Astrazeneca-Impfung am Guillain-Barré-Syndrom zu erkranken, sei sehr gering, betonte die EMA. Von 10.000 Menschen sei weniger als einer betroffen. Bis Ende Juli wurden weltweit 833 Fälle des Guillain-Barré-Syndroms nachgewiesen - bei rund 592 Millionen verabreichten Dosen des Astrazeneca-Impfstoffs.
Blöd wenn es genau dich dann trift.....der Nutzen der Impfung wiegt wie immer natürlich darüber
Antracis
09.09.2021, 12:52
Ja, zumal es ja auch SARS-CoV-2-assoziierte GBS-Fälle gibt. Ein GBS tritt halt meist infektassoziert auf, häufig bei Infekten der Atemwege. Das war und ist auch bei der normalen Gruppeschutziumpfung so, unter Risikoabwägung gab es dann aber eine klare Empfehlung für die Grippeschutzimpfung für Risikogruppen.
https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM
Hier ein (wie ich finde gutes) Video zur aktuellen Situation im Darmstädter Klinikum, inklusive Corona-Leugner als Patient....
Warum muß man einen alten kranken Menschen, der in Palliativbehandlung ist, also quasi im Sterben liegt, noch mit einer Impfung belästigen? Oder läuft das jetzt unter erlaubter Sterbehilfe?
Warum muss man an einer sterbenden Frau, einen Tag vor ihrem Tode,
noch einen PCR-Test machen, obwohl sie schon 14 Tage lang isoliert lag?
:Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln: :Gruebeln:
https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM
Hier ein (wie ich finde gutes) Video zur aktuellen Situation im Darmstädter Klinikum, inklusive Corona-Leugner als Patient....
Wenn ich das sehe, muss ich ganz ehrlich sagen: langsam verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum es keine generelle Impfpflicht gibt. :Gruebeln:
(heute stand was in der Tageszeitung von Döner für Schüler, wenn sie sich impfen lassen - gehts noch?!)
https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM
Hier ein (wie ich finde gutes) Video zur aktuellen Situation im Darmstädter Klinikum, inklusive Corona-Leugner als Patient....
Ähm ja gut, wir sind hier in einem Triathlon-Forum,.... aber bei seinem Satz "Ich bin nicht übergewichtigt" war ich schon etwas irritiert. Vielleicht lag er nur ungeschickt und somit wurde der optisch Eindruck des Doppelkinns verzerrt.
Ähm ja gut, wir sind hier in einem Triathlon-Forum,.... aber bei seinem Satz "Ich bin nicht übergewichtigt" war ich schon etwas irritiert. Vielleicht lag er nur ungeschickt und somit wurde der optisch Eindruck des Doppelkinns verzerrt.
Der Arzt hat das ja zurecht gerückt, ohne es zu sagen ;)
Aber es zeigt eben die Eigenwahrnehmnung <-> Fremdwahrnehmung
Aber es zeigt eben die Eigenwahrnehmnung <-> Fremdwahrnehmung
Ich befürchte, ihm ist nicht zu helfen. :Nee:
Ähm ja gut, wir sind hier in einem Triathlon-Forum,.... aber bei seinem Satz "Ich bin nicht übergewichtigt" war ich schon etwas irritiert. Vielleicht lag er nur ungeschickt und somit wurde der optisch Eindruck des Doppelkinns verzerrt.
Du bist nicht allein..:cool:
Auf Zeit.de:
Impfdurchbrüche: So gut schützt die Impfung vor Corona
Neue Daten aus Deutschland zeigen: Die meisten, die Covid-19 kriegen oder daran sterben, sind ungeimpft. Selbst bei den Impfdurchbrüchen gibt es wenig Grund zur Sorge. (https://www.zeit.de/gesundheit/2021-09/impfdurchbrueche-corona-impfung-rki-geimpft-ungeimpft-effektivitaet-inzidenz/komplettansicht)
Ähm ja gut, wir sind hier in einem Triathlon-Forum,.... aber bei seinem Satz "Ich bin nicht übergewichtigt" war ich schon etwas irritiert. Vielleicht lag er nur ungeschickt und somit wurde der optisch Eindruck des Doppelkinns verzerrt.
Ein Kommentar dazu bei YouTube: der Mann ist nicht übergewichtig, der ist quergewichtig…
Schwarzfahrer
09.09.2021, 21:28
Ähm ja gut, wir sind hier in einem Triathlon-Forum,.... aber bei seinem Satz "Ich bin nicht übergewichtigt" war ich schon etwas irritiert. Vielleicht lag er nur ungeschickt und somit wurde der optisch Eindruck des Doppelkinns verzerrt.
Ging mir auch so - ist aber wohl auch Triathleten-Sicht. In frühen US-Statistiken wurde "obesity" als hoher Risikofaktor aufgeführt, das ist aber als BMI>30 definiert - da trifft auf den Mann sicher nicht zu. Und für die meisten Männer in dem Alter gilt ein leichter Doppelkinn und Bäuchlein zum Normalzustand; er hängt nicht auffällig raus mit seinem Übergewicht, passt also zur Selbstwahrnehmung. Wie hoch sein Risiko dadurch im Vergleich zu einem Triathleten mit minimalem Körperfett ist, weiß ich allerdings nicht. In Zeiten von Hungersnot hätte er sogar ein Vorteil über mich, glaube ich...
Ansonsten finde ich seine Aussagen passend: nur weil er krank wurde, ändert sich nichts an seiner generellen Einschätzung der Maßnahmen. Die persönliche Krankheit ist persönliches Pech, das Risiko hat er bewußt in Kauf genommen und akzeptiert offensichtlich die Folgen jetzt. Für den einen mangelnde Lernfähigkeit, für den anderen konsequent.
Schwarzfahrer
09.09.2021, 21:40
Wenn ich das sehe, muss ich ganz ehrlich sagen: langsam verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum es keine generelle Impfpflicht gibt. :Gruebeln:
Zumindest bei Kindern vielleicht auch weil die Einordnung im Vergleich zu anderen Lebensrisiken gesehen wird (Achtung, böser Grippe-Vergleich, Zitat aus Hospitalisierung und Sterblichkeit von COVID-19 bei Kindern in Deutschland von der DGPI (Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie (https://dgpi.de/stellungnahme-dgpi-dgkh-hospitalisierung-und-sterblichkeit-von-covid-19-bei-kindern-in-deutschland-18-04-2021/)):
Jeder einzelne Fall eines schwer erkrankten oder verstorbenen Kindes an einer SARS-CoV-2-Infektion ist ein Fall zu viel und ein unerträgliches Einzelschicksal für Kind und Familie. Die nun seit Beginn der Pandemie gemachte Beobachtung, dass von den schätzungsweise 14 Millionen Kindern und Jugendlichen in Deutschland nur etwa 1200 mit einer SARS-CoV-2-Infektion im Krankenhaus (< 0,01%) behandelt werden mussten (Stand April 2021) und 4 an ihrer Infektion verstarben (< 0.00002%), sollte Anlass sein, Eltern übergroße Sorgen vor einem schweren Krankheitsverlauf bei ihren Kindern zu nehmen. In der Saison 2018/19 wurden nach Angaben des RKI insgesamt 7461 Kinder unter 14 Jahren mit Influenza als hospitalisiert gemeldet, 9 Kinder verstarben. Nach Angaben des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur lag im Jahr 2019 die Zahl der durch einen Verkehrsunfall getöteten Kinder bei 55, nach Angaben der DLRG die Zahl der ertrunkenen Kinder bei 25. Diese Zahlen sollen und dürfen keinesfalls gegeneinander aufgerechnet werden, mögen aber bei der Einordnung helfen.
Auf der Corona-Seite des DGIP stehen inzwischen über 1600 hospitalisierte Kinder (https://dgpi.de/covid-19-survey-update/)im Zusammenhang mit Corona; wenn man runterscrollt, sieht man, daß 80 % keine Corona-Assoziierte Therapie bekam, also mit hoher Wahrscheinlichkeit eigentlich andere Krankheiten behandelt wurden.
Ab 15.09. keine Lohnfortzahlung für Ungeimpfte im Quarantänefall in Baden-Württemberg.
https://www.tagesschau.de/inland/lohnfortzahlung-ungeimpfte-corona-101.html
In Baden-Württemberg ist das Ende der Lohnfortzahlung für Ungeimpfte vom 15. September an schon beschlossen. "Wir gehen davon aus, dass bis zum 15. September jede und jeder in Baden-Württemberg die Möglichkeit für eine Impfung hatte", sagte der Amtschef des Sozial- und Gesundheitsministeriums, Uwe Lahl. Wer das Impfangebot dennoch freiwillig verstreichen lässt, muss damit rechnen, für den quarantänebedingt erlittenen Verdienstausfall später keine Entschädigung mehr zu erhalten.
Bockwuchst
10.09.2021, 08:55
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-pandemie-biontech-gruender-rechnen-mit-impfstoff-fuer-fuenf-bis-elfjaehrige-kinder-in-wenigen-wochen-a-1c02cb48-dd17-4cab-953f-0d437d49707a
Biontech rechnet damit, dass schon Mitte Oktober die 5 bis 11 Jährigen geimpft werden können. Die Studienergebnisse liegen vor und müssen nur noch für die Zulassungsbehörden aufbereitet werden. Bis Ende des Jahres würden auch die Studiendaten zu den jüngeren Kindern ab sechs Monaten erwartet.
