Donald Trump [Archiv] - Seite 23?login=1 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

12.02.2025, 09:59

Korrigiere mich, falls ich das falsch rauslese: Ich sehe, dass die Wissenschaft sich in der Summe einig ist, dass man nicht sicher ist, ob der Klimawandel groesstenteils menschengemacht ist.

Du liest das falsch raus. Die Wissenschaft ist sich sehr einig darin, dass der Klimwandel durch Menschen verursacht ist.

Dieser Konsens wurde in zahlreichen Konsens-Studien ermittelt. Unten siehst Du die Ergebnisse vier solcher Untersuchungen (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Konsens_zum_Klimawandel#Studien )). Die Ergebnisse ergeben einen glasklaren Konsens der Wissenschaft zum menschengemachten Klimwandel.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/20211103_Academic_studies_of_scientific_consensus_ -_global_warming%2C_climate_change_-_vertical_bar_chart_-_en.svg/640px-20211103_Academic_studies_of_scientific_consensus_ -_global_warming%2C_climate_change_-_vertical_bar_chart_-_en.svg.png

sabine-g

12.02.2025, 10:07

Du liest das falsch raus. Die Wissenschaft ist sich sehr einig darin, dass der Klimwandel durch Menschen verursacht ist.

Dieser Konsens wurde in zahlreichen Konsens-Studien ermittelt. Unten siehst Du die Ergebnisse vier solcher Untersuchungen

Ich finde mit glasklaren Fakten zum Thema machst du dir es ein bisschen einfach.
Hast du keine alternativen Fakten ?
(Wir hätten in diesem Forum ein paar Spezialisten dazu, ich helfe gerne aus)

Roini

12.02.2025, 10:18

Finde ich genauso. :Blumen:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen:

Bist du dir zu 100% sicher nicht auch in einer wie auch immer gearteten Schublade gefangen zu sein?

Ich kann nur von mir behaupten, dass ich mir durchaus darüber bewusst bin in einer bestimmten Schublade zuhause zu sein. Ab und zu versuche ich mal meinen Kopf aus der Schublade herauszustrecken.
Grundsätzlich fühle ich mich darin aber sehr wohl. :Blumen:

Klugschnacker

12.02.2025, 10:43

Was macht er [Roger Köppel] denn dann da so in dieser Schublade? Ist er bloss ein harmloser RECHTER oder schon dreckiger Nazi? Die Grenzen sind fliessend!

Mir scheint, Du übertreibst die sachliche Kritik an Roger Köppel ins Groteske, anstatt sich mit ihr auseinanderzusetzen.

Niemand hat Herrn Köppel als dreckigen Nazi bezeichnet. Du baust einen Strohman auf und immunisierst Dich damit vor Kritik. Ich finde, das kontrastiert etwas mit Deinem Anspruch, Klartext zu reden. Um dem gerecht zu werden, müsstest Du Dich schon mit den vorgetragenen Argumenten auseinandersetzen, anstatt mit Deinen eigenen Übertreibungen.

Adept

12.02.2025, 11:03

Wissenschaftliche Erkenntnisse haben nichts mit "ich und meine Partei" zu tun. Fakten sollten als solche anerkannt werden. Sie bilden die Gesprächsbasis als kleinster gemeinsamer Nenner.

Was blicken wir nicht? Die Existenz des menschengemachten Klimwandels? Oder das politische Gewicht jener, denen er am Gesäß vorbei geht? Das wurde mir aus Deinem knappen Satz nicht klar.

Ich hatte mein Statement darauf bezogen, dass 99.9% den Klimawandel verstehen, und dass es ganz klar ist, was zu tun ist. Wenn es so wäre, dann würden 99.9% die Grünen wählen, machen sie aber nicht, die Grünen dümpeln bei 15% rum. Also die 85% Mehrheit ist anderer Meinung.

Daher, vielleicht blickt ihr es einfach nicht, dass die Mehrheit ihre guten Argumente hat es anders zu sehen und dass das der richtige Weg ist.

sabine-g

12.02.2025, 11:17

Daher, vielleicht blickt ihr es einfach nicht, dass die Mehrheit ihre guten Argumente hat es anders zu sehen und dass das der richtige Weg ist.

Ich nehme an, das ist der richtige Weg?
(Weiter so, wird uns schon nicht passieren)

keko#

12.02.2025, 11:24

Ich nehme an, das ist der richtige Weg?
(Weiter so, wird uns schon nicht passieren)

Das ist ein bisschen so wie beim Ukraine-Krieg: Täglich bekomme ich Bilder von zerstörten ukrainischen Städten. Täglich erfahre ich, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist.

Oder mit der AfD: täglich erfahre ich, dass sie z.T. rechtsextrem ist. Erfahre vom Müll, den der eine oder andere von sich gibt. Dass Hitler eigentlich Kommunist war, wird tatsächlich diskutiert.

Mein Chef würde mich völlig zurecht hochkant aus dem Büro werfen, dort wo ich meine kargen Brötchen verdiene, würde ich ihn jahrelang mit den Problemen statt den Lösungen beschäftigen.

LidlRacer

12.02.2025, 11:26

Analog zu deiner Fussnote hier wuerde meine

FRIEDEN
FREIHEIT

lauten. Deshalb war ich immer eher auf demokratischer Seite.

Bis dahin sind wir noch etwa auf einer Linie.

Erschreckend ist aber, wie selbst (weitgehend) vernünftige Leute mehr oder weniger plötzlich in einen Strudel aus Desinformationen geraten, darin versinken, und ihn selbst verstärken - ja, damit meine ich auch dich!

Hier ein sehr lesenswerter Artikel der NY Times:

Falsehoods Fuel the Right-Wing Crusade Against U.S.A.I.D.
As the Trump administration works to dismantle the aid agency, right-wing influencers have flooded the internet with falsehoods about its work. (www.nytimes.com/2025/02/07/business/usaid-conspiracy-theories-disinformation.html)

Da geht es nicht nur um USAID sondern auch viel breiter um diverse i.d.R. von Russland gesteuerte Lügenkampagnen (insbesondere auch bzgl. der Ukraine), die den Westen destabilisieren sollen und es auch erschreckend erfolgreich tun - Trumps Sieg wäre ohne russischen Einfluss wohl kaum denkbar gewesen. Der Erfolg von AfD und BSW ebenso wenig.

Wie viele andere auch wurde ich halt eines besseren belehrt. Demnach messe ich jetzt Handlungen einer Regierung nur noch daran. Mein Wandel ist radikal nicht zu einer anderen Seite, sondern endlich weg von allen Seiten. Mein Lebensweg ist halt auch nicht normal. Mir fehlte bislang lediglich der Intellekt zu erkennen, was ich selbst eigentlich will.

Auf Lügenkampagnen hereinzufallen, hat wenig mit Intellekt zu tun.
Trump zerstört in erster Linie die USA von innen - wenn es dumm läuft, nicht nur die USA.

Als Humanist widert mich Krieg an. Ich habe keine Zeit fuer Argumente wer daran Schuld ist oder wer es beenden koennte. Das gegenseitige Abschlachten von Menschen ist fuer nichts auf dieser Welt gerechtfertigt.

Klingt nett - ich war auch Pazifist (und bin es im Kern immer noch). Pazifismus bewirkt nur leider wenig gegen Imperialismus.

=======================

Sprichwoertlich: es wurde vorgegeben, was man sagen darf.

Ein Beispiel: meine Entscheidung, dass bei GFNY weiterhin nur zwischen maennlich und weiblich unterschieden wird, wurde von Frauenfeinden heftigst mit oeffentlichen und persoenlichen Attacken quittiert. Ich bin seither auf Hasslisten im Internet aufgefuehrt.

Ich habe dieses ganz andere Thema mal abgetrennt. Habe kurzfristig dazu jetzt nur etwas auf Twitter gefunden - sollte es irgendwo eine ausführlichere Diskussion mit deiner Beteiligung bzw. über dich dazu geben, würde mich das interessieren.

MattF

12.02.2025, 11:27

Ohne dir zu nahe treten zu wollen:

Bist du dir zu 100% sicher nicht auch in einer wie auch immer gearteten Schublade gefangen zu sein?

Ich kann nur von mir behaupten, dass ich mir durchaus darüber bewusst bin in einer bestimmten Schublade zuhause zu sein. Ab und zu versuche ich mal meinen Kopf aus der Schublade herauszustrecken.
Grundsätzlich fühle ich mich darin aber sehr wohl. :Blumen:

Es gibt eine Frage die sich jeder in solchen Diskussionen stellen sollte:

Gäbe es ein Argument, dass mich überzeugen würde, dass meine Meinung falsch ist.

Wissenschaftlich geht es dabei um die Falsifizierung. Eine Hypothese muss widerlegbar sein.
Ganz primitives Beispiel:

Hypothese: Bei der Gravitation ziehen sich Massen an. Große Massen wie die Erde ziehen kleine Massen wie den Menschen an, deshalb bleibt der Mensch auf dem Erdboden.

Falsifizierung: Die Hypothese ist widerlegt, wenn sich eine Masse ohne Einwirkung von Kräften vom Erdboden weg bewegen würde.

Wenn man sagt: Nichts kann mich überzeugen, dass es den menschgemachten Klimawandel gibt, dann kann man sich jedwede rationale Diskussion darüber sparen.

Natürlich umgekehrt genauso.

Z.b. wenn jemand experimentell nachweist, dass CO2 kein Klimagas ist, dann werde ich meine Meinung ändern, dass der Klimawandel menschengemacht ist.

Roini

12.02.2025, 11:36

Ich sehe das noch viel allgemeiner.

Es wäre meiner Meinung nach hilfreich, wenn sich ein jeder bewusst wäre, dass auch er in einer gewissen Schublade feststeckt.

Der Vorwurf an andere sie würden in Schubladen denken befreit einen selbst nicht automatisch davon auch wenn man das gerne denkt. :Blumen:

Helios

12.02.2025, 11:43

................
Z.b. wenn jemand experimentell nachweist, dass CO2 kein Klimagas ist, dann werde ich meine Meinung ändern, dass der Klimawandel menschengemacht ist.
=============================================
Sobald man die Flasche öffnet, entweicht Kohlendioxid, das Gleichgewicht ist gestört und neues Kohlendioxid tritt aus dem Wasser aus, es sprudelt.
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antwort von gugel, "warum sprudelt die flasche" - ich hab nicht nach Kohlendioxid gefragt, Kohlendioxid nur auf Klimagas zu reduzieren ist methodisch falsch.

tandem65

12.02.2025, 11:45

Ich hatte mein Statement darauf bezogen, dass 99.9% den Klimawandel verstehen, und dass es ganz klar ist, was zu tun ist.