Ich bi neidisch auf die Dänen
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-inland/daenemark-corona-beschraenkungen-aufgehoben-die-daenen-haben-sich-frei-geimpft-77629598.bild.html
Haben halt nicht so viele Vollidioten wie Deutschland
aequitas
10.09.2021, 10:56
Ab 15.09. keine Lohnfortzahlung für Ungeimpfte im Quarantänefall in Baden-Württemberg.
https://www.tagesschau.de/inland/lohnfortzahlung-ungeimpfte-corona-101.html
In Baden-Württemberg ist das Ende der Lohnfortzahlung für Ungeimpfte vom 15. September an schon beschlossen. "Wir gehen davon aus, dass bis zum 15. September jede und jeder in Baden-Württemberg die Möglichkeit für eine Impfung hatte", sagte der Amtschef des Sozial- und Gesundheitsministeriums, Uwe Lahl. Wer das Impfangebot dennoch freiwillig verstreichen lässt, muss damit rechnen, für den quarantänebedingt erlittenen Verdienstausfall später keine Entschädigung mehr zu erhalten.
Ich bin ja kein Jurist, aber kann das mit unserem Grundgesetz vereinbar sein? Die Lohnfortzahlung ist gesetzlich festgeschrieben bei Krankheit. Wenn ich zudem nicht krank bin, sondern aus anderweitigen Gründen in Quarantäne geschickt werde (außer Rückkehr aus Risikogebiet/Variantengebiet, sofern dann Quarantäne angeordnet ist und bereits vor Reiseantritt bekannt), dann kann ich nicht selbst dafür verantwortlich gemacht werden. Ganz unangenehme Entwicklung in Baden-Württemberg.
Matthias75
10.09.2021, 11:01
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-pandemie-biontech-gruender-rechnen-mit-impfstoff-fuer-fuenf-bis-elfjaehrige-kinder-in-wenigen-wochen-a-1c02cb48-dd17-4cab-953f-0d437d49707a
Biontech rechnet damit, dass schon Mitte Oktober die 5 bis 11 Jährigen geimpft werden können. Die Studienergebnisse liegen vor und müssen nur noch für die Zulassungsbehörden aufbereitet werden. Bis Ende des Jahres würden auch die Studiendaten zu den jüngeren Kindern ab sechs Monaten erwartet.
Hier (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/biontech-impfstoff-fuer-kinder-unter-zwoelf-noch-in-diesem-jahr-127871/) etwas ausführlicher.
Nebenbei habe ich mir mal seit langem wieder das Impfmonitoring des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.xlsx?__blob=publicationFile) (Excel-Tabelle) angeschaut.
Laut der Übersicht sind wir bei Ü18 mittlerweile bei 77% Erstimpfungen und fast 73% Zweitimpfungen.
Die 12-17-Jährigen sind mittlerweile bei 36% bzw. 24,7%. Angesichts der nur eingeschränkten Empfehlung der STIKO aus meiner Sicht doch relativ viel. Wäre interessant, wie viele dieser Altersgruppe sich noch impfen lassen wollen.
Interessant finde ich, dass von den Ü60 immer noch 15% noch nicht mal eine Erstimpfung haben.
Leider wird bei der Übersicht der täglichen Impfungen nicht zwischen den Altersgruppen unterschieden. Wäre interessant, wie die aktuelle Verteilung ist, ob z.B. mehr Schüler/Jugendliche zum Impfen kommen oder ob weiterhin ein konstanter Anteil Ü18/U60 dabei ist.
M.
tridinski
10.09.2021, 11:09
dann kann ich nicht selbst dafür verantwortlich gemacht werden
ich denke die Argumentation geht so, dass du sehrwohl selbst verantwortlich gemacht werden kannst weil du dich nicht hast impfen lassen. Du hättest mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindern können dass du erkrankst.
Matthias75
10.09.2021, 11:17
Ich bin ja kein Jurist, aber kann das mit unserem Grundgesetz vereinbar sein? Die Lohnfortzahlung ist gesetzlich festgeschrieben bei Krankheit. Wenn ich zudem nicht krank bin, sondern aus anderweitigen Gründen in Quarantäne geschickt werde (außer Rückkehr aus Risikogebiet/Variantengebiet, sofern dann Quarantäne angeordnet ist und bereits vor Reiseantritt bekannt), dann kann ich nicht selbst dafür verantwortlich gemacht werden. Ganz unangenehme Entwicklung in Baden-Württemberg.
Ist nebenbei bereits (ich vermute schon vor Corona) so oder ähnlich im Infektionsschutzgesetz verankert.
§56 (1), Satz 3:
Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, oder durch Nichtantritt einer vermeidbaren Reise in ein bereits zum Zeitpunkt der Abreise eingestuftes Risikogebiet ein Verbot in der Ausübung seiner bisherigen Tätigkeit oder eine Absonderung hätte vermeiden können. (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__56.html)
Um die Detailauslegung dürfen sich die Juristen kloppen. :Duell: Ich gehe davon aus, das zeitnah auch unsere Gerichte beschäftigen wird.
M.
etwas leichter zu lesen so:
Im Entgeltfortzahlungsgesetz steht ausdrücklich, dass der Arbeitgeber nur zahlen muss, wenn der Beschäftigte arbeitsunfähig wird, „ohne dass ihn ein Verschulden trifft“. Wer selbst schuld an seiner Erkrankung ist, bekommt auch mit gelbem Schein kein Gehalt mehr.
Ob eine Impfung nicht anzunehmen "eigenes Verschulden" ist, mag zwar strittig sein, aber erstmal ist das die Argumentation.
aequitas
10.09.2021, 11:21
ich denke die Argumentation geht so, dass du sehrwohl selbst verantwortlich gemacht werden kannst weil du dich nicht hast impfen lassen. Du hättest mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindern können dass du erkrankst.
Ist nebenbei bereits (ich vermute schon vor Corona) so oder ähnlich im Infektionsschutzgesetz verankert.
Um die Detailauslegung dürfen sich die Juristen kloppen. :Duell: Ich gehe davon aus, das zeitnah auch unsere Gerichte beschäftigen wird.
Puh, das wird sicher sehr spannende juristische Diskussionen geben.
In dem zitierten Ausschnitt von Matthias sehe ich allerdings keine Begründung für das Aussetzen der Lohnfortzahlung im Fall von Corona. Ansonsten hätten wir quasi eine Grippeschutzimpfung-Pflicht, da es im Winter zwangsläufig zu Infektionen mit der Grippe kommt. Ggf. könnte man bei Corona aufgrund der pandemischen Situation anders argumentieren, jedoch gehen alle davon aus, dass dieses Virus endemisch wird.
Ich halte das für ganz schwierig und höchst problematisch, da dadurch eine wesentliche Komponente des deutschen Sozialstaats ausgehebelt wird.
Matthias75
10.09.2021, 11:38
Puh, das wird sicher sehr spannende juristische Diskussionen geben.
In dem zitierten Ausschnitt von Matthias sehe ich allerdings keine Begründung für das Aussetzen der Lohnfortzahlung im Fall von Corona. Ansonsten hätten wir quasi eine Grippeschutzimpfung-Pflicht, da es im Winter zwangsläufig zu Infektionen mit der Grippe kommt. Ggf. könnte man bei Corona aufgrund der pandemischen Situation anders argumentieren, jedoch gehen alle davon aus, dass dieses Virus endemisch wird.
Ich halte das für ganz schwierig und höchst problematisch, da dadurch eine wesentliche Komponente des deutschen Sozialstaats ausgehebelt wird.
Wenn ich das richtig sehe, geht es um die Lohnfortzahlung bei Quarantäne, nicht beim Krankheit. Ersteres ist im Infektionsschutzgesetz geregelt, letzteres in anderen Gesetzen.
Es geht also nicht darum, wer eine Erkrankung hätte vermeiden können, sondern darum, wer eine Quarantäne, die auch zum Schutz einer weiteren Ausbreitung ausgesprochen werden kann, hätte vermeiden können.
Das dürfte auch der Unterschied z.B. zu einer Grippeschutzimpfung sein. Für Grippe gibt es keine Quarantäne (Und die Impfung ist erst ab 60 und für Risikogruppen empfohlen).
Da wird die Sache natürlich nicht einfacher machen: Quarantäne und nicht infiziert - keine Lohnfortzahlung; Quarantäne und krank - Lohnfortzahlung?
M.
aequitas
10.09.2021, 11:45
Da wird die Sache natürlich nicht einfacher machen: Quarantäne und nicht infiziert - keine Lohnfortzahlung; Quarantäne und krank - Lohnfortzahlung?
Das ist halt der Punkt. Quarantäne, weil du unbedingt in ein Risikogebiet oä. reisen willst: keine Frage. Quarantäne, weil du Kontakt zu einer infizierten Person hattest, aber selbst nicht infiziert bist: schwierig. Corona ist gefährlich, keine Frage, bin selbst auch geimpft, aber Menschen prophylaktisch in Quarantäne schicken, bei einer niedrigen Infektionswahrscheinlichkeit und bei einer potentiell niedrigen Gefahr der Weitergabe und einer niedrigen ifr - das ist einfach höchstproblematisch und hier stimmen Verhältnisse und Wahrscheinlichkeiten einfach nicht mit der Realität überein.
Da wird die Sache natürlich nicht einfacher machen: Quarantäne und nicht infiziert - keine Lohnfortzahlung; Quarantäne und krank - Lohnfortzahlung?
M.
Die Sache wird sogar noch komplizierter. Zuerst zahlt der Arbeitgeber den Lohn weiter, da der Impfstatus des Arbeitnehmers nicht in den Akten des AG gespeichert ist. Im Falle einer angeordneten Quarantäne versucht er, sich das Geld von den Behörden wiederzuholen. Wenn es sich um eine selbstverschuldete Quarantäne handelt, bekommt der AG das Geld aber nicht wieder. Diese Info wird mit einiger Verzögerung beim AG eintreffen. Jetzt kann er sich ggf. überlegen, dem AN das Gehalt in einem anderen Monat entsprechend zu kürzen.
Die Sache wird sogar noch komplizierter.....
Könnte noch komplizierter werden, falls sich der Impfstatus trotz vorangegangener Impfungen ändert. In Israel denkt man konkret schon an die 4. Impfung und weitere:
Israel: Corona-Impfung alle sechs Monate? (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/israel-corona-chef-haelt-impfung-alle-sechs-monate-fuer-moeglich-li.181304?pid=true)
happytrain
10.09.2021, 12:14
Das ist nicht richtig. Im Augenblick (und auch absehbar im Herbst und Winter, wenn die ungeimpften Covid-19-Patienten die Mehrheit bei den Intensivpatienten wieder ausmachen werden) bekommt jeder das gewünschte Krankenhaus- und ggf. auch Intensivbett, egal aus welchen Gründen er dort landet. Triage- Entscheidungen sieht unser Gesundheitswesen in den von dir geschilderten Situationen nicht vor.
Die Problematik liegt darin, dass mit Zunehmender Auslastung der Intensivstationen das dort tätige Personal immer mehr überlastet wird, weil es sich dann z.B. jeder Pfleger um 10 Patienten statt wie sonst nur drei zu kümmern hat, weil dann ggf. Überstunden und zusätzliche Wochenenddienste angeordnet werden, wodurch der Pflegeberuf noch unattraktiver wird und weil bei hoher Inanspruchnahme der Pflege auch die Qualität nachvollziehbarerweise für alle dortigen Patienten sinkt.
Ein weiteres Problem ist, dass ein Intensivbett 2000,-€ am Tag kostet und diese Kosten von der Solidargemeinschaft gesetzliche Krankenkasse getragen werden müssen, die durch die Zusatzbelastungen der Pandemie ohnehin schon stark beansprucht wird und dass Covid-19-Patienten deutlich mehr Zeit auf Intensivstation verbringen als z.B. traumatologische Patienten oder Herzinfarktpatienten.
Danke für diesen Beitrag von einem Krankenpfleger, der nur noch den Kopf schüttelt, wenn ihm ein Impfunwilliger seine Pseudoargumente vorträgt. Den Pflegenotstand könnte man doch mit Sozialstunden aud solchen Stationen beheben, durch infizierte Ungeimpfte nach Grnesung. Dann sehen sie was angerichtet wird
Matthias75
10.09.2021, 12:22
Die Sache wird sogar noch komplizierter. Zuerst zahlt der Arbeitgeber den Lohn weiter, da der Impfstatus des Arbeitnehmers nicht in den Akten des AG gespeichert ist. Im Falle einer angeordneten Quarantäne versucht er, sich das Geld von den Behörden wiederzuholen. Wenn es sich um eine selbstverschuldete Quarantäne handelt, bekommt der AG das Geld aber nicht wieder. Diese Info wird mit einiger Verzögerung beim AG eintreffen. Jetzt kann er sich ggf. überlegen, dem AN das Gehalt in einem anderen Monat entsprechend zu kürzen.
In einigen Fällen wird der Arbeitgeber indirekt den Impfstatus erfahren, da Quarantäne bei Rückreise aus bestimmten Gebieten nur für Umgeimpfte vorgeschrieben ist.
Andererseits könnte es natürlich dazu führen, dass sich weniger Personen nach der Rückreise aus einem entsprechenden Land melden.
M.
Interessant finde ich, dass von den Ü60 immer noch 15% noch nicht mal eine Erstimpfung haben.
Die wollen halt nicht.
Im Entgeltfortzahlungsgesetz steht ausdrücklich, dass der Arbeitgeber nur zahlen muss, wenn der Beschäftigte arbeitsunfähig wird, „ohne dass ihn ein Verschulden trifft“. Wer selbst schuld an seiner Erkrankung ist, bekommt auch mit gelbem Schein kein Gehalt mehr.
Ob eine Impfung nicht anzunehmen "eigenes Verschulden" ist, mag zwar strittig sein, aber erstmal ist das die Argumentation.
Das würde aber auch bedeuten, wenn ich mich mit dem Rad ohne Fremdeinwirkung auf den Asphalt lege und mir die Gräten dabei breche habe ich auch keinen Anspruch auf LFZ.
War ja auch eigenes Verschulden.
Was macht der AN wenn er durch die Impfung eine schwere Impfreaktion bekommt und der AG sagt: "Das ist Eigenverschulden?"
All diese Gesetze bewirken nur eines:
Spaltung der Gesellschaft.
Auch recht nett:
"Mindestens 26 Neuinfektionen nach 2G-Party in Münster."
Scheint nicht zu funzen.
tridinski
10.09.2021, 14:31
Auch recht nett:
"Mindestens 26 Neuinfektionen nach 2G-Party in Münster."
Scheint nicht zu funzen.
Wie hättest du die Party organisiert: 3G? ohne jedes G? verboten?
Die Infizierten aus der 2G-Gruppe haben aller Wahrscheinlichkeit nach keine schweren Verläufe, dazu sage ich: funzt sehr wohl.
Was nicht funzt ist dein gesunder Menschenverstand.
Wenn ich das richtig sehe, geht es um die Lohnfortzahlung bei Quarantäne, nicht beim Krankheit. Ersteres ist im Infektionsschutzgesetz geregelt, letzteres in anderen Gesetzen.
Es geht also nicht darum, wer eine Erkrankung hätte vermeiden können, sondern darum, wer eine Quarantäne, die auch zum Schutz einer weiteren Ausbreitung ausgesprochen werden kann, hätte vermeiden können.
Das stimmt.
Ich bearbeite im Moment solche Anträge, weil ich von meiner eigentlich Tätigkeit (die natürlich im Moment einfach nur liegen bleibt) abgeordnet wurde. Es kommen unglaubliche Massen an Anträgen rein.
Mit den Entgeltforzahlungspflichten der Arbeitgeber kenn ich mich nicht wirklich aus, aber mit den Entschädigungen laut Infektionsschutzgesetz mittlerweile natürlich schon.
Man muss Trennen zwischen dem Entgeltforzahlungspflichten des Arbeitgebers und der Entschädigung laut Infektionsschutzgesetz.
Entgeltforzahlungspflichten des Arbeitgebers:
Sind in einen anderem Gesetz geregelt. Sollen Verdienstausfall verhindern. Z.B. bei Krankheit, sonstiger persönlicher Verhinderung (rund vier Tage Entgeltforzahlung, außer § 616 BGB ist abgedungen) und bestimmt noch in weiteren Fällen
Entschädigung laut Infektionsschutzgesetz:
Bei "sonstiger persönlicher Verhinderung" (darunter fällt Quarantäne) passiert es sofort (§ 616 BGB abgedungen) oder nach 4 Tage, dass der Arbeitnehmer in die Röhre schaut und kein Entgelt bekommt (außer er ist z.B. während der Quarantäne an COVID19 arbeitsunfähig, oder anderweitig erkrankt)
Hier springt das Infektionschutzgesetz ein. Man bekommt eine Entschädigung, wenn man in Quarantäne geschickt wird, weil man Ansteckungsverdächtiger (Kontaktperson I), Ausscheider (positiver Test, keine AU) oder Verdachtsperson (z.B. Symptome) ist. Der Arbeitgeber hat diese Entschädigung vorauszuzahlen und kriegt sie dann von der Behörde zurück auf Antrag. Die Entschädigung soll so hoch ausfallen, als hätte der AN ganz normal seine Sollzeit gearbeitet.
Es gab in der Vergangenheit schon keine Entschädigung, wenn man z.B. ins Ausland gefahren ist mit dem Wissen, dass man bei der Rückkehr in Quarantäne muss. Gleiches wollen sie jetzt wohl machen, wenn man sich nicht impfen lässt, mit dem Wissen, dass man bei einer Einstufung als Kontaktperson in Quarantäne muss.
Der Arbeitnehmer bekommt dann für die Quarantänezeit einfach kein Geld überwiesen, ausser vielleicht für 4 Tage, wenn § 616 BGB nicht abgedungen ist.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 14:57
Könnte noch komplizierter werden, falls sich der Impfstatus trotz vorangegangener Impfungen ändert. In Israel denkt man konkret schon an die 4. Impfung und weitere:
Israel: Corona-Impfung alle sechs Monate? (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/israel-corona-chef-haelt-impfung-alle-sechs-monate-fuer-moeglich-li.181304?pid=true)
Oder noch komplizierter, wenn sich rausstellt, daß je nach Impfung und Zeit seit der Impfug auch Geimpfte unterschiedliches Risiko für asymptomatische Übertragung nach Kontakt mit einem Kranken haben können. Dann schwindet die vermeintlich scharfe Trennung von geimpft und ungeimpft immer mehr, zumal in beiden Fällen die Häufigkeit, mit der asymptomatische Kontaktpersonen tatsächlich infektiös sind, relativ gering ist. Wird dann bei allen die Lohnfortzahlung gekappt, weil sie ja hätten besser aufpassen können?
Zur Häufigkeit von Positiv-Tests nach Kontakt mit einem Erkrankten ein Fallbeispiel (natürlich nicht repräsentativ): meine Krankengymnastin hat Corona durchgemacht (5 Tage im Bett, als "normale" Viruserkrankung empfunden). Die Tage vor dem Fieber hat sie noch täglich je ca. 10 Patienten behandelt, darunter kleine Kinder mit Eltern dabei (Spezialität behinderte Kinder, bei denen auch überwiegend ohne Maske gearbeitet werden muß). Kein Patient oder Elternteil hat sich angesteckt, trotz großer Nähe und nennenswerter Dauer (Impfanteil natürlich unbekannt, dürfte aber statistischer Bevölkerungsdurchschnitt sein). Die Sekretärin der Praxis war die einzige positive Kontaktperson, obwohl sie mit der weniger/kürzere Kontakte hatte, als mit jedem Patienten.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 15:09
Es gab in der Vergangenheit schon keine Entschädigung, wenn man z.B. ins Ausland gefahren ist mit dem Wissen, dass man bei der Rückkehr in Quarantäne muss. Gleiches wollen sie jetzt wohl machen, wenn man sich nicht impfen lässt, mit dem Wissen, dass man bei einer Einstufung als Kontaktperson in Quarantäne muss.