Leseverständnis so wichtig.
Du musst jetzt nur noch verstehen auf welche Gruppe sich die sehr hohe Prozentzahl bezieht über die Klugschnacker schrieb.

tandem65

12.02.2025, 11:46

antwort von gugel, "warum sprudelt die flasche" - ich hab nicht nach Kohlendioxid gefragt, Kohlendioxid nur auf Klimagas zu reduzieren ist methodisch falsch.

Du meinst nur weil es so schön prickelt in Deine Bauchnabel kann es neben dem Prickeln nicht auch noch Klimagas sein?

Klugschnacker

12.02.2025, 12:04

Ich hatte mein Statement darauf bezogen, dass 99.9% den Klimawandel verstehen, und dass es ganz klar ist, was zu tun ist. Wenn es so wäre, dann würden 99.9% die Grünen wählen, machen sie aber nicht, die Grünen dümpeln bei 15% rum. Also die 85% Mehrheit ist anderer Meinung.

Daher, vielleicht blickt ihr es einfach nicht, dass die Mehrheit ihre guten Argumente hat es anders zu sehen und dass das der richtige Weg ist.

Das ist wohl ein Missverständnis? Der Klimaschutz ist im Grundgesetz verankert. Er ist für alle Parteien bindend. Man kann ihn nicht abwählen, indem man beispielsweise die FDP wählt.

Du behauptest ferner, 85% der Wahlberechtigten seien beim Klimaschutz anderer Meinung als die Grünen. Also alle, die eine andere Partei wählen. Das entspricht nicht den Tatsachen. Eine Mehrheit der Wahlberechtigten ist für Maßnahmen zum Klimaschutz und möchte, dass dafür mehr getan wird als bisher.

Siebenschwein

12.02.2025, 12:17

...
Du behauptest ferner, 85% der Wahlberechtigten seien beim Klimaschutz anderer Meinung als die Grünen. Also alle, die eine andere Partei wählen. Das entspricht nicht den Tatsachen. Eine Mehrheit der Wahlberechtigten ist für Maßnahmen zum Klimaschutz und möchte, dass dafür mehr getan wird als bisher.

Ja, man versucht immer wieder, aus richtigen Informationen falsche Schlüsse zu ziehen. Gutes Beispiel: die Schweiz hat letztes WE die Umweltverantwortungsinitiative abgelehnt, die eine ressourcenneutrale Wirtschaft bis in 10 Jahren forderte. Der - zugegebenermassen intellektuell nicht mit besonders hoher Fallhöhe gesegnete - Chef der rechtskonservativen SVP interpretierte das nun sofort als Nein zum Klimaschutz und forderte den Ausstieg aus dem Pariser Klimaabkommen. Und zwar entgegen der Tatsache, dass 2023 vom Volk die Netto-Null bis 2050 angenommen wurde. Soviel Ignoranz gegenüber Logik kann man sich gar nicht ausdenken.
Die Gründe, warum Leute welche Partei wählen, sind sicher vielschichtiger als nur Klimaschuitz - sonst bräuchten wir nur zwei Parteien, Grüne und Nichtgrüne.

Siebenschwein

12.02.2025, 12:25

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Sobald man die Flasche öffnet, entweicht Kohlendioxid, das Gleichgewicht ist gestört und neues Kohlendioxid tritt aus dem Wasser aus, es sprudelt.
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antwort von gugel, "warum sprudelt die flasche" - ich hab nicht nach Kohlendioxid gefragt, Kohlendioxid nur auf Klimagas zu reduzieren ist methodisch falsch.

Wunderbare Antwort, danke. Und nun lasst uns alle Brawndo trinken und unsere Pflanzen damit giessen, denn das enthält Elektrolyte. Denn in Brawndo steckt, was Pflanzen schmeckt.

dude

12.02.2025, 12:48

Du liest das falsch raus. Die Wissenschaft ist sich sehr einig darin, dass der Klimwandel durch Menschen verursacht ist.

"groesstenteils"?

Edit: ich hab's fuer dich nachgeschaut: ja.

Um dem gerecht zu werden, müsstest Du Dich schon mit den vorgetragenen Argumenten auseinandersetzen, anstatt mit Deinen eigenen Übertreibungen.

Die Frage stand doch da: was macht Koeppel in der rechten Schublade?

Erschreckend ist aber, wie selbst (weitgehend) vernünftige Leute mehr oder weniger plötzlich in einen Strudel aus Desinformationen geraten, darin versinken, und ihn selbst verstärken - ja, damit meine ich auch dich!

Fuer mich ist es erschreckend, dass man seine Informationen weiterhin aus den Massenmedien bezieht. Deswegen diskutiere ich diese Details nicht mit dir, da werden wir uns nicht einig.

Fool me once, shame on you, fool me twice...

Ich habe dieses ganz andere Thema mal abgetrennt. Habe kurzfristig dazu jetzt nur etwas auf Twitter gefunden - sollte es irgendwo eine ausführlichere Diskussion mit deiner Beteiligung bzw. über dich dazu geben, würde mich das interessieren.

Google ist dein Freund, die schmutzigen Details der Frauenhasser (30-50, weiss, Ausdauersportler, Sport"journalisten") arbeite ich hier nicht mehr auf.

Adept

12.02.2025, 12:56

sabine-g

12.02.2025, 12:58

Geklärt hat die Attributionsforschung noch lange nicht, dass der Klimawandel grösstenteils menschengemacht ist.

Du fliegst als GFNY Veranstalter von morgens bis abends durch die Gegend.
Da muss man natürlich irgendwie eine vernünftige Rechtfertigung finden, damit man ohne schlechtes Gewissen sein Leben leben kann.
Leugnung des menschengemachten Klimawandels scheint da sehr naheliegend und sehr einfach.

Siebenschwein

12.02.2025, 13:04

Du fliegst als GFNY Veranstalter von morgens bis abends durch die Gegend.
Da muss man natürlich irgendwie eine vernünftige Rechtfertigung finden, damit man ohne schlechtes Gewissen sein Leben leben kann.
Leugnung des menschengemachten Klimawandels scheint da sehr naheliegend und sehr einfach.

"Fuer mich ist es erschreckend, dass man seine Informationen weiterhin aus den Massenmedien bezieht."

Ich fürchte, es ist vergebene Liebesmüh, denn wenn der Herr anfängt, selber zu denken, wird es genau so aussehen:

https://www.der-postillon.com/2024/02/selbstdenker.html

dude

12.02.2025, 13:09

Du fliegst als GFNY Veranstalter von morgens bis abends durch die Gegend.

Da muss man natürlich irgendwie eine vernünftige Rechtfertigung finden, damit man ohne schlechtes Gewissen sein Leben leben kann.

Nee, da habe ich nie ein schlechtes Gewissen und brauche keine Rechtfertigung. Rein in den Flieger und ab ins naechste Abenteuer. Bei anderen Menschen lernst du mehr fuers Leben als du da jemals kaputt machen kannst.

Ich kenne auch niemanden, der in erster Linie nicht fliegt, weil er Angst ums Klima hat. Die meisten wollen/koennen dafuer schlicht kein Geld ausgeben oder bleiben lieber daheim. Da kann man dann den Bessermenschen spielen. Widerlich.

Ich fahr' ein E-Auto weil es praktisch ist. Ist sicher kaum oekologischer (falls ueberhaupt). Schadenfreude habe ich mit den Teslafahrern, die ploetzlich Musk so schlimm finden. Das ist top! :Lachen2:

Leugnung des menschengemachten Klimawandels scheint da sehr naheliegend und sehr einfach.

Ich gehe davon aus, dass du lesen kannst, weshalb es wohl schlicht am Verstaendnis fehlt.

TriVet

12.02.2025, 13:10

Siebenschwein, du altes schlafschaf, wach auf!, informiere dich, und auf keinen Fall Mainstream Medien.

Vielleicht war dude dann doch zulange overseas, schade drum.

dude

12.02.2025, 13:10

https://www.der-postillon.com/2024/02/selbstdenker.html

Lustig waren Linke noch nie. Netflix standups werden langsam wieder besser!

dude

12.02.2025, 13:12

Vielleicht war dude dann doch zulange overseas, schade drum.

Da ist sie wieder, die deutsche Ueberheblichkeit. Ich hab' dich vermisst! Ihr seid halt doch die bessere Rasse. :Lachen2:

Siebenschwein

12.02.2025, 13:17

Siebenschwein, du altes schlafschaf, wach auf!, informiere dich, und auf keinen Fall Mainstream Medien.

Vielleicht war dude dann doch zulange overseas, schade drum.

Bitte nicht, lasst mich bitte vier Jahre schlafen und hoffen, dass es nach dem Aufwachen wieder besser wird.

Was ich mich immer wieder frage, ist, warum Leute, die offensichtlich nur begrenzt naturwissenschaftliche Bildung genossen haben, glauben, mehr und bessere Einsicht in relativ komplexe Zusammenhänge zu haben als die versammelte wissenschaftliche Community.
Dunning Kruger ist schon ein YAnsatz, aber das erklärt eben nur das WAS, nicht das WARUM.

Siebenschwein

12.02.2025, 13:18

Lustig waren Linke noch nie. Netflix standups werden langsam wieder besser!

Humorverständnis ist halt auch eine Form sozialer Intelligenz, die bei Rechten anscheinend unterproportional ausgeprägt ist.

Helios

12.02.2025, 13:21

Wunderbare Antwort, danke. Und nun lasst uns alle Brawndo trinken und unsere Pflanzen damit giessen, denn das enthält Elektrolyte. Denn in Brawndo steckt, was Pflanzen schmeckt.

Bier und Kippen - das macht schlappe Pfanzen wieder fit (eigentlich hatten wir nur einen Aschenbecher benötigt und haben dafür den Pflanzenkübel missbraucht, die Reste aus den Bierflaschen hat er auch bekommen, hat das Ding wieder zum blühen angefangen und die Läuse waren alle puttt.)

Warmwasser nicht über 61gradC, weil da fällt Kalk aus und macht die Leitungen dicht, Hintergrund ist die Verschiebung im Kalk-Kohlensäure Gleichgewicht.

Waschmaschinen nicht mit Meerwasser laufen lassen, weil das hat eine Wasserhärte von 40gradDeutscher Härte - da ist die Waschmaschine nach dem Winter hinüber, also nicht wundern, wenn man im Frühjahr in den Kykladen ist, dass auf der kleinsten Insel eine Menge Waschmaschinen aus den Fähren ausgeladen wird.