Ich sehe einen großen Unterschied: wer nach dem Beispiel ins Ausland reist, wird mit Sicherheit und als eigene Entscheidung zurückkommen (außer er wandert aus). Also auf jede persönliche Entscheidung (hier:Reisen) folgt die entsprechende 1:1 Konsequenz.
Wer ungeimpft zur "Kontaktperson" wird, kann dieses "Kontaktperson werden" nicht verhindern. Die meisten Ungeimpften werden aber nie Kontaktperson, und müssen nie in Quarantäne. D.h., die meisten Ungeimpften haben in diesem Punkt keine Konsequenz, andere trifft es, ohne daß sie darauf direkt Einfluß nehmen könnten. Das ist also eine zufällig-selektive Bestrafung für eine Untergruppe.
Ich schätze, die wichtigste Folge einer solchen Regelung (außer eine Welle von Prozessen) wird sein, daß die Leute das Meldesystem zu unterlaufen versuchen, ja im Zweifel auch Tests vermeiden, Symptome verheimlichen, um Quarantäne zu vermeiden und damit unkontrollierte Übertragungen sich häufen dürften.
tridinski
10.09.2021, 15:18
Ich schätze, die wichtigste Folge einer solchen Regelung (außer eine Welle von Prozessen) wird sein, daß die Leute das Meldesystem zu unterlaufen versuchen, ja im Zweifel auch Tests vermeiden, Symptome verheimlichen, um Quarantäne zu vermeiden und damit unkontrollierte Übertragungen sich häufen dürften.
Ich denke die wichtigste Folge wird sein dass sich zahlreiche Menschen impfen lassen, die bisher zu bequem, gleichgültig, desinteressiert oder egoistisch waren. Bei dir wird es dies sicher nicht bewirken.
tandem65
10.09.2021, 15:18
Das würde aber auch bedeuten, wenn ich mich mit dem Rad ohne Fremdeinwirkung auf den Asphalt lege und mir die Gräten dabei breche habe ich auch keinen Anspruch auf LFZ.
War ja auch eigenes Verschulden.
Dir ist der Begriff der Fahrlässigkeit bekannt?
Ich tippe auf Nein.:Cheese:
Matthias75
10.09.2021, 15:30
Ich denke die wichtigste Folge wird sein dass sich zahlreiche Menschen impfen lassen, die bisher zu bequem, gleichgültig, desinteressiert oder egoistisch waren. Bei dir wird es dies sicher nicht bewirken.
Die überzeugten Impfgegner werden sich auch jetzt nicht impfen lassen. Ich hoffe/denke aber, dass sich noch der eine oder andere findet, der bisher einfach zu bequem dazu war.
Die Lockerungen im Frühjahr erfolgen allerdings so schnell, dass einige keinen Grund sahen, sich impfen zu lassen. In der einen Woche musste noch überall ein Corona-Test vorgelegt werden, es gab Kontakt und Zugangsbeschränkungen, Maskenpflicht etc.. In der nächsten Woche war mit einem mal alles wieder aufgehoben. "Dummerweise" zeitlich bevor genug Impfstoff vorhanden war und sich alle impfen lassen konnten.
Über die Sommer gab es wenig Gründe, sich impfen zu lassen. Innerhalb von D hatte man wenig Einschränkungen und auch Urlaub war begrenzt möglich.
Wenn jetzt wieder mehr Tests vorgelegt werden müssen und es zu weiteren Einschränkungen kommt, fällt dem einen oder anderen vielleicht wieder ein, dass er sich impfen lassen wollte oder er stellt fest, dass es einfacher ist, ein Impfzertifikat auf dem Handy zu haben, als mehrmals pro Woche zum Testen zu laufen.
M.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 16:16
Die überzeugten Impfgegner werden sich auch jetzt nicht impfen lassen. Ich hoffe/denke aber, dass sich noch der eine oder andere findet, der bisher einfach zu bequem dazu war.
Die Lockerungen im Frühjahr erfolgen allerdings so schnell, dass einige keinen Grund sahen, sich impfen zu lassen. In der einen Woche musste noch überall ein Corona-Test vorgelegt werden, es gab Kontakt und Zugangsbeschränkungen, Maskenpflicht etc.. In der nächsten Woche war mit einem mal alles wieder aufgehoben. "Dummerweise" zeitlich bevor genug Impfstoff vorhanden war und sich alle impfen lassen konnten.
Über die Sommer gab es wenig Gründe, sich impfen zu lassen. Innerhalb von D hatte man wenig Einschränkungen und auch Urlaub war begrenzt möglich.
Wenn jetzt wieder mehr Tests vorgelegt werden müssen und es zu weiteren Einschränkungen kommt, fällt dem einen oder anderen vielleicht wieder ein, dass er sich impfen lassen wollte oder er stellt fest, dass es einfacher ist, ein Impfzertifikat auf dem Handy zu haben, als mehrmals pro Woche zum Testen zu laufen.
M.
Vielleicht hast Du Recht. Vielleicht aber haben auch die Franzosen Recht, die sich als Motto für die Proteste folgendes gewählt haben: Du gehorchst, weil du denkst, dann hört es schneller auf. Aber eben weil du gehorchst, hört es nicht auf.
Es wird zunehmend schwer zu glauben, daß alles aufhört, wenn nur genügend Menschen sich haben impfen lassen. Immerhin hat Helge Braun im März noch verkündet:
„Wenn wir jedem in Deutschland ein Impfangebot gemacht haben, dann können wir zur Normalität in allen Bereichen zurückkehren“, sagte der CDU-Politiker den Zeitungen der Funke Mediengruppe. „Und alle Einschränkungen fallen.“ Dazu werde es im Sommer kommen - allerdings unter zwei Bedingungen: „Die Impfstoffhersteller halten ihre Lieferversprechen ein. Und es taucht keine Mutante auf, die den ganzen Impferfolg infrage stellt“, führte Braun aus. Er ergänzte: „Diejenigen, die ihr Impfangebot nicht wahrnehmen, treffen ihre individuelle Entscheidung, dass sie das Erkrankungsrisiko akzeptieren. Danach können wir aber keine Grundrechtseinschränkung eines anderen mehr rechtfertigen.“ (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kanzleramtschef-braun-stellt-ruecknahme-der-beschraenkungen-fuer-sommer-in-aussicht-17230816.html)Und siehe da, obwohl die Impfung angeblich auch gegen Delta wirksam ist, (wenn auch etwas geringer, aber immer noch sehr gut), finden sich immer wieder neue Argumente (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/kanzleramtschef-braun-im-verhoer-bricht-die-regierung-ihr-corona-freiheitsverspr-77194274.bild.html) (oder Vorwände), den letzten, von mir hervorgehobenen Teil nicht umzusetzen, bzw. die "Akzeptanz des Erkrankungsrisikos" auf die Akzeptanz gesellschaftlicher Ächtung und Ausgrenzung auszuweiten. Ist es wirklich so verwunderlich, daß es Skeptiker gibt?
Matthias75
10.09.2021, 16:23
Vielleicht hast Du Recht. Vielleicht aber haben auch die Franzosen Recht, die sich als Motto für die Proteste folgendes gewählt haben:
Du gehorchst, weil du denkst, dann hört es schneller auf. Aber eben weil du gehorchst, hört es nicht auf.
Wie wäre es, von dem Gedanken wegzugehen, dass alle, die sich haben impfen lassen und sich an die Regeln halten, dies nur aus Gehorsam tun. Vielleicht haben sie sich ihre Entscheidung gut überlegt und sehen ihre Entscheidung tatsächlich auch als notwendig und sinnvoll an. :Blumen:
m.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 19:21
Wie wäre es, von dem Gedanken wegzugehen, dass alle, die sich haben impfen lassen und sich an die Regeln halten, dies nur aus Gehorsam tun. Vielleicht haben sie sich ihre Entscheidung gut überlegt und sehen ihre Entscheidung tatsächlich auch als notwendig und sinnvoll an. :Blumen:
m.
Wie wäre es, von dem Gedanken wegzugehen, daß alle Menschen die gleiche Meinung und Sicht auf Dinge teilen, oder daß ich sowas je annehmen würde? Natürlich lassen sich Menschen aus unterschiedlichsten Motivationen impfen - oder eben nicht impfen. Und das ist gut so. Auch wenn viele es mit sehr gutem Grund tun, oder wohlüberlegt meinen, einen Grund zu haben, gibt es trotzdem auch einige, die es nur tun, weil sie der Ankündigung glauben, daß die Einschränkungen vorbei sind, wenn sich alle impfen lassen, unabhängig von der persönlichen Meinung dazu. Und so mancher von letzteren werden früher oder später anfangen zu zweifeln.
Wie wäre es, von dem Gedanken wegzugehen, daß alle Menschen die gleiche Meinung und Sicht auf Dinge teilen, oder daß ich sowas je annehmen würde?
Das Problem liegt doch an einer anderen Stelle. Die Aussage: "Du gehorchst, weil [...]" ist eine persönliche Beleidigung für alle Menschen, die mit ihrem eigenen Verstand zu der Überzeugung gekommen sind, dass die Impfung die bessere Alternative ist. Mit so einem Zitat kann man prima die Reihen der Impfgegner geschlossen halten. Der Graben zu den geimpften Personen wird dagegen größer. Mit so einem Zitat wird man also nur zur Spaltung beitragen - konstruktiver Dialog sieht anders aus.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 20:13
Das Problem liegt doch an einer anderen Stelle. Die Aussage: "Du gehorchst, weil [...]" ist eine persönliche Beleidigung für alle Menschen, die mit ihrem eigenen Verstand zu der Überzeugung gekommen sind, dass die Impfung die bessere Alternative ist. Mit so einem Zitat kann man prima die Reihen der Impfgegner geschlossen halten. Der Graben zu den geimpften Personen wird dagegen größer. Mit so einem Zitat wird man also nur zur Spaltung beitragen - konstruktiver Dialog sieht anders aus.Das Französische Zitat zielt doch primär auf die Unglaubwürdigkeit der Politik, der mit dem guten Glauben der Menschen spielt. Sekundär richtet es sich an diejenigen, die sich nur impfen lassen, weil sie dann hoffen, daß ihre Freiheit dann wiederkommt. Oder glaubst Du, daß es solche nicht gibt? Wer gute (also gesundheitliche, auf das persönliche Risiko basierende, oder auf dem altruistischen Prinzip des Herdenschutzes basierende) Gründe hat, sich zu impfen braucht dies nicht auf sich zu beziehen. (ein ungarisches Sprichwort sagt sinngemäß: wem es nicht sein Hemd ist, braucht es sich eben nicht anziehen).
Was die Spaltung angeht: diejenigen, die für sich keinen Grund zum Impfen sehen, akzeptieren doch meist, daß andere sich impfen lassen (mal militante Spinner außen vorgelassen). Von der anderen Seite wirken aber alle undifferenziert gegen die Ungeimpften gerichteten ausgrenzenden Maßnahmen nicht gerade wie ein konstruktiver Dialog. Und wie man in den Wald hineinruft, so wird es irgendwann zurückkommen...
Das Französische Zitat zielt doch primär auf die Unglaubwürdigkeit der Politik, der mit dem guten Glauben der Menschen spielt. Sekundär richtet es sich an diejenigen, die sich nur impfen lassen, weil sie dann hoffen, daß ihre Freiheit dann wiederkommt. Oder glaubst Du, daß es solche nicht gibt? Wer gute (also gesundheitliche, auf das persönliche Risiko basierende, oder auf dem altruistischen Prinzip des Herdenschutzes basierende) Gründe hat, sich zu impfen braucht dies nicht auf sich zu beziehen. (ein ungarisches Sprichwort sagt sinngemäß: wem es nicht sein Hemd ist, braucht es sich eben nicht anziehen).
Was die Spaltung angeht: diejenigen, die für sich keinen Grund zum Impfen sehen, akzeptieren doch meist, daß andere sich impfen lassen (mal militante Spinner außen vorgelassen). Von der anderen Seite wirken aber alle undifferenziert gegen die Ungeimpften gerichteten ausgrenzenden Maßnahmen nicht gerade wie ein konstruktiver Dialog. Und wie man in den Wald hineinruft, so wird es irgendwann zurückkommen...
Glaubst Du was Du hier geschrieben hast?
.....Von der anderen Seite wirken aber alle undifferenziert gegen die Ungeimpften gerichteten ausgrenzenden Maßnahmen ....
Zunächst einmal grenzen sich die Nichtimpfer ganz bewusst selbst aus. Ich könnte bei der andauernden Verdrehung und Zurechtbiegung der Tatsachen mittlerweile nur noch kotzen. Es gibt einfach mittlerweile keinen vernünftigen Grund mehr, sich nicht impfen zu lassen. Die heute veröffentlichten Statistiken sprechen eine deutliche Sprache: SPIEGEL ONLINE (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfdurchbruch-rki-meldet-knapp-31-000-erkrankungen-bei-vollgeimpften-a-7090b3f8-7b69-4c80-8add-14449f42b994?fbclid=IwAR0pkcnWMmw2I2ZFDpWumUidyU6P oBwwF68Ah8QWEW59hkSNYMeemTCmYdw)
Es entwickelt sich tatsächlich zu einer Pandemie der Ungeimpften, und alle anderen müssen/sollen darunter leiden. Wer sich bewusst gegen eine Impfung entscheidet, entscheidet sich bewusst für eine Weiterführung der Coronamaßnahmen.
Zwischen Luftschloss und lost in translation:
Gibt es einen Originalbeleg für den frz. Slogan?
m.
LidlRacer
10.09.2021, 20:39
Zwischen Luftschloss und lost in translation:
Gibt es einen Originalbeleg für den frz. Slogan?
Original hab ich (noch) nicht, aber Schwarzfahrers Quelle ist wie so oft Achgut. :Kotz:
Schwarzfahrer
10.09.2021, 21:16
Zunächst einmal grenzen sich die Nichtimpfer ganz bewusst selbst aus. Ach so, die wollen nicht gemeinsam mit den Geimpften ins Museum oder ins Theater. Habe ich dann wohl falsch verstanden.
Es gibt einfach mittlerweile keinen vernünftigen Grund mehr, sich nicht impfen zu lassen. Für manche stimmt es. Für andere gibt es aber auch keinen zwingenden Grund, es zu tun. Es nützt nun mal nicht allen gleich viel.
Es entwickelt sich tatsächlich zu einer Pandemie der UngeimpftenWieso "entwickelt sich"? Es war immer eine Pandemie der Ungeimpften; Geimpfte waren bisher eine kleine Zahl unter den Erkrankten, die allerdings jetzt langsam wächst, da es mehr davon gibt.
und alle anderen müssen/sollen darunter leidenWieso leidet ein Geimpfter, wenn ungeimpfte krank werden? Der Geimpfte ist doch im Verhältnis sehr sicher gegen schwere Verläufe.
Wer sich bewusst gegen eine Impfung entscheidet, entscheidet sich bewusst für eine Weiterführung der Coronamaßnahmen.Bei der aktuellen Politik der Erpressung stimmt das vielleicht. Wer sich impfen lässt, kann aber auch noch lange nicht sicher sein, daß die Maßnahmen und die Bevormundung enden.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 21:26
Gibt es einen Originalbeleg für den frz. Slogan?
m.Habe ich in einem Bericht einer Französin gelesen, die nach vielen Jahren in Deutschland und Schweiz jetzt in Frankreich lebt, und gelegentlich über die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich im Umgang mit Corona, sowie über die wöchentlichen Protestdemos von über 100.000 Menschen in Frankreich berichtet (ja, auf der Achse). Finde ich eine interessante Ergänzung zu kekos Momentaufnahmen aus Frankreich, vieles deckt sich, manches ergänzt sich.
Auf Deine Anregung hin habe ich etwas gesucht, und ein Original dazu gefunden - als Lauftext in einem Zug in der Normandie. (https://twitter.com/f_philippot/status/1409392522548424707)
Ach so, die wollen nicht gemeinsam mit den Geimpften ins Museum oder ins Theater. Habe ich dann wohl falsch verstanden....
Lass es mich so vergleichen...die einen haben beim Aufbau des Museums und des Theaters mitgeholfen und haben deswegen eine Eintittskarte bekommen. Die anderen haben genau gar nichts gemacht und wollen aber trotzdem auch rein. Sicherlich können sie das irgendwann auch, aber nicht gleichzeitig mit denen, die etwas dafür getan haben.
.....Wieso leidet ein Geimpfter, wenn ungeimpfte krank werden? ....
Ich meine die Maßnahmen, Einschränkungen, denen wir alle unterworfen sind. Falls du es nicht bemerkt hat...auch Geimpfte leben noch nicht wie vor der Pandemie.
Schwarzfahrer
10.09.2021, 21:40
auch Geimpfte leben noch nicht wie vor der Pandemie.
Und das ist für mich auch völlig unverständlich. Ich bleibe nun mal immer beim Zitat von Helge Braun vom März hängen - das war eine sinnvolle Vision oder Ankündigung: Wenn sich die Risikogruppen schützen konnten durch die Impfung, kann man ab da das meiste der Eigenverantwortung des Einzelnen überlassen, so wie es z.B. Dänemark, Schweden, England vormachen. Es ist also kein zwingender, sondern ein politisch erzeugter Zusammenhang.
Habe ich in einem Bericht einer Französin gelesen, die nach vielen Jahren in Deutschland und Schweiz jetzt in Frankreich lebt, und gelegentlich über die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich im Umgang mit Corona, sowie über die wöchentlichen Protestdemos von über 100.000 Menschen in Frankreich berichtet (ja, auf der Achse). Finde ich eine interessante Ergänzung zu kekos Momentaufnahmen aus Frankreich, vieles deckt sich, manches ergänzt sich. ....
Naja, die dort verlinkten Artikel finde ich etwas übertrieben. Die Franzosen haben zwar schärfere Gesetze, lassen dann aber doch die Fünf mal gerade sein. Im Sommer 2016, nach den Anschlägen von Paris und Nizza, fand ich die Atmosphäre wesentlich angespannter. Spielende Kinder am Strand, offensichtlich mit nordafrikanischen Wurzeln, wurde unruhig beäugt. Damals patrouillierten Gendarme und das Militär mit Maschinengewehren durch die Städte. Die Gendarme in diesem Sommer hatten teilweise ihren Mundschutz unterm Kinn hängen. Zwischen dem was in den Nachrichten verkündet wird und draussen passiert, klaffte aus meiner Sicht teilweise eine große Lücke bei unseren französischen Nachbarn.