UND AN DEM GANZEN .CHAISS IST DIE DRECKS-KOHLENSÄURE SCHULD.

TriVet

12.02.2025, 13:29

Da ist sie wieder, die deutsche Ueberheblichkeit. Ich hab' dich vermisst! Ihr seid halt doch die bessere Rasse. :Lachen2:

Nanana, man möchte doch ungern mit dem Plebs in einen Topf geworfen werden.
Ansonsten gilt natürlich auch hier: alles idioten außer mir.

Siebenschwein

12.02.2025, 13:29

B...

Warmwasser nicht über 61gradC, weil da fällt Kalk aus ...

UND AN DEM GANZEN .CHAISS IST DIE DRECKS-KOHLENSÄURE SCHULD.

Vielleicht fragst Du Deine KI nochmal genauer zur Temperatur-, pH und Konzentrationsabhängigket des Löslichkeitsgleichgewichts. Und vielleicht kommt Dir da auch die Information unter, dass die "Drecks-Kohlensäure" immer noch Kationen als Partner benötigt, um auszufallen.
Anyway - der Zusammenhang mit dem Klimawandel ist eher sekundär, auch wenn die Meere wohl immer noch als Kohlenstoffsenke fuingieren - aber vermutlich nicht mehr allzu lange.

dude

12.02.2025, 13:31

Humorverständnis ist halt auch eine Form sozialer Intelligenz, die bei Rechten anscheinend unterproportional ausgeprägt ist.

Dumm nur, dass ich weder "rechts" noch "links" bin.

"Der ist anders, es muss an fehlender Intelligenz liegen."

Wer bringt einem Menschen sowas bei?

Siebenschwein

12.02.2025, 13:46

Dumm nur, dass ich weder "rechts" noch "links" bin.

...

Hitler war ja auch Kommunist :Lachanfall:

Helios

12.02.2025, 13:52

Vielleicht fragst Du Deine KI nochmal genauer zur Temperatur-, pH und Konzentrationsabhängigket des Löslichkeitsgleichgewichts. Und vielleicht kommt Dir da auch die Information unter, dass die "Drecks-Kohlensäure" immer noch Kationen als Partner benötigt, um auszufallen.
Anyway - der Zusammenhang mit dem Klimawandel ist eher sekundär, auch wenn die Meere wohl immer noch als Kohlenstoffsenke fuingieren - aber vermutlich nicht mehr allzu lange.

das hab ich doch geschrieben: ab 61 grad C fällt der Kalk aus :Huhu:

Es ging darum Kohlendioxid als Klimagas zu bezeichnen - es ist im Abgas, harte Typen können es "schnüffeln" - andere nicht. :Lachen2:

qbz

12.02.2025, 13:54

Der Artikel behandelt die Problematik einiger Dekrete von Tump, gegen die Klagen eingereicht worden sind, und wo es jetzt darum geht, ob die Exekutive (Trump) Entscheidungen der Judiskative (Gerichte) respektiert. Vergleichbar in Deutschland wären Anordnungen, Entscheidungen von Verwaltungsgerichten oder vom Bundesverfassungsgericht gegenüber Regierungen.

Trump und Vance keilen gegen US-Richter: Schlittern die USA jetzt in eine Verfassungskrise? Der US-Vizepräsident bestreitet öffentlich das Recht der Judikative, die Regierung zu kontrollieren. Experten sehen die Gefahr einer handfesten Verfassungskrise und ein Ende der Gewaltenteilung. (https://www.tagesspiegel.de/internationales/kritik-an-bundesrichtern-ist-jd-vance-eine-gefahr-fur-die-us-demokratie-13186552.html)

Klugschnacker

12.02.2025, 13:56

Als Kämpfer gegen die Bullshittisierung des Internets schließe ich für heute diesen Thread. Bitte sucht Euch für dieses Bullshit-Bingo eine andere Plattform. Mir ist das als Moderator nicht zuzumuten.

@qbz: Damit meine ich nicht Deinen letzten Beitrag.

qbz

16.02.2025, 00:55

Vance hat bekanntlich in seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz in der EU sich als Aktivist für Meinungs- und Demonstrationsfreiheit in der EU positioniert, besonders für Rechtsextremisten. Ich hätte hier einen aktuellen Fall für ihn, wo er sich für das Recht auf freie Meinungsäusserung und Demonstration direkt engagieren könnte.

Es geht um Studenten an USA-Hochschulen mit Studenvisa und Menschen mit Arbeitsvisen, also legalen Aufenthaltsberechtigungen, die an Demonstrationen für Palästina teilgenommen haben und wegen ihrer politischen Meinung ausgewiesen werden, ohne irgendwelche Straftaten begangen zu haben. Glenn Greenwald, bekannt im Zusammenhang mit Snowden, auch Rechtsanwalt, beschäftigt sich mit den Ausweisungen dieser Personengruppe.

Trump ordnet die Ausweisung von Vista-Studenten an, die für Palästina demonstrieren. Angriff auf das Demonstrationsrecht. (https://www.youtube.com/watch?v=A57EsZ8f30I)

Adept

16.02.2025, 08:26

Gibt es denn einen genauen Wortlaut zur Begründung, warum Trump die Studenten ausweisen lässt? Offizielle Presseerklärung oder so. Ich hätte mal gewusst, was sich die Regierung dabei denkt.

qbz

16.02.2025, 08:51

Gibt es denn einen genauen Wortlaut zur Begründung, warum Trump die Studenten ausweisen lässt? Offizielle Presseerklärung oder so. Ich hätte mal gewusst, was sich die Regierung dabei denkt.

Ich habe auf Deutsch nur einen Link von einer israelischen Seite mit ähnlichen Infos wie im Glenn Greenwald Bericht gefunden. Trump wird ausländischen Studenten, die an Anti-Israel-Protesten teilgenommen haben, Visa entziehen (https://aurora-israel.co.il/de/Trump-wird-die-Visa-ausl%C3%A4ndischer-Studenten-annullieren%2C-die-an-den-Protesten-gegen-Israel-teilgenommen-haben/)

Schwarzfahrer

16.02.2025, 09:08

Ich habe auf Deutsch nur einen Link von einer israelischen Seite mit ähnlichen Infos wie im Glennword Bericht gefunden. Trump wird ausländischen Studenten, die an Anti-Israel-Protesten teilgenommen haben, Visa entziehen (https://aurora-israel.co.il/de/Trump-wird-die-Visa-ausl%C3%A4ndischer-Studenten-annullieren%2C-die-an-den-Protesten-gegen-Israel-teilgenommen-haben/)
Hier noch eine Ergänzung dazu:
President Donald Trump's pledge to revoke student visas of pro-Palestinian protesters sparked outcry over threats to free speech and legal debates over constitutionality, but it was already happening quietly under the Biden administration, a legal advocacy group says. (https://eu.northjersey.com/story/news/2025/02/13/us-revoking-student-visas-pro-palestinian-protesters/78387111007/)Also mal wieder Sturm im Wasserglas - Trump spricht nur aus, was Biden vor ihm still auch gemacht hat. Wenn für die USA die Sicherheit Israels "Staatsraison" ist, wie es für Deutschland Merkel postuliert hat, ist es eigentlich nur konsequent. Man kann es auch als konsequentes Vorgehen gegen "Hassrede" sehen. Auch wenn ich Probleme mit der Dehnbarkeit dieses Begriffes habe, die Pro-Hamas-Demos (from the river to the sea) sind es auf jeden Fall in Reinstform.

qbz

16.02.2025, 09:29

Hier noch eine Ergänzung dazu:
Also mal wieder Sturm im Wasserglas -.

Danke für den informativen Link. Als Sturm im Wasserglas würde ich trotzdem den Visaentzug und die Ausweisungen nicht sehen. Schau Dir auch das Glenn Greenwald Video an. Der Verfasser ist auch Rechtsanwalt und kennt sich damit aus. Im Prinzip bewirkt es schlicht die Unterbindung jeglicher Proteste, weil natürlich mit Ausweisungen die Furcht verbreitet wird, man könnte dann als Teilnehmer davon betroffen sein. Zweck erfüllt. Visentzug aufgrund vpn Urteilen über Strattaten, aber nicht aufgrund von Gesinnungen, finde ich.

Oder diesen besorgniserregenden Bericht in SPON: In atemberaubender Geschwindigkeit setzt sich Donald Trump über die Regeln der US-Verfassung hinweg und zertrümmert die unparteiische Bürokratie. Welche Strategie er dafür nutzt – und worauf seine politischen Gegner hoffen. (https://archive.ph/rl4OI)

Auf dem Hintergrund der Vance Rede sollte man sich schon kritisch fragen, ob seine Regierung die von ihm formulierten Maßstäbe nicht selbst verletzt?

keko#

16.02.2025, 09:45

Du hältst angesichts der bereits von den neuen Sheriff‘ in Town getätigten Aussagen den NATO-Austritt der USA für ausgeschlossen?

Ganz ehrlich: die reißen gerade Beziehungen ein, die in 20 Jahren nur schwer gekittet werden können.
Die haben die US-internen Dinge, die sie jetzt tun, alle vorher angekündigt.

Und wir Europäer denken: ach komm, in Demokratien redet man und findet Lösungen…
Einen Schice gibt es zu reden! Dreisteste Forderungen aufstellen, Presse (AP) totstellen, nur noch deren Sprecher akzeptieren…

Hatten wir schon mall, vor 100 Jahren…

Ist das jetzt wieder ein Hitler-Vergleich?

Europa ist strategisch und auch wirtschaftlich wichtig für die USA. Das wird man nicht aufgeben.

Generell empfehle ich mal genauer hinzuhören, was VP Vance da sagt.

Und Russland ist ja eh durch, China sowieso. Jetzt auch noch die USA? Übrig bleiben wir tollen Europäer mit unseren "europäischen Werten"? Trump schafft bzgl. Ukraine Fakten, übergeht uns einfach, vielleicht weil er denkt, dass ausser viel Gerede nichts rauskommt.

qbz

16.02.2025, 10:02

Das hat Rubio, der neue Aussenminister zur Nato nach Amtsübernahme in einem grundlegenden Interview zur Geo- und Aussenpolitik der Regierung Trump erklärt:

(Google übersetzt) Rubio: "Die EU-Staaten sagen: Wir müssen nicht so viel für die Verteidigung ausgeben, weil Amerika hier Soldaten hat, und wenn wir angegriffen werden, werden sie unsere nationale Verteidigung sein. So können wir stattdessen all das Geld für dieses enorme soziale Sicherheitsnetz ausgeben. Wenn diese – wenn man diese Länder fragt, warum man nicht mehr für die nationale Sicherheit ausgeben kann, ist ihr Argument, weil es von uns verlangen würde, Kürzungen bei Sozialprogrammen, auf Arbeitslosenunterstützung zu geben, mit 59 Jahren in Rente gehen zu können, und all diese anderen Dinge. Das ist die Wahl, die sie getroffen haben. Aber wir subventionieren das.

Also denke ich, wenn Sie es wären - wenn ich den Punkt des Präsidenten in Bezug auf die NATO artikulieren würde, ist es die Nummer eins, sie müssen mehr tun. Und ich denke, langfristig gibt es ein Gespräch darüber, ob die Vereinigten Staaten am vorderen Ende der Sicherung des Kontinents oder als Backstop zur Sicherung des Kontinents sein müssen. Und wenn man mit Ländern an der östlichen Peripherie spricht, die Russland am nächsten stehen, bauen alle die Fähigkeit auf, am vorderen Ende zu sein - die Polen, die Tschechen, all diese verschiedenen Orte. Und wenn man weiter nach Westen zu den reichsten Volkswirtschaften – Deutschland, Frankreich – Spanien – geht es weiter hin und mehr man aus dem Westen. Sie verlassen sich darauf, dass wir die Front-Stopp sind. Und das ist kein Bündnis. Das ist eine Abhängigkeit, und das wollen wir nicht.

Wir wollen die NATO – wir wollen eine NATO, in der wir starke und fähige Verbündete haben. Finnland ist ein sehr fähiger Allerstar. Sie machen Waffen. Sie sind – sie bringen etwas auf den Tisch. Wir brauchen mehr solche Länder, um uns in der Allianz so zu verhalten. Und dann wird es eine stärkere Allianz. Und es wird in der Lage sein, nicht nur in Europa, sondern auch in anderen Herausforderungen, vor denen wir auf der ganzen Welt stehen, hoffentlich sogar im Indopazifik zu arbeiten."

https://www.state.gov/secretary-marco-rubio-with-megyn-kelly-of-the-megyn-kelly-show/

Die Ukrainepolitik steht auch in diesem Interview. Umso überraschender für mich, weshalb die EU-Staatsleute sich vom 12.2.25 so überrascht zeigten.

Adept

16.02.2025, 10:04

Ich habe auf Deutsch nur einen Link von einer israelischen Seite mit ähnlichen Infos wie im Glenn Greenwald Bericht gefunden. Trump wird ausländischen Studenten, die an Anti-Israel-Protesten teilgenommen haben, Visa entziehen (https://aurora-israel.co.il/de/Trump-wird-die-Visa-ausl%C3%A4ndischer-Studenten-annullieren%2C-die-an-den-Protesten-gegen-Israel-teilgenommen-haben/)

Danke qbz. :Blumen:

Schon beim ersten Posting hatte ich das Gefühl, dass man sich mal auch die andere Seite anhören muss, um sich eine Meinung zu bilden. Und wenn ich Schwarzfahrers Hinweis lese, danke auch dafür, dann sind die Ausweisungen vielleicht nicht gänzlich unberechtigt.

Denn wenn es so Hass-Redner sind, wie wir sie von manchen Moscheen oder Anti-Israel Demos kennen, die nach einer Scharia in Deutschland schreien, kann ich diese Massnahmen nachvollziehen. Trump ist da halt konsequenter, während Deutschland zögerlicher ist, wie ich das wahrnehme.

Sollen die Jungs doch woanders einen Kalifatstaat errichten oder verfolgen. Da finde ich das Zeigen, wo die Tür ist, eine gute Hilfe.

Adept

16.02.2025, 10:16

Apropos, wir haben den nächsten Austicker, der lieber ein Kalifat hätte, diesmal in Österreich. :(

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/villach-was-ueber-die-toedliche-messerattacke-in-oesterreich-bekannt-ist-a-b52e9a91-8ad2-4c4d-b730-8a78c5c82f5c

Wahlloser Messerangriff, Gott ist Gross, 14 jähriger erstochen.

dr_big

16.02.2025, 10:57

tuben

16.02.2025, 11:23

Läuft ja richtig gut:
US-Regierung will gefeuerte Beamte offenbar wieder einstellen – hat aber keine Kontaktdaten mehr (https://www.spiegel.de/ausland/us-regierung-will-gefeuerte-beamte-wieder-einstellen-hat-aber-keine-kontaktdaten-mehr-a-88831895-5770-44fb-9e54-671d2522dc01)
:Maso:

Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, ob unsere herablassende, fast überhebliche Sicht auf die Verhältnisse und die Fehler, die nach der Amtseinführung der neuen Administration der USA passieren, angebracht ist, vielleicht ist das ähnlich wie mit den vielen Wahlprognosen und den Kommentaren zu Trump und zur ersten und zweiten Wahl (der Faden hier wird ja schon einige Zeit gesponnen). :Cheese:
Bei der Arbeitskräftesituation, die wir selbst haben, würde ich mir eine drastische Reduzierung und Straffung des Apparates in D wünschen, viele gut qualifizierte Behördenmitarbeiter, würden problemlos in der Wirtschaft unterkommen und so das Leben vom anderen Ende erfahren. ;) und natürlich bei vielen Unternehmern sehr willkommen sein und natürlich genau die Arbeits- und Lebensrhythmen kennenlernen, die z.B. in den Arbeitsagenturen der Kundschaft theoretisch nahe gebracht werden.

Meik

16.02.2025, 11:32

Apropos, wir haben den nächsten Austicker, der lieber ein Kalifat hätte, diesmal in Österreich. :(

Zum Glück hat's Syrer in Österreich:
"Gestoppt wurde er durch einen ebenfalls aus Syrien stammenden Essenszusteller. Der 42-Jährige habe die Tat beobachtet und den Mann daraufhin mit seinem Auto angefahren, hieß es."

Der Rubio hat mit seiner Einschätzung völlig recht, das sage ich seit ewigen Jahren dass wir uns in Europa vereint wirtschaftlich und militärisch viel eigenständiger und unabhängiger aufstellen müssen. Wenn wir uns spalten (lassen) sehe ich schwarz für die Zukunft, dann werde die Großmächte über unseren Kopf Entscheidungen treffen wo wir nicht mitreden (können), das wird nicht zu unserem Vorteil sein.

Aber typisch Trump-Regierung ist das alles halbgar. Auf der einen Seite setzt er alles daran Europa zu spalten, dann wirft er uns vor dass wir uns nicht einig sind und es nicht selber auf die Kette bekommen. :Nee:

tandem65

16.02.2025, 12:35

Bei der Arbeitskräftesituation, die wir selbst haben, würde ich mir eine drastische Reduzierung und Straffung des Apparates in D wünschen, viele gut qualifizierte Behördenmitarbeiter, würden problemlos in der Wirtschaft unterkommen und so das Leben vom anderen Ende erfahren. ;) und natürlich bei vielen Unternehmern sehr willkommen sein und natürlich genau die Arbeits- und Lebensrhythmen kennenlernen, die z.B. in den Arbeitsagenturen der Kundschaft theoretisch nahe gebracht werden.

Gerade im Administrativen Bereich scheinen mir bei den Unternehmen am wenigsten Arbeitskräfte zu fehlen. Die können natürlich in die Pflege oder Handwerklich tätig werden. Das diese in der Breite für diese Tätigkeiten qualifiziert sind denke ich eher nicht.

StefanW.

16.02.2025, 13:18

... Bei der Arbeitskräftesituation, die wir selbst haben, würde ich mir eine drastische Reduzierung und Straffung des Apparates in D wünschen, viele gut qualifizierte Behördenmitarbeiter, ....

Wenn man im ersten Schritt die Behördenmitarbeiter rauswirft, dann schadet man der ganzen Gesellschaft.
Wenn man die Anzahl der Stellen im ÖD reduzieren will, dann sollte man zuerst Gesetze/Vorschriften/Verordnungen so optimieren, dass man sie mit weniger Personal umsetzen kann. Ausserdem bestehende Prozesse analysieren und optimieren. Ansonsten lähmt man das System. Ohne Änderung von Bewilligungsverfahren dauert sonst die Bewilligung eines Antrags, bei halbem Personal, doppelt so lang.

dr_big

16.02.2025, 13:28

Bei der Arbeitskräftesituation, die wir selbst haben, würde ich mir eine drastische Reduzierung und Straffung des Apparates in D wünschen, viele gut qualifizierte Behördenmitarbeiter, würden problemlos in der Wirtschaft unterkommen und so das Leben vom anderen Ende erfahren. ;) und natürlich bei vielen Unternehmern sehr willkommen sein und natürlich genau die Arbeits- und Lebensrhythmen kennenlernen, die z.B. in den Arbeitsagenturen der Kundschaft theoretisch nahe gebracht werden.

Genauso wie in den USA als erstes die Verbraucherschutz- und Antikorruptionsbehörden abschaffen, die schränken den Unternehmer schliesslich am stärksten ein :Nee:

Adept

16.02.2025, 14:23

Eine gute Reflexion: Die Europäer sind feige

https://www.spiegel.de/ausland/kishore-mahbubani-ueber-donald-trump-und-die-neue-weltordnung-die-europaeer-sind-feige-a-e97be6b9-66f8-4762-bdae-2984c837a8f0

Asien hat keine Angst vor Donald Trump, sagt Ex-Diplomat Kishore Mahbubani aus Singapur. Dass das in Europa anders ist, liege an der Überheblichkeit des Kontinents und an der Schwäche seiner politischen Führung.

NBer

16.02.2025, 15:53

tuben

16.02.2025, 15:54

Gerade im Administrativen Bereich scheinen mir bei den Unternehmen am wenigsten Arbeitskräfte zu fehlen. Die können natürlich in die Pflege oder Handwerklich tätig werden. Das diese in der Breite für diese Tätigkeiten qualifiziert sind denke ich eher nicht.

Wenn sich Zureisende sehr schnell qualifizieren können...