:Blumen:
[Moderation: Bitte bleibe sachlich und höflich. Verzichte bitte außerdem auf Vergleiche mit dem Holocaust.]
Und das ist für mich auch völlig unverständlich. Ich bleibe nun mal immer beim Zitat von Helge Braun vom März hängen - das war eine sinnvolle Vision oder Ankündigung: Wenn sich die Risikogruppen schützen konnten durch die Impfung, kann man ab da das meiste der Eigenverantwortung des Einzelnen überlassen, so wie es z.B. Dänemark, Schweden, England vormachen. Es ist also kein zwingender, sondern ein politisch erzeugter Zusammenhang.
Es war eine Vision - inzwischen zeigt sich, dass die Reise eher in Richtung 2G geht. Für mich ist das plausibel und ich sehe, im Gegensatz zu dir, keine bösartige, politische Gängelung dahinter sondern die Sorge, dass die Sache trotz der Impfungen außer Kontrolle gerät.
30 Million Deutsche sind noch nicht geschützt vor einer inzwischen übrigens noch aggressiveren Variante. Da ist laut Experten jede Menge Zündstoff dahinter sich eine Dynamik entwickeln zu lassen, die uns am Ende alle in Schwierigkeiten bringen könnte. So abwegig wie du es hinstellt ist das nicht. Ob sich andere Systeme in der Nachbetrachtung als bessere Wahl zeigen werden? Wer weiß das schon? Aber das Spektrum reicht von Lockdown bis komplettem laufen lassen. Innerhalb dieser Grenzen muss ein sicherer, fairer und praktikabler Weg gefunden werden. Das ist nicht so einfach.
(Ich habe mal noch eine OFF topic Frage an dich, Schwarzfahrer:
Warum eigentlich hältst du dich nicht an gängige Rechtschreibregeln, was die korrekte Verwendung von "ß" und "ss" betrifft? Bist du ein Neue-Rechtschreibregeln-Verweigerer? :Huhu: :Blumen: )
Schwarzfahrer
11.09.2021, 09:16
Es war eine Vision - inzwischen zeigt sich, dass die Reise eher in Richtung 2G geht. Für mich ist das plausibel und ich sehe, im Gegensatz zu dir, keine bösartige, politische Gängelung dahinter sondern die Sorge, dass die Sache trotz der Impfungen außer Kontrolle gerät.Die Einschätzung dieses Risikos hängt offenbar stark davon ab, wonach man sich orientiert. "Meinungsführer" vermitteln dieses Bild; ich komme allerdings auf Grund den Zahlen und Vergleichen mit anderen Ländern zu einem andern Schluß. Übrigens, die Gängelung muß nicht böse sein, sondern ist sicher in vielen Punkten gut gemeint - nur ist gut gemeint häufig das Gegenteil von gut gemacht.
Ob sich andere Systeme in der Nachbetrachtung als bessere Wahl zeigen werden? Wer weiß das schon? Aber das Spektrum reicht von Lockdown bis komplettem laufen lassen. Innerhalb dieser Grenzen muss ein sicherer, fairer und praktikabler Weg gefunden werden. Das ist nicht so einfach.Stimmt. Die verschiedenen Länder zeigen, wie unterschiedliche Wege man ausprobieren kann. Entscheidend ist oft die Priorisierung: steht Gesundheitsschutz wirklich über allem, oder gibt es andere, vergleichbare oder höhere Werte? Das scheint jedes Land anders zu gewichten. Und vielleicht ist auch nicht die gleiche Methode in jedem Land gleich erfolgreich oder gleich falsch. Darum ist die Diskussion über Optionen, über Wertepriorisierung immer wichtig.
(Ich habe mal noch eine OFF topic Frage an dich, Schwarzfahrer:
Warum eigentlich hältst du dich nicht an gängige Rechtschreibregeln, was die korrekte Verwendung von "ß" und "ss" betrifft? Bist du ein Neue-Rechtschreibregeln-Verweigerer? :Huhu: :Blumen: )Stimmt, ich habe nie einen zwingenden Grund gesehen, meine als Kind verinnerlichte Rechtschreibung umzustellen. Man kann mich damit ebenso schriftlich verstehen, wie all die Bücher, die vor der Reform gedruckt wurden. Das Hin-und-her am Anfang, wo Regeln erst beliebig aufgeweicht, dann wieder enger gefaßt oder rückgängig gemacht wurden, war eh Grund sich zuerst zurückzuhalten. Wäre ich z.B. Lehrer, gäbe es vielleicht einen Grund, sich anzupassen, als Privatmann eher nicht. Übrigens, die Schweizer Methode, ganz ohne ß auszukommen, mag zwar praktisch-pragmatisch sein, sorgt aber gerne für Mißverständnisse (z.B. da man nie weiß, ob die Masse eines Körpers in kg oder in mm gemeint ist/sind).
Matthias75
11.09.2021, 10:48
Die Einschätzung dieses Risikos hängt offenbar stark davon ab, wonach man sich orientiert. "Meinungsführer" vermitteln dieses Bild; ich komme allerdings auf Grund den Zahlen und Vergleichen mit anderen Ländern zu einem andern Schluß.
Mit dem Unterschied, dass diese „Meinungsführer“ Experten sind, die sich seit Jahren mit der Thematik befassen oder zu dieser forschen, oder sich von solchen Experten beraten lassen, während die meisten von uns Laien sind und sich ihr Wissen nebenbei selbst anlesen (müssen).
Ich wüsste, wessen Meinung ich höher einschätzen würde.
M.
Dazu passend:
False balancing, gut erklärt zb hier:
https://www.mimikama.at/aktuelles/false-balance-problem/
Schwarzfahrer
11.09.2021, 13:34
Mit dem Unterschied, dass diese „Meinungsführer“ Experten sind, die sich seit Jahren mit der Thematik befassen oder zu dieser forschen, oder sich von solchen Experten beraten lassen, während die meisten von uns Laien sind und sich ihr Wissen nebenbei selbst anlesen (müssen).
Ich wüsste, wessen Meinung ich höher einschätzen würde.
M.
Ich schätze die Meinung des Experten höher ein, der mich mit seinen Argumenten überzeugt. Die Meinungsführer sind nur ein willkürlicher Ausschnitt von Experten, es gibt auch vergleichbar qualifizierte Experten mit anderen Ansichten (Streek oder Kekule sind nicht weniger Experten als Drosten, Tegnell nicht weniger als Wieler) und so mancher Meinungsführer ist nur begrenzt als Experte anzusehen (z.B. Lauterbach, Spahn).
Dazu passend:
False balancing, gut erklärt zb hier:
https://www.mimikama.at/aktuelles/false-balance-problem/Stimmt, das kann auch z.T. als Erklärung für die mediale Dominanz von einem Lauterbach dienen. Der Fehler dieses Ansatzes ist allerdings, daß er annimmt, eine Meinung wird dadurch valider oder sicherer, weil es viele Menschen teilen. Dabei soll eine Meinung nie durch Masse, sondern nur durch die Qualität seiner Argumente überzeugen. (Wohlgemerkt: es geht mir hier um Meinungen, also um die Schlußfolgerungen aus Fakten; letztere sind wiederum auch unabhängig davon, wie viele Menschen diese glauben; sie müssen aber glaubhaft überprüfbar sein).
Zunächst einmal grenzen sich die Nichtimpfer ganz bewusst selbst aus.
Es gibt einfach mittlerweile keinen vernünftigen Grund mehr, sich nicht impfen zu lassen.
Es entwickelt sich tatsächlich zu einer Pandemie der Ungeimpften, und alle anderen müssen/sollen darunter leiden. Wer sich bewusst gegen eine Impfung entscheidet, entscheidet sich bewusst für eine Weiterführung der Coronamaßnahmen.
Deine Sichtweise, ich sehe das genau umgekehrt.
Es gibt in meinen Augen und auch in den Augen vieler anderer, zig Gründe sich nicht impfen zulassen, die du und deine Kollegen aber nicht verstehen wollen.
Und auch das ist ein Trugschluss, es wird nur mittlerweile so gesehen.
Wenn ich die ganzen Geimpften sehe, die wie die Kletten aufeinander hängen, wo doch jeder Geimpfte wissen sollte, das man sich trotzdem infizieren kann, frage ich mich nur, wer die Pandemie weiter am Leben hält.
Ich bin lieber ungeimpft und meide Menschenansammlungen, da bin ich und auch andere auf der sicheren Seite.
Wie ich schon des öfteren erwähnte:
Wer sich impfen lassen möchte, kann das tun.
Ich hindere niemanden an seiner glückselig machenden Injektion.
Mein Körper, meine Entscheidung.
Mir egal was andere denken und tun. :dresche
Ich bin lieber ungeimpft und meide Menschenansammlungen, da bin ich und auch andere auf der sicheren Seite.
Kann man ja gut schreiben, wenn man als selbstversorgender Privatier auf seiner eigenen Hazienda lebt. So lebt der grösste Teil der Europäer aber nicht.
Kann man ja gut schreiben, wenn man als selbstversorgender Privatier auf seiner eigenen Hazienda lebt. So lebt der grösste Teil der Europäer aber nicht.
Finca, es ist eine Finca.:Lachen2:
Tja ich beschwere mich ja auch nicht, jeder wie er es verdient.:cool:
Den anderen steht es ja frei, sich impfen zu lassen, wenn sie es denn für richtig halten.
Ich bin einfach gegen die Spaltung der Gesellschaft.
Leider wird diese, von vielen Geimpften, sehr stark vorangetrieben.
Klugschnacker
11.09.2021, 14:25
Stimmt, das kann auch z.T. als Erklärung für die mediale Dominanz von einem Lauterbach dienen. Der Fehler dieses Ansatzes ist allerdings, daß er annimmt, eine Meinung wird dadurch valider oder sicherer, weil es viele Menschen teilen. Dabei soll eine Meinung nie durch Masse, sondern nur durch die Qualität seiner Argumente überzeugen.
Karl Lauterbach wäre demnach für Dich ein Paradebeispiel einer Person, die (wie etwa die Bildzeitung) mehr durch Reichweite als durch Expertise wirkt?
Ich schätze die Meinung des Experten höher ein, der mich mit seinen Argumenten überzeugt. Die Meinungsführer sind nur ein willkürlicher Ausschnitt von Experten, es gibt auch vergleichbar qualifizierte Experten mit anderen Ansichten (Streek oder Kekule sind nicht weniger Experten als Drosten, Tegnell nicht weniger als Wieler) und so mancher Meinungsführer ist nur begrenzt als Experte anzusehen (z.B. Lauterbach, Spahn). (….).
Jeder der genannten Personen spricht sich vorbehaltlos und vehement für das Impfen von Erwachsenen aus (es sei dann, natürlich, es sprechen individuelle medizinische Gründe dagegen), interessant nicht?
m.
deralexxx
11.09.2021, 14:36
Ich schätze die Meinung des Experten höher ein, der mich mit seinen Argumenten überzeugt. Die Meinungsführer sind nur ein willkürlicher Ausschnitt von Experten, es gibt auch vergleichbar qualifizierte Experten mit anderen Ansichten (Streek oder Kekule sind nicht weniger Experten als Drosten, Tegnell nicht weniger als Wieler) und so mancher Meinungsführer ist nur begrenzt als Experte anzusehen (z.B. Lauterbach, Spahn).
Stimmt, das kann auch z.T. als Erklärung für die mediale Dominanz von einem Lauterbach dienen. Der Fehler dieses Ansatzes ist allerdings, daß er annimmt, eine Meinung wird dadurch valider oder sicherer, weil es viele Menschen teilen. Dabei soll eine Meinung nie durch Masse, sondern nur durch die Qualität seiner Argumente überzeugen. (Wohlgemerkt: es geht mir hier um Meinungen, also um die Schlußfolgerungen aus Fakten; letztere sind wiederum auch unabhängig davon, wie viele Menschen diese glauben; sie müssen aber glaubhaft überprüfbar sein).
Deine Bias lässt dich glauben, Lauterbach wäre eine Einzelmeinung (in den Grafiken auf der verlinkten Seite rot dargestellt). Er ist aber Vielmehr ein Beispiel des Grünen / Konsens bzw die eines Fachexperten. Spahn ist sicher kein wissenschaftlicher Experte wie Lauterbach.
Auch die Menge der Auseinandersetzungen mit deinen Beiträgen ist im Grunde nix anderes als False Balance. Deine Ansichten und Meinungen werden hier überproportional diskutiert, nicht weil viele neue Nuancen oder so in deiner Argumentation gäbe, sondern weil das gleiche immer und immer wieder neu gekaut wird. Das lässt den Eindruck erscheinen, hier im Forum gäbe es große Abweichungen vom Konsens, faktisch sind es aber halt penetrante Einzelne, die viel Raum in der Diskussion einnehmen.
Finca, es ist eine Finca.:Lachen2:
.
Finca? Oder doch ein mas? Kann es sein, dass du selbst nicht so recht weißt wo du lebst?
Schwarzfahrer
11.09.2021, 19:41
Jeder der genannten Personen spricht sich vorbehaltlos und vehement für das Impfen von Erwachsenen aus (es sei dann, natürlich, es sprechen individuelle medizinische Gründe dagegen), interessant nicht?
m.Keiner dieser Personen hat sich meines Wissens für die Diskriminierung oder gar Kriminalisierung von Ungeimpften ausgesprochen - und das ist der eigentliche Punkt: wie gehe ich mit andersdenkenden um. Abgesehen davon muß ich nicht jeder Meinung eines Experten zustimmen, bloß weil er mich in einem Punkt überzeugt hat.
Schwarzfahrer
11.09.2021, 19:56
Deine Ansichten und Meinungen werden hier überproportional diskutiert, nicht weil viele neue Nuancen oder so in deiner Argumentation gäbe, sondern weil das gleiche immer und immer wieder neu gekaut wird.Meine Ansichten und Meinungen wurden von einigen Forumsteilnehmern zuletzt mehrfach konkret abgefragt; ich verstehe das als ehrliches Interesse, zu verstehen, warum ich mich dem "Konsens" nicht anschließe. Wenn das überproportional ist, dann kannst Du gerne über die Ignore-Funktion zur besseren Balance beitragen. Ansonsten wiederholen sich natürlich die Argumente beider Seiten immer wieder - das ist natürlich, wenn man von seiner Meinung überzeugt ist.
Das lässt den Eindruck erscheinen, hier im Forum gäbe es große Abweichungen vom Konsens, faktisch sind es aber halt penetrante Einzelne, die viel Raum in der Diskussion einnehmen.Eine große Abweichung vom Konsens kann auch ein einzelner vertreten. Das sollte an sich erst mal kein Problem darstellen - oder fürchtest Du um das Image des Forums, wenn "unerwünschte Gedanken" hier gepostet werden? Es dürfte jedem Leser klar sein, daß ich mit meiner Meinung (zumindest unter den aktiven Teilnehmern in diesem Thread) keine Mehrheit darstelle. Aber natürlich sind Diskussionen zwischen stark abweichenden Positionen umfassender und komplexer, als eine gegenseitige Bestätigung oder Austausch über Details der aktuellen Nachrichten innerhalb einer Gemeinschaft, die in allem einer Meinung ist. Wenn drei Leute festellen, daß die Zahlen steigen und es schlimm werden kann, und die Maßnahmen richtig sind, gibt es für alle, die das auch so sehen, weniger hinzuzufügen, als wenn man eine abweichende Meinung dazu hat.
deralexxx
11.09.2021, 20:07
Keiner dieser Personen hat sich meines Wissens für die Diskriminierung oder gar Kriminalisierung von Ungeimpften ausgesprochen - und das ist der eigentliche Punkt: wie gehe ich mit andersdenkenden um. Abgesehen davon muß ich nicht jeder Meinung eines Experten zustimmen, bloß weil er mich in einem Punkt überzeugt hat.
Da ist was dran, die Experten sagen: Impfen ist wichtig, je mehr Impfen desto weniger Kranke / Tote wird geben, hier sind die Daten.
Die Umsetzung und die Schlussfolgerungen daraus ist dann Sache der Politik mit Gesetzen, Verordnungen und last but not least Überzeugungsarbeit.
Der Wissenschaftler kann sagen, was passiert wenn wir x machen, was passiert wenn wir y machen, dazu hat sie / er vllt die Daten (manchmal eben aber nicht weil es zu komplex ist). Die Schlussfolgerung was und wie damit umzugehen ist haben wir die Einwohner an unsere entsprechenden Regierungen qua Wahl abgegeben (natürlich im Rahmen bestehender Gesetze, Grundgesetze) und diese können durch unabhängige Gerichte überprüft werden und der Klageweg steht jedem offen.
Wer dann mit dem Resultat nicht zufrieden ist, sich kriminalisiert oder diskriminiert fühlt, kann (und soll) dann gerne klagen. Das bloße Empfinden dessen ist eben sehr subjektiv, doof für den Einzelnen aber Foul ist eben nur wenn der Schiri pfeift.
Die Utopie von "jeder entscheidet selbstverantwortlich ob er sich impfen lassen möchte" wird sich mit dem heutigen Stand der Bedrohung für die Gesellschaft jedoch nicht durchsetzen. In Usa ist zu sehen, wie wegen einer immer kleiner werdenden Gruppe an Ungeimpften (aber nicht schnell genug kleiner werdend) weitere Regeln erlassen werden müssen.
Keiner dieser Personen hat sich meines Wissens für die Diskriminierung oder gar Kriminalisierung von Ungeimpften ausgesprochen - und das ist der eigentliche Punkt: wie gehe ich mit andersdenkenden um.
...
Abgesehen davon muß ich nicht jeder Meinung eines Experten zustimmen, bloß weil er mich in einem Punkt überzeugt hat.
Nein, der eigentliche Punkt ist die Pandemie hinter uns zu lassen. Das hat Priorität.
...
Mit anderen Worten: Du teilst die Fachmeinung der Experten - aber nur so lange sie deiner Meinung entspricht.
deralexxx
11.09.2021, 20:29
Meine Ansichten und Meinungen wurden von einigen Forumsteilnehmern zuletzt mehrfach konkret abgefragt; ich verstehe das als ehrliches Interesse, zu verstehen, warum ich mich dem "Konsens" nicht anschließe. Wenn das überproportional ist, dann kannst Du gerne über die Ignore-Funktion zur besseren Balance beitragen.
Nene alles gut, hab das glaube ich auch schon paarmal geschrieben, natürlich hätte man lieber, dass alle der eigenen Ansicht sind, aber man will ja nicht nur Meinungen aus der eigenen Bubble hören. Bei anderen nutze ich da gerne mal diese Funktion, deine Beiträge erlebe ich, wenn auch manchmal mit Kopfschütteln weil nahezu 180 ° zu meiner Position, eben aus diesem Grund als bereichernd und wohl aus diesem Grund bekommst du die Fragen, wie du entsprechende Dinge siehst.
Auch weiß ich (und wahrscheinlich auch andere hier) es zu schätzen das du dir ja auch Zeit nimmst, deine Gedanken und Ansichten mit mehr als nur einem Link oder Copy Paste Schlagzeilen mit dem Forum teilst.