Aber gut, verstanden, lassen wir alles so, wie es ist.

tuben

16.02.2025, 15:56

tuben

16.02.2025, 15:59

Genauso wie in den USA als erstes die Verbraucherschutz- und Antikorruptionsbehörden abschaffen, die schränken den Unternehmer schliesslich am stärksten ein :Nee:

Der Verbraucherschutz ist in D ja keine Behörde, oder doch ?
Ansonsten gilt auch hier: verändere kein funktionierendes System, vor allem keines, was wirklich gut funktioniert.:Huhu:
Ich gehe auf die Rolle.;)

tuben

16.02.2025, 16:07

Eine gute Reflexion: Die Europäer sind feige

https://www.spiegel.de/ausland/kishore-mahbubani-ueber-donald-trump-und-die-neue-weltordnung-die-europaeer-sind-feige-a-e97be6b9-66f8-4762-bdae-2984c837a8f0

Frech, diese Asiaten,
haben die etwa die vergangenen vier Jahre anders genutzt als wir ?
Haben die sich etwa vorbereitet ??? !!!

tandem65

16.02.2025, 16:21

Wenn sich Zureisende sehr schnell qualifizieren können...

Sorry, Du hattest geschrieben daß sie gut qualifiziert seien. Nicht daß Sie für noch gut qualifizierbar sind.

Aber gut, verstanden, lassen wir alles so, wie es ist.

Das habe ich nicht geschrieben, Du wirst Sie nur auch nicht so leicht wie Du geschrieben hast in Arbeit bringen.

Schwarzfahrer

16.02.2025, 16:23

Schwarzfahrer

16.02.2025, 16:29

Was wäre eigentlich, wenn D sagen würde, ja, wir nehmen 100, 200, 300 oder meinetwegen 500 Milliarden Euro in die Hand, investieren die aber nicht in konventionelle Waffen, sondern bauen eine eigene Atombombe. Wie man auch im aktuellen Krieg sieht, sind konventionelle Waffen sowieso nur Schall und Rauch, die einzig wahre Abschreckung gegenüber einer Atommacht gibt es nur mit einer eigenen Bombe. Hätte die Ukraine noch Atomwaffen aus russicher Zeit unter ihrer Kontrolle gehabt, wäre Putin nie einmarschiert.Was man aktuell sieht, ist, daß trotz vorhandener Atombombe die Menschen es vorziehen, sich über Monate hinweg wie schon im 1. Weltkrieg langsam gegenseitig umzubringen. Das bisherige Ausmaß an Zerstörung in der Ukraine hätte Putin mit einer Atombombe schneller hinbekommen, aber nicht mal er setzt sie ein.

Außerdem haben doch Frankreich und England Atombomben, welchen unterschied macht da eine zusätzliche europäische Atombombe?

für 500 Milliarden kann man eher 10 AKW bauen (oder mehr, wenn man es effektiv anstellt), das nützt zumindest dem Klima etwas.

dude

16.02.2025, 16:50

Vance hat bekanntlich in seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz in der EU sich als Aktivist für Meinungs- und Demonstrationsfreiheit in der EU positioniert, besonders für Rechtsextremisten.

Besonders für die Rechtsextremisten - das hab’ ich verpasst. Hast Du da einen Link zum Originalzitat auf Englisch?

Trump schafft bzgl. Ukraine Fakten, übergeht uns einfach, vielleicht weil er denkt, dass ausser viel Gerede nichts rauskommt.

Schaumer mal, ich messe ihn jedenfalls daran, ob er die Kriege beendet. Zölle, DEI, USAID - noise.

Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, ob unsere herablassende, fast überhebliche Sicht auf die Verhältnisse und die Fehler, die nach der Amtseinführung der neuen Administration der USA passieren, angebracht ist,.

Der deutsche Besserwisser ist doch automatisch miteingebaut. Das nehmen die meisten mit der Muttermilch auf. Ich spreche aus Erfahrung und Erleuchtung. Und mit Abstand ist es bloss lächerlich.

Helios

16.02.2025, 17:04

Die Demokraten haben Trump's Wähler als Müll bezeichnet - sowas wird in den usa natürlich sofort genüßlich in den Medien verbreitet.

Alle haben auf einen strike gewartet.

Super-Trump hat sich in der Früh bei den Müllmännern gezeigt, sein Sohn hat es gestreamt, die Müll-Männer sind ausgeflippt, Super-Donnie in den Müll-Kipper rein und posaunt er macht eine Schicht mit - er wusste gar nicht, dass er da eine Fan-Base hat, jedenfalls hat er damit mehr Wähler gewonnen, dank der Demokraten.

Bei uns haben die Anti-Israelischen Demonstrationen von Palästinensern so groteske Züge angenommen, dass ich mir auch Ausweisung der Protagonisten aus Deutschland gewünscht hätte - in USA wird das einfach gemacht, bei uns gepföpfert......

qbz

16.02.2025, 17:45

Wenn man im ersten Schritt die Behördenmitarbeiter rauswirft, dann schadet man der ganzen Gesellschaft.
Wenn man die Anzahl der Stellen im ÖD reduzieren will, dann sollte man zuerst Gesetze/Vorschriften/Verordnungen so optimieren, dass man sie mit weniger Personal umsetzen kann. Ausserdem bestehende Prozesse analysieren und optimieren. Ansonsten lähmt man das System. Ohne Änderung von Bewilligungsverfahren dauert sonst die Bewilligung eines Antrags, bei halbem Personal, doppelt so lang.
Offtopic:
Ich habe im Öffentlichen Dienst von Berlin bei den Bezirksämtern des Senats im Jugendamt zu unterschiedlichen Zeiten aus unterschiedlichen Gründen verschiedene, jeweils erhebliche Kürzungen des ÖD mitmachen müssen. Die Anlässe waren jeweils: Privatisierungen / Outsourcing; jeweils Zusammlegung zweier Bezirke zu einem Bezirk; Pleite der Bank Gesellschaft Berlin, für die Berlin aufkommen musste; Umstellung der Kameralistik auf Kosten-/Leistungsrechnung; strukturelle, inaltliche, organisatorische Reformen der Aufgaben und ihrer Verteilung.

Das läuft so ab, dass von der Politik Haushaltsvorgaben gemacht werden, welche die Ressorts erfüllen müssen. Wie sie die Vorgaben am besten umsetzen, legen die gewählten Minister zusammen mit den Direktoren (Fachbeamter) fest, dabei werden bestimmte Grundsätze erarbeitet, nach denen die Streichungen erfolgen. Zuerst wählt man in der Regel Leistungen, die privatisiert werden, z.B. Grünflachenpflege, Reinigung, Hausmeister und Handwerker, IT, Kinderheime, Kita´s, Schwimmbäder, Immobilien, Sportplätze usf.. Der ÖD in Berlin hat fast keine Arbeitergruppe mehr. Dann kommen welche, die ganz oder teilweise auf einen anderen Kostenträger verschiebbar sind, z.B. beim Gesundheitsdienst die Säuglingsfürsorge auf niedergelassene Kinderärzte und Hebammen, die Schuleingangsuntersuchung auf Vorschule etc. Dann kommt eine Reduktion auf gesetzliche Pflichtleistungen, fakultative fallen weg wie ein Jugendfreizeitheim oder Prävention in der Jugendhilfe. Dann werden die Pflichleistungen auf den harten Kern reduziert, für Sozialarbeiter auf akute Kinderschutzfälle oder Gerichtspflichten und Beratungsfälle nur nachrangige Behandlung. Parallel finden strukturelle Änderungen statt wie Aufgabenerweiterungen auf allen Ebenen. (Am Ende wundert sich die Öffentlichkeit, weshalb in der Region die Jugendkriminalität, Sucht etc. steigt.). Es geht immer um das Streichen, Verlagern von Einrichtungen, Diensten, Abteilungen, Aufgaben, im schlimmsten, dringendsten Fall kommt das Rasenmäherprinzip zur Anwendung: Nach der Bankenkrise ist einfach pauschal das Gehalt aller Beschäftigten um 10 % gekürzt worden mit Arbeitszeitausgleich, d.h. dadurch ergab sich sofort 10 % mehr Arbeitsanfall pro Person. (Steigende Krankmeldungen, Qualitätsverschlechterung der Arbeit, vermehrte Kündigungen, unbesetzte Stellen an Stressarbeitsplätzen als Folge.)

Die Stelleninhaber gelangten jeweils auf einen zentral verwalteten Personalüberhang, niemand wurde entlassen oder gekündigt, aus dem im Falle von neu zu besetztenden Stellen übernommen werden musste, sofern Qualifikation und Ausschreibung / Eingruppierung matchen. Wurde der Überhang zu gross, gab es evtl. Umschulungen.

Ein Vorgehen mit individuellen Kündigungen wie in den USA wäre hier rechtlich nicht möglich, Verdi sei Dank. Dafür ist das Gehalt niedriger wie in der Privatwirtschaft.

Gesetze zu ändern, bedeutet in den meisten Fällen, wenn es zu Einsparungen führen soll, staatliche Leistungen zu streichen. D.h. Einsparungen im ÖD bedeuten meistens Kürzung, Wegfall von Leistungen, egal wo, in DE genauso wie in den USA unter Trump.

Ps. Viel,viel Geld verdienen die Unternehmensberaterfirmen wie Roland Berger u.a.. Sorry für die längere Ausführung, es würde ein Buch füllen: "Der Weg des ÖD zum neoliberalen, schlanken Staat."

Der Micaela

16.02.2025, 18:51

Zum Thema "Personalüberhang" im öffentlichen Dienst sollte sich jeder mal mit dem Parkinsonschen Gesetzt auseinandersetzen. Es gibt keinen anderen Bereich in dem man es besser sieht als im öffentlichen Dienst.

LG
Michael

qbz

16.02.2025, 19:38

Bei vielen ökologischen Themen tut in den meisten Ländern der moderne Staat nichts bis zu wenig, um eine Verbesserung in der Praxis zu erreichen. Was er allerdings oft bezahlt, sind wissenschaftliches Monitoring und exemplarische Forschungsprojekte, so dass die Gesellschaften heute sehr viel wissen im Vergleich zu den geringen praktischen Handlungsmöglichkeiten. (z.B. wieviel Tiere aussterben, gefährdet sind etc. und wieviel Tonnen Insektizide auf die Felder kommen.). Trump löst jetzt dieses starke Ungleichgewicht bzw. die kognitive Dissonanz zwischen Wissen und Handeln zum Wohle aller auf. :) Sanktionen gegen die Wissenschaft. Donald Trumps Feldzug gegen die Wahrheit. Einschüchterung, Geldsperre, Zensur: Mit Macht geht US-Präsident Trump gegen die Wissenschaft vor. In den Umwelt- und Gesundheitsbehörden geht die Angst um. Die Folgen könnten drastisch sein – auch für den Rest der Welt. (https://archive.ph/pN8Xd)

tuben

16.02.2025, 20:26

Wenn man die allgemeinen Berichterstattung in meinem Fall zugegebenermaßen recht oberflächlich und oft nicht besonders aufmerksam und kritisch verfolgt, so gewinnt man den Eindruck (zumindest habe ich ihn gewonnen), dass der Widerstand zunimmt, sich formiert und erste Erfolge vermelden kann.
Dass Geheimdienste so viel Einfluß nehmen können oder wollen, gefällt mir prinzipiell zwar ganz und gar nicht, aber sie dürften Donald Trump das politische Leben durchaus schon ganz schön schwer machen können.
Ich glaube und hoffe immer noch, dass er in nicht allzu ferner Zukunft entweder zurücktreten wird oder es ein erfolgreiches Amtsenthebungsverfahren geben wird.
http://www.tagesspiegel.de/politik/donald-trump-widerstand-aus-allen-richtungen/19404208.html
https://www.welt.de/politik/ausland/article159460317/Trump-Propheten-sagen-kurze-Episode-im-Weissen-Haus-voraus.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-so-ist-eine-absetzung-des-us-praesidenten-moeglich-a-1132858.html
Womöglich hat die ganze Angelegenheit letztlich doch was Gutes:
Trump verlässt die politische Bühne und der "Welt" wurde eine Präsidentin Clinton erspart.
Gestern haben sie auf Phönix lange von der Münchner Sicherheitskonferenz berichtet (live).
Da war Trumps Stellvertreter anwesend und hat auch gesprochen.
Seine Worte kamen glaube ich ganz gut an.
https://www.youtube.com/watch?v=9hrh3-HgYfo
(Puh - hört sich teilweise ziemlich erschreckend an...)
Jetzt höre ich mir aber doch noch die Rede des russischen Außenministers an. https://www.youtube.com/watch?v=Z06U6Z2MEt8
(Diese Rede ist mir wesentlich sympathischer.)

Das haben wir im Februar 2017 in die Tasten gehackt.
Wir scheinen uns im Kreise zu drehen oder eingefleischte Adenauer Fans zu sein :Lachanfall:

keko#

17.02.2025, 08:05

Eine gute Reflexion: Die Europäer sind feige

https://www.spiegel.de/ausland/kishore-mahbubani-ueber-donald-trump-und-die-neue-weltordnung-die-europaeer-sind-feige-a-e97be6b9-66f8-4762-bdae-2984c837a8f0

Nix feige! Die Briten gehen voran, hörte ich heute in den Nachrichten. Wir haben auch viele mutige Krieger, habe ich in den letzten 3 Jahren zumindest gelesen. Julius und Tim sollten sich mal langsam bereit halten für die sog. "Friedenstruppe". ;-) Die Amis halten sich natürlich vom Russen fern, die sind halt schlau.

qbz

17.02.2025, 09:41

Nix feige! Die Briten gehen voran, hörte ich heute in den Nachrichten. Wir haben auch viele mutige Krieger, habe ich in den letzten 3 Jahren zumindest gelesen. Julius und Tim sollten sich mal langsam bereit halten für die sog. "Friedenstruppe". ;-) Die Amis halten sich natürlich vom Russen fern, die sind halt schlau.

Ich würde mich sehr, sehr wundern, wenn am Ende der Verhandlungen stationierte "Friedenstruppen" aus europäischen Nato-Soldaten das Ergebnis sein sollte. Das sind alles Vorschläge, die einseitig von Selensky kommen. Ich sehe, sollte ein positives Ergebnis am Ende erreicht werden, die Istanbuler Vereinbarungen als Mustervorlage an. Dieser haben schliesslich 2022 beide Parteien assgearbeitet. Dort verpflichteten sich einzelne Staaten als Sicherheitsgarantie, der Ukraine beizustehen, sollte es zu einem erneuten russischen Angriff kommen. Evtl. könnten noch neu neutrale Beobachter aus aussereuropäischen Staaten die Grenzen und einen Waffenstillstand überwachen, mit UNO Mandat, wie es z.B. auf den Golanhöhen der Fall, bevor Israel im letzten Jahr einseitig und völkerrechtswidrig seine Grenzen nach Syrien hinein militärisch verschoben hat.

keko#

17.02.2025, 10:12

Ich würde mich sehr, sehr wundern, wenn am Ende der Verhandlungen stationierte "Friedenstruppen" aus europäischen Nato-Soldaten das Ergebnis sein sollte. Das sind alles Vorschläge, die einseitig von Selensky kommen. Ich sehe, sollte ein positives Ergebnis am Ende erreicht werden, die Istanbuler Vereinbarungen als Mustervorlage an. Dieser haben schliesslich 2022 beide Parteien assgearbeitet. Dort verpflichteten sich einzelne Staaten als Sicherheitsgarantie, der Ukraine beizustehen, sollte es zu einem erneuten russischen Angriff kommen. Evtl. könnten noch neu neutrale Beobachter aus aussereuropäischen Staaten die Grenzen und einen Waffenstillstand überwachen, mit UNO Mandat, wie es z.B. auf den Golanhöhen der Fall, bevor Israel im letzten Jahr einseitig und völkerrechtswidrig seine Grenzen nach Syrien hinein militärisch verschoben hat.

So dumm kann ja echt niemand sein, dass wir Europäer nicht mal eingeladen werden würden und dann Soldaten bereitstellen täten, die das Beschlossene absichern. Ich hoffe, dass bei dem Treffen heute in Paris etwas Konstruktives herauskommt.
Die altbekannte Gruppe gestern bei der politisch orientierten Sprechrunde „Caren Miosga“ lässt etwas anderes befürchten:
„Wir müssen die Sicherheit Europas übernehmen“,
„Wir sind selbst am Abgrund“.

Trimichi

17.02.2025, 10:17

Nix feige! Die Briten gehen voran, hörte ich heute in den Nachrichten. Wir haben auch viele mutige Krieger, habe ich in den letzten 3 Jahren zumindest gelesen. Julius und Tim sollten sich mal langsam bereit halten für die sog. "Friedenstruppe". ;-) Die Amis halten sich natürlich vom Russen fern, die sind halt schlau.

Es ist sogar mutig, selbst nicht aufzurüsten. Die Franzosen haben 26 Kampfjets vom Typ Mirage. Jetzt nur noch 20, da ja bekanntllch 6 Exemplare an die mutigen Krieger im Osten von Europa geliefert wurden.

Ja, der Ami ist schlau? Nein, es sind die unbegrenzten Möglichkeiten. Mondlandung, Hollywood, KI-Zeitalter, da verwechselst du was, was deine Lieblingsbeschäftigung zu sein scheint.
:Lachen2:

Sogar Weltpolizist ist der Amerikaner. America for ever number 1. Denn die Amis wollen ja die Nummer 1 bleiben.
:)

Lediglich Trump als der zweitintelligenteste Präsident der USA überhaupt findet das doof, Weltpolizist sein, das kostet ja Geld. Hoffentlich kommt er nicht dahinter, dass sich mit Waffen viel Geld verdienen lässt. Offensichtlich sind in Israel Spezialbomben ausgeladen worden. Die die unterirdischen Atomanlagen in den iranischen Bergfestungen knacken können.

Und das ist das Tolle. Der Ami spannt gerne die Muskeln an. Bodybuilding, Aerobik usw., noch heute spielt das Radio amerikanisch gesungene Hits. Angefangen mit Elvis Presley.

Mal sehen, wann es losgeht? Denn eine Reaktion Israels steht ja noch aus.

Nicht aber mit Trump.
:)

P.S.: mir gefällt "the American way of life"! Füße hoch z.B., happy hour ab 11 Uhr, ;- )

qbz

17.02.2025, 10:35

So dumm kann ja echt niemand sein, dass wir Europäer nicht mal eingeladen werden würden und dann Soldaten bereitstellen täten, die das Beschlossene absichern. Ich hoffe, dass bei dem Treffen heute in Paris etwas Konstruktives herauskommt.
Die altbekannte Gruppe gestern bei der politisch orientierten Sprechrunde „Caren Miosga“ lässt etwas anderes befürchten:
„Wir müssen die Sicherheit Europas übernehmen“,
„Wir sind selbst am Abgrund“.

Meine Meinung: Da werden gemeinsame Vorbedingungen formuliert, aufgestellt, welche einen Friedensprozess scheitern lassen würden, wenn sich Trump-Putin-Selensky danach ausrichten sollten. (Ich habe mir die Reden von Baerbock zu dem Thema angehört.)

dr_big

17.02.2025, 10:39

Evtl. könnten noch neu neutrale Beobachter aus aussereuropäischen Staaten die Grenzen und einen Waffenstillstand überwachen, mit UNO Mandat, wie es z.B. auf den Golanhöhen der Fall, bevor Israel im letzten Jahr einseitig und völkerrechtswidrig seine Grenzen nach Syrien hinein militärisch verschoben hat.

Was haben die neutralen Beobachter in diesem Fall gebracht?

keko#

17.02.2025, 10:44

Meine Meinung: Da werden gemeinsame Vorbedingungen formuliert, aufgestellt, welche einen Friedensprozess scheitern lassen würden, wenn sich Trump-Putin-Selensky danach ausrichten sollten. (Ich habe mir die Reden von Baerbock zu dem Thema angehört.)

So als Laie hätte ich mir gedacht, dass man das Vorgehen von Trump erst mal grundsätzlich begrüßt und sich dann gestalterisch mit einklingt.
Ich habe mir gestern parallel dazu angehört, was Präsident Trump in einem Interview zu der Rede von seinem VP Vance in München sagte und einem möglichen Treffen mit Putin. Da meinte man, Trump sei Europäer und wir wilde Amerikaner.

qbz

17.02.2025, 10:56

Was haben die neutralen Beobachter in diesem Fall gebracht?

Marco könnte Dir die Frage aus eigener Erfahrung beantworten, was die UNO-Mission in den 50 Jahren (!) - ist 1974 installiert worden - gebracht hat. Dass es in den 50 Jahren mit der politischen Friedenslösung nach dem Waffenstillstand über die von Israel besetzten Gebiete im Golan zu keinen festen, stabilen völkerrechtskonformen Vereinbarungen mit Syrien u. Israel kam und jetzt Israel den Zusammenbruch des Staates Syrien ausnutzte für eine völkerrechtswidrige Gebietserweiterung, wäre ein anderes Thema.

Dass Trump mit Netanjahu´s Plänen sympathisiert, zeigte sich schon in seiner 1. Präsidentschaft, als er er die amerikanische Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegt hat und er die orthodoxen Siedler im Westjordanland unterstützt hat.

qbz

17.02.2025, 10:57

So als Laie hätte ich mir gedacht, dass man das Vorgehen von Trump erst mal grundsätzlich begrüßt und sich dann gestalterisch mit einklingt.