Wer nicht diskutieren will, melde sich besser aus einem Forum ab und gehe zu Telegram.
:Blumen:
Schwarzfahrer
11.09.2021, 20:35
Da ist was dran, die Experten sagen: Impfen ist wichtig, je mehr Impfen desto weniger Kranke / Tote wird geben, hier sind die Daten.In dem Kontext, weil vorhin Streek als einer zitiert wurde, daß er vorbehaltlos und vehement für die Impfung sei (Hervorhebung von mir):
Streeck über Corona: Der Impfschutz vor der Infektion wird überschätzt
Die Gefahr habe laut dem Bonner Virologen Streeck zufolge weniger mit der Delta-Variante zu tun. Ein anderer Punkt sei bei dem dynamischen Infektionsgeschehen entscheidend: „Was ich annehme, ist, dass der Impfschutz vor der Infektion überschätzt wird.“ Der Impfstoff schütze vor einem schweren Verlauf einer Coronainfektion. Er diene dem eigenen Schutz, sei kein Fremdschutz.
„Wir müssen uns alle impfen lassen, damit wir keinen schweren Verlauf haben - uns selber schützen“, appelliert Virologe Streeck im ntv-Gespräch. Denn: „Eine Herdenimmunität werden wir mit diesem Impfstoff* leider nicht erreichen.“ (https://www.merkur.de/welt/deutschland-streeck-hendrik-virologe-corona-impfschutz-infektion-vierte-welle-herbst-zr-90874944.html)Das sehe ich ähnlich. Daraus folgt für mich, daß den Bedarf an Eigenschutz auch jeder selbst für sich beurteilen dürfen soll.
Die Umsetzung und die Schlussfolgerungen daraus ist dann Sache der Politik mit Gesetzen, Verordnungen und last but not least Überzeugungsarbeit.Und diese Verordnungen müssen im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bleiben, und möglichst minimale Schäden auf anderen Gebieten verursachen.
Der Wissenschaftler kann sagen, was passiert wenn wir x machen, was passiert wenn wir y machen, dazu hat sie / er vllt die Daten (manchmal eben aber nicht weil es zu komplex ist). Die Schlussfolgerung was und wie damit umzugehen ist haben wir die Einwohner an unsere entsprechenden Regierungen qua Wahl abgegeben (natürlich im Rahmen bestehender Gesetze, Grundgesetze) und diese können durch unabhängige Gerichte überprüft werden und der Klageweg steht jedem offen.Der richtige Wissenschaftler ist bescheiden genug, zu sagen, dies oder jenes könnte passieren, und gibt die Fehlerspanne an. Die Abgabe jeglicher Schlussfolgerung an die Regierung sehe ich allerdings in einem freiheitlichen Staat nicht. Mein Staatsverständnis ist ein anderer. Freiheit setzt ein hohes Maß an Eigenverantwortung voraus. Wenn ich alles so komplett an den Staat abtrete, trete ich auch meine Freiheit weitgehend ab.
Wer dann mit dem Resultat nicht zufrieden ist, sich kriminalisiert oder diskriminiert fühlt, kann (und soll) dann gerne klagen. Das bloße Empfinden dessen ist eben sehr subjektiv, doof für den Einzelnen aber Foul ist eben nur wenn der Schiri pfeift.Und besonders doof, wenn z.B. die Spielregeln während des Spiels geändert werden, und z.B. Demonstrationen verboten werden, also ein vorgesehenes Mittel der Klage.
Die Utopie von "jeder entscheidet selbstverantwortlich ob er sich impfen lassen möchte" wird sich mit dem heutigen Stand der Bedrohung für die Gesellschaft jedoch nicht durchsetzen. In Usa ist zu sehen, wie wegen einer immer kleiner werdenden Gruppe an Ungeimpften (aber nicht schnell genug kleiner werdend) weitere Regeln erlassen werden müssen.Genau dieses Bild von der "Bedrohung für die Gesellschaft" ist der Streitpunkt, weil nicht alle dieses Bild teilen, zumal es auch Gegenbeispiele gibt. In den USA sehe ich nur, wie Regeln erlassen werden, nicht daß es so sein muß. und bisher galt die selbstverantwortung bei der Impfung weitestgehend für alle, in den meisten Ländern. Eine Änderung davon ist schon ein radikaler Eingriff in die bisherigen Spielregeln.
Die Aussage von Prof Streeck aus dem Juli 21 die der Meldung von ntv zugrundelieg ist komplett eindeutig und ohne jede einschränkende Bedingung:
@ 00:01:56
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Der-Impfschutz-vor-der-Infektion-wird-ueberschaetzt-article22695215
m.
Und besonders doof, wenn z.B. die Spielregeln während des Spiels geändert werden, und z.B. Demonstrationen verboten werden...
Wenn man den Satz etwas umstellt, dann passt er besser:
Demonstrationen wurden verboten, weil die Demonstranten sich nicht an die Spielregeln gehalten haben.
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Gibt es überhaupt noch irgendeinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der sich gegen Impfungen ausspricht?
Schwarzfahrer
12.09.2021, 10:06
Gibt es überhaupt noch irgendeinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der sich gegen Impfungen ausspricht?
Es gibt m.W. auf jeden Fall Ärzte, die sich gegen die Impfzwänge aussprechen, weil die sie die Risiken der Impfung bei durch Corona wenig gefährdeten Menschen, besonders bei Kindern, höher einschätzen. Und es gibt natürlich auch Wissenschaftler, die die Impfungen kritisch sehen - auch wenn diese offenbar in die Ecke der "Bösen" gestellt wurden. Ich kann und will da kein Urteil fällen.
Denn es geht mir nie darum, sich "gegen Impfungen auszusprechen", also ist die Frage so irrelevant. Die Impfung ist (bei allen Problemen der überhasteten Zulassung und überproportional häufigen Nebenwirkungen im Vergleich mit anderen Impfungen) für alle, die ein hohes Risiko bzgl. schweren Corona-Verläufen haben, oder zumindest eine entsprechend hohe Angst davor haben, ein guter Schutz, soweit ich es bisher erkennen kann.
Ich bin aber (zusammen mit vielen anderen) gegen den Impfzwang für alle, unabhängig vom persönlichen Risiko eines schweren Corona-Verlaufes, und gegen die Kriminalisierung von Ungeimpften (z.B. den Begriff "Sozialschädlinde") und ihren Ausschluß aus der Gesellschaft, bzw. finanzielle Bestrafung. Das alles halte ich für unverhältnismäßig, autoritär bis totalitär und auch kontraproduktiv, weil es unnötige Spannungen und Polarisierung in der Gesellschaft erzeugt, und im Endeffekt eher dazu führt, daß Menschen ihre mögliche Infektion verheimlichen (und in der Folge noch mehr verbreiten). Und ich finde es ermutigend, daß ich immer öfter auch von Geimpften diese Meinung unterstützt sehe (im privaten Umfeld, in den seit Wochen anhaltenden Demonstrationen in Frankreich, aber auch in anderen Ländern, oder auch z.B.medial hier (https://norberthaering.de/news/soldiaritaetsaufruf/))
deralexxx
12.09.2021, 10:07
Wenn ich alles so komplett an den Staat abtrete, trete ich auch meine Freiheit weitgehend ab.
Und besonders doof, wenn z.B. die Spielregeln während des Spiels geändert werden, und z.B. Demonstrationen verboten werden, also ein vorgesehenes Mittel der Klage.
Nun deine Ansichten sind hier vllt etwas absolut. Du trittst nicht alles komplett an den Staat ab, ebensowenig schränkt der Staat dich total ein (ausser du bist im Gefängnis und selbst dann hast du noch gewisse Freiheiten).
Das mag besonders doof sein die Spielregeln zu ändern. Gesetze, Regeln werden halt auch an die neuen Gegebenheiten angepasst, insbesondere in einer Pandemie Situation die in den letzten 100 Jahren seinesgleichen sucht erwartet man doch vom Staat Anpassungsfähigkeit.
Zu den Spielregeln in Bezug auf Demonstrationen wurde ja schon mehrfach gesagt, die Demonstrationen wurden zu größten Teilen rechtmässig verboten. Demonstrationen sind aber kein Mittel zur Klage, sondern ein Mittel zur Meinungsäußerung. Und du wirst mir wohl beipflichten wenn ich sage, die Demonstranten haben vllt eine Art der Äußerungen auf Meinung eingeschränkt bekommen (rechtmäßig) aber mitnichten ist das die einzige Form. Seit Verabschiedung des Grundgesetzes gibt es neben Demonstrationen und das bloße stehen auf dem Markplatz eine Fülle an Möglichkeiten mit seiner Meinung eine Reichweite zu erzeugen, von denen vor 30 Jahren Tageszeitungen nur träumen konnten. Das ist auch Teil der Verhältnismäßigkeit.
Schwarzfahrer
12.09.2021, 10:16
Nun deine Ansichten sind hier vllt etwas absolut. Du trittst nicht alles komplett an den Staat ab, ebensowenig schränkt der Staat dich total ein...Klar, im Forum versucht man das Volumen zu begrenzen, und da bleibt Differenzierung auf der Strecke. Es ist aber eine Tatsache, daß der aktuelle Trend (schon lange vor Corona, das hat sich jetzt nur verstärkt) dahin geht, daß zunehmend mehr an den Staat abgetreten werden soll, und die Eigenverantwortung in immer mehr Bereichen eingeschränkt wird. Das finden viele bequem, ich finde es auf Dauer schädlich für eine freie Gesellschaft und unterstütze eher Ansätze für weniger Staat und mehr private Verantwortung in allen Lebensbereichen (jetzt nicht überspitzen indem mir unterstellt wird, daß ich alle Solidarsysteme abschaffen will).
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