Das hätte ich mir auch gewünscht.

Trimichi

17.02.2025, 11:11

Marco könnte Dir die Frage aus eigener Erfahrung beantworten, was die UNO-Mission in den 50 Jahren (!) - ist 1974 installiert worden - gebracht hat. Dass es in den 50 Jahren mit der politischen Friedenslösung nach dem Waffenstillstand über die von Israel besetzten Gebiete im Golan zu keinen festen, stabilen völkerrechtskonformen Vereinbarungen mit Syrien u. Israel kam und jetzt Israel den Zusammenbruch des Staates Syrien ausnutzte für eine Gebietserweiterung, wäre ein anderes Thema.

Dass Trump mit Netanjahu´s Plänen sympathisiert, zeigte sich schon in seiner 1. Präsidentschaft, als er er die amerikanische Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegt hat und er die orthodoxen Siedler im Westjordanlan unterstützt hat.

Boney M., Money Money Money im.Rqdio, just eben.Nun folgt ABBA, wobei letztere ja aus Schweden kommen. Und die sind ja auch in der NATO. USA und Israel. Sollen se machen was se wollen.Das Essen gibs in der Kantine. Der Strom kommt aus der Steckdose. Nur das Bier muss man selbst holen. Ich empfehle heute Rauchbier. ;-) Und eine Bank im Par aufsuchen. Was willst auch machen? Neutal beobachten und Kritik üben, neutral beobachten oder aufs schärfste verurteilen? Wird schlimm mit Merz als Bundeskanzler. Er ist ja für Taurus - Lieferungen. Dr. Söder will den Bestand, by the was, auf 1000 Stück aufstocken.

Ernsthafter:: imho teilt man sich just im Nahen Osten den Iran auf was man so aus Jerusalm hört. Ich hoffe, ich irre mich..Der Fokus ist ja auf München und Vance. Später, wenn alles ausgemacht ist fliegt Trump selbst in die VAE und zeichnet die Verträge ab? Öl, Uran - hoffentlich kein Flächenbrand.

Im Ernst: ist wie damals eben die Frage, wie lange das Militär hinter Trump steht. Unter der ersten Trump - Admin gab es keinen Krieg. Öl-Deal Israel mit den Arabis, folgt der Urandeal?

Allen einen gechillten Montag!
LG

tuben

17.02.2025, 12:39

Meine Meinung: Da werden gemeinsame Vorbedingungen formuliert, aufgestellt, welche einen Friedensprozess scheitern lassen würden, wenn sich Trump-Putin-Selensky danach ausrichten sollten. (Ich habe mir die Reden von Baerbock zu dem Thema angehört.)

Ja.
Unglaublich, was da abgesondert wurde.
Frieden ?
Gibt es nicht oder zu unseren, deutschen Bedingungen.
Großmachsucht, völlig vekennend, dass D so zur reinen Grüßmacht mutiert.
Ich verstehe das nicht mehr.

keko#

17.02.2025, 12:41

....
In den Ministerien sitzen aber auch Spitzenbeamte (die parlamentarischen eher nicht ;-) ), die hoffentlich ihr Handwerk verstehen (das unterstellen wir uns ja auch) und nicht als Grüß-August vor die Kamera gezerrt werden. Ich hoffe jedenfalls, die holen die Kohlen aus dem Feuer. Sonst schaffen wir es noch uns als "DAS" zentraleuropäische Land zu isolieren.

Ja, bleibt zu hoffen, dass entsprechende Personen im Hintergrund ihr Handwerk verstehen.
Ist in meinem Umfeld, dort also wo ich meine kargen Brötchen verdiene, auch so, dass die Key-Account-Manager der Sorte "Alles-kein-Problem" dem Kunden erst mal das Blaue vom Himmel versprechen und dann sachte ausgebremst werden.

keko#

17.02.2025, 12:58

Ja.
Unglaublich, was da abgesondert wurde.
Frieden ?
Gibt es nicht oder zu unseren, deutschen Bedingungen.
Großmachsucht, völlig vekennend, dass D so zur reinen Grüßmacht mutiert.
Ich verstehe das nicht mehr.

Man muss den entsprechenden Personen auch ein wenig Zeit geben. Jetzt hat man sich fast 3 Jahre lang auf Wir-dürfen-nicht-nachgeben-koste-es-was-es-wolle eingeschossen. Vielleicht klingt das bald anders, denn man hört, dass Lawrow morgen schon auf eine US-Delegation trifft. Präsident Trump drückt wohl aufs Gas.

Helios

17.02.2025, 13:14

Den us medien (cnn) zufolge wird versucht die Beziehungen zu normalisieren, Sanktionen aufzuheben, neue Projekte anzuschieben und erst dann, wenn das alles gut läuft, vielleicht erst dann diskutierte man ein bissel über das Ding in Russlands Schrebergarten.

Manche finden das schräg, 80 Jahre Beziehungskram über den Haufen zu werfen, die Canadier vor der Haustüre zu schocken und dann aber wieder mit den Russen zu flöten.

Von allem unbeeindruckt sieht man super-Trump wie er aus dem Jet in Daytona steigt, um dann am Race-Kurs mit seinem Schlitten - incl. Gefolge - eine Runde zu drehen, ziwschendrinn kommt ein Einspieler, indem er erklärt, warum er vor Gericht mit dem und dem gescheitert ist und warum es jetzt zum supreme geht.
Ein Post aus X lässt den Schluss zu, da er von sich in der 3. Person postet, dass wir ihn bald sehen werden mit einer zur Spitztüte gefalteten Zeitung auf dem Kopf und Hand im Hemd.

Lawrow, Medwedew und Putin haben echt leichtes Spiel.....

Trimichi

17.02.2025, 13:25

qbz

17.02.2025, 13:31

Man muss den entsprechenden Personen auch ein wenig Zeit geben. Jetzt hat man sich fast 3 Jahre lang auf Wir-dürfen-nicht-nachgeben-koste-es-was-es-wolle eingeschossen. Vielleicht klingt das bald anders, denn man hört, dass Lawrow morgen schon auf eine US-Delegation trifft. Präsident Trump drückt wohl aufs Gas.

Vor 3 Jahren als die EU gegen Lawrow und Putin die Sanktionen beschlossen hat, hat Baerbock noch wörtlich auf der PK prophezeit: "Das wird Russland ruinieren". Dabei hat es der russischen Wirtschaft in den drei Jahren auch genützt, dass ihre Wirtschaftsoligarchen plötzlich die Gewinne nicht mehr ungehindert in London, Genf, Monaco, Vaduz deponieren konnten und sie stattdessen mehr in Russland verblieben als wie zuvor.

Vielleicht sieht Trump unerschlossene Quellen :) . Ich glaube, gelesen zu haben, dass ein mit Putin befreundeter einflussreicher Geschäftsmann für die Verhandlungen ins russische Team benannt worden ist. :) Es steht ebenso im Raum, dass ein US Bürger Interesse am Kauf von NS2 hat. Vance und Weidel haben schon die Inbetriebnahme besprochen. ;)

Zeitplan nach Bloomberg von heute: "Die Trump-Regierung hat europäischen Beamten mitgeteilt, dass sie bis Ostern einen Waffenstillstand in der Ukraine sicherstellen will." Würde zum 9. Mai (75. Jahrestag, Tag des Sieges) passen. Schliesslich gibt es in Russland auch erhebliche Kräfte, die gegen einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt sind, und man will sich erstmal in Riad die konkreten Vorschläge der Trump Delegation anhören.

Ob in den Verhandlungen dann Selensky die Ukraine vertritt oder Übergangsvertreter bis zu Neuwahlen, scheint mir ziemlich offen. Ich tippe auf eine andere Vertretung der Ukraine als Selensky.

keko#

17.02.2025, 16:43

...

Zeitplan nach Bloomberg von heute: "Die Trump-Regierung hat europäischen Beamten mitgeteilt, dass sie bis Ostern einen Waffenstillstand in der Ukraine sicherstellen will." Würde zum 9. Mai (75. Jahrestag, Tag des Sieges) passen. Schliesslich gibt es in Russland auch erhebliche Kräfte, die gegen einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt sind, und man will sich erstmal in Riad die konkreten Vorschläge der Trump Delegation anhören.

Ob in den Verhandlungen dann Selensky die Ukraine vertritt oder Übergangsvertreter bis zu Neuwahlen, scheint mir ziemlich offen. Ich tippe auf eine andere Vertretung der Ukraine als Selensky.

Trump und Putin schicken ihre Beißhunde vor, die sich beschnuppern. Ich hoffe, sie werden sich nicht verbeißen oder anpinkeln. Dann könnten die Alpha-Männchen auf der Bühne erscheinen und sich die Hände schütteln. So arbeiten Profis!

Europa hatte lange genug Zeit, etwas auf die Beine zu stellen. Die Ukraine wird, so vermute ich, auch nicht dabei sein.

qbz

17.02.2025, 17:00

Trump und Putin schicken ihre Beißhunde vor, die sich beschnupper"Die Ukraine nimmt nicht teil. Die Ukraine wusste nichts davon. Und die Ukraine betrachtet alle Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine als ergebnislos. Wir können keine Vereinbarungen über uns ohne uns anerkennen. Und wir werden solche Vereinbarungen nicht anerkennen."n. Ich hoffe, sie werden sich nicht verbeißen oder anpinkeln. Dann könnten die Alpha-Männchen auf der Bühne erscheinen und sich die Hände schütteln. So arbeiten Profis!

Europa hatte lange genug Zeit, etwas auf die Beine zu stellen. Die Ukraine wird, so vermute ich, auch nicht dabei sein.

Der Sondergesandte General a.D. Kellogs hat über die NATO einen Fragebogen an die EU-Länder verteilt. Mit einem Teil des Inhaltes, speziell Punkt 6., will Trump Russland Druck machen für den Abschluss, mit anderen die Vorstellungen der Ukraine berücksichtigen.
Das sind die sieben Fragen der Amerikaner
Die USA wollen von den Nato-Verbündeten wissen, wie sie sich an der Absicherung einer Friedenslösung in der Ukraine beteiligen würden. Dazu haben die Amerikaner einen Fragebogen geschickt. Was steht drin? (https://archive.ph/Zjf2p)

Selensky hat heute in der VAE gesagt: "Die Ukraine nimmt nicht teil. Die Ukraine wusste nichts davon. Und die Ukraine betrachtet alle Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine als ergebnislos. Wir können keine Vereinbarungen über uns ohne uns anerkennen. Und wir werden solche Vereinbarungen nicht anerkennen."

Ich bin mal gespannt wie Trump damit umgeht.

NBer

17.02.2025, 17:35

Trimichi

17.02.2025, 18:13

Endlich mal einer der mitdenkt.

Wie sollte wohl Europas Position sein? Angreifen? Wohl kaum. Rückzug? Ja, warum und ggf. wohin denn? Bleibt nur noch Verteidigung. Und das hätte uns allen der in Stein gehauene Ochse auf der Nürnberger Fleischbrücke erzählt. Weil er in Stein gehauen ist und deswegen nicht sprechen kann. Müsste man nur noch die ukrainischen Truppen vom Territorium Russlands rechtzeitig entfernen. Damit dann alles klappt zum 75. jährigen Jubiläum anlässlich 50zig Jahre UN. Herr im Himmel.

Adept

17.02.2025, 18:17

Wenn man alles so querliest sieht der Trump Plan wohl so aus:
- Russland darf behalten, was es erobert hat
- Europa soll die Sicherheitskräfte stellen
- und Europa soll das alles bezahlen
Die USA braucht es eigentlich nur, um die Ukraine unter Druck zu setzen, mit obigem einverstanden zu sein.

- USA gibt Garantie, dass sie eingreift und der Ukraine hilft die Gebiete zurück zu erobern, sollte Russland nochmal in der Ukraine aufmucken.
- Russland zahlt der Ukraine Reparation für die dort angerichteten Schäden.

So ein Szenario wäre doch besser als weiter Krieg zu haben, oder?

Meik

17.02.2025, 18:28

So ein Szenario wäre doch besser als weiter Krieg zu haben, oder?

Sollte man da nicht lieber die Ukrainer fragen statt irgendwas über ihre Köpfe zu entscheiden? Es ist ihr Land und ihr Leben dass sie für den Kampf für ihre Freiheit opfern. :Gruebeln:

Der Micaela

17.02.2025, 18:50

keko#

17.02.2025, 19:40

Sollte man da nicht lieber die Ukrainer fragen statt irgendwas über ihre Köpfe zu entscheiden? Es ist ihr Land und ihr Leben dass sie für den Kampf für ihre Freiheit opfern. :Gruebeln:

Ja, wäre mal gut. Man hört ja meist nur die offiziellen Statements von Selenskyj.
Es gibt jedoch auch Berichte über ermüdende Frontkämpfer und eine frustrierte Bevölkerung.

keko#

17.02.2025, 19:45

....

Ich bin mal gespannt wie Trump damit umgeht.

Man wird sehen.... Da sind viele Szenarien denkbar.

Ich freue mich erst mal, dass man aufeinander zugeht. Das ist immer der erste Schritt :Blumen:

tuben

17.02.2025, 20:10

Sollte man da nicht lieber die Ukrainer fragen statt irgendwas über ihre Köpfe zu entscheiden? Es ist ihr Land und ihr Leben dass sie für den Kampf für ihre Freiheit opfern. :Gruebeln:

Eigentlich schon...
Aber wir schreiben doch hier auch schon ewig über die Köpfe der Ukraine hinweg,
uns hat hier mehrheitlich kaum interessiert, was die Menschen in der Ukraine wollen,
was die wollen, die geflohen sind, sich in anderen Ländern, mit zum Teil aberwitzigen Begründungen "verstecken" und was die wollen, die desertiert sind und was die wollen, die Sehnsucht nach ihrer Heimat haben.
Es hat einfach keine Rolle gespielt.
Wir waren keinen Deut besser, oder ?

deralexxx

17.02.2025, 20:20

Eigentlich schon...
Aber wir schreiben doch hier auch schon ewig über die Köpfe der Ukraine hinweg,
uns hat hier mehrheitlich kaum interessiert, was die Menschen in der Ukraine wollen,
was die wollen, die geflohen sind, sich in anderen Ländern, mit zum Teil aberwitzigen Begründungen "verstecken" und was die wollen, die desertiert sind und was die wollen, die Sehnsucht nach ihrer Heimat haben.
Es hat einfach keine Rolle gespielt.
Wir waren keinen Deut besser, oder ?

Wir haben hier aber null zu sagen, wenn sich die Herren Trump und Putin treffen, können die durchaus Entscheidungen treffen.

Wie ist der Plan wenn die jetzt "Frieden" vereinbaren, die eroberten Gebiete weiter bei Russland "bleiben" und die Bewohner dort das aber nicht wollen? Bürgerkrieg? Dürfen die eine Volksabstimmung machen wohin sie wollen?

Das neue Video von John Oliver kam heute zu "Trump 2.0". https://www.youtube.com/watch?v=cw0F8G4-dMw Etwas länger aber informativ und teils unterhaltsam.

Klugschnacker

17.02.2025, 20:25

Wir waren keinen Deut besser, oder ?

Also ich rede sofort mit Putin, wenn er sich meldet. Ich rufe ihn auch zurück, wenn ihm das lieber ist, hab Flat. :Blumen:

tuben

17.02.2025, 20:28

Das war nicht mein Thema, aber gut.
Ich bin am 24. Februar zur Ukrainischen Community eingeladen und frage mal nach. ;)

tuben

17.02.2025, 20:39

Ich habe gerade nochmals in die, richtigerweise, geschlossen "Weltpolitik"- und Ukraine Fäden geschaut...:Lachanfall:

Und da diese Themen geschlossen sind, kann es das auch bleiben.

dude

17.02.2025, 20:55

Nee, der Deutsche opfert Ukrainer und Russen für den Frieden in der Zukunft.

So hab’ ich das jedenfalls hier gelesen.

qbz

17.02.2025, 20:56

Wir haben hier aber null zu sagen, wenn sich die Herren Trump und Putin treffen, können die durchaus Entscheidungen treffen.

Wie ist der Plan wenn die jetzt "Frieden" vereinbaren, die eroberten Gebiete weiter bei Russland "bleiben" und die Bewohner dort das aber nicht wollen? Bürgerkrieg? Dürfen die eine Volksabstimmung machen wohin sie wollen?

Mein ganz persönlicher Eindruck aufgrund von Dokus und Berichten etc. in den letzten 12 Jahren:
In der Krim gab es eine Volksabstimmung zugunsten der Zugehörigkeit zu Russland. Ich denke, die Mehrheit dort will auch heute bei Russland bleiben. Im Donbass u. Luhansk befinden sich sehr viele Männer aus diesen Regionen an der Front auf der russischen Seite oder sind im Krieg gefallen, weil sie für die gefährlichsten Aufträge zum Einsatz kommen. Nach Mariupol und ans Asowsche Meer zogen geflüchtete Menschen aus Russland oder dem Westen zurück in die Heimat oder wanderten neu ein. Da wurde in den drei Jahren schon ziemlich viel gebaut.

Im ukrainischen Frontbereich, wo die russische Armee vorgerückt ist, sind die Menschen aus den Orten rechtzeitig weggezogen oder wurden von der ukrainischen Armee mit starkem Druck evakuiert. Wer trotzdem dort blieb, z.B. oft ältere Menschen, wollten es, widersetzten sich der Evakuierung, weil sie russisch sprechen und sich russisch fühlen. Wenn es in den besetzten Oblasten z.B. nach dem Krieg eine Volksabstimmung geben sollte, wohnen neben den nicht geflüchteten Bewohnern Menschen dort, die wieder von ihren Kriegsfluchtorten aus Russland oder dem Westen zurückgekehrt sind oder aus Russland zugezogen sind. D.h. Volksabstimmungen würden IMHO mit grosser Mehrheit für den Verbleib in Russland votieren.

Die ukrainische Regierung wusste schon, weshalb sie die im Minsk 2 Abkommen vereinbarten und geforderten Volksabstimmungen über die Autonomie im Donbass / Luhansk nie durchgeführt hat, weil sie das Ergebnis fürchtete.

Russland hat diese Oblaste übrigens einseitig inzwischen als russisches Gebiet erklärt, alle haben russische Pässe, Renten usf. wie alle Russen, einige Zeit nach dem Scheitern des Istanbuler Abkommens 2022, wo noch der Status offen gehalten worden ist.

Die meisten Bewohner in und aus diesen Kriegsgebieten wollen dort IMHO aktuell vor allem eines: Möglichst schnell Frieden, damit sie in ihre Häuser und Wohnung zurückkehren können oder in Sicherheit leben oder lebend aus dem Schützengraben kommen. Niemand wird dort einen neuen Bürgerkrieg beginnen.

MattF

17.02.2025, 21:49

Niemand wird dort einen neuen Bürgerkrieg beginnen.

Das mag sein, allerdings wird mit einiger Sicherheit keine Ruhe einkehre, und es wird Untergrundanschläge geben, von wem auch immer inszeniert.

Meik

17.02.2025, 22:12

Mein ganz persönlicher Eindruck aufgrund von Dokus und Berichten etc. in den letzten 12 Jahren:

Du solltest nicht so viel Putins Propaganda lesen. ;)

Aber ok, wenn 123% der Krimbewohner für den Anschluss an Russland stimmen ist das natürlich eindeutig. Auch dass die Abstimmung überhaupt keine Wahloption für den Verbleib in der Ukraine vorsah usw.. :Nee:

Das hat schon eine längere Vorgeschichte aus Zeiten der Sowjetunion. Ob sich da viele russisch fühlen wage ich zu bezweifen, oder wie viele Deutsche im Ruhrgebiet fühlen sich als Türken? Letztlich sind viele Russen in die wirtschaftlich starke Ostukraine als Arbeiter eingewandert. Der Konflikt zwischen den Volksguppen wurde schon lange Zeit von russischer Seite angeheizt. Das hat auf unser Land übertragen was davon dass sich das Ruhrgebiet als türkisches Staatsgebiet ausruft weil so viele Gastarbeiter da leben.

Die Ukraine ist ein eigenständiger souveräner Staat der von Russland überfallen wurde, das darf man nie vergessen. Lasst das die Ukrainer selber entscheiden, der Kriegsverlauf zeigt doch relativ klar dass die nicht wieder unter russische Herrschaft wollen. Fragt die Balten warum die gerade so eine Panik haben und massiv aufrüsten, da ist auch kein "wir fühlen uns russisch", die kennen die Besatzungszeiten noch.

qbz

17.02.2025, 22:32

Das mag sein, allerdings wird mit einiger Sicherheit keine Ruhe einkehre, und es wird Untergrundanschläge geben, von wem auch immer inszeniert.

Die gab es auch schon jetzt während des Krieges, wenn ich an Nordstream denke (ukrainische Tätergruppe) und Sprengstoffattentate auf prominente russische Gegner in Russland oder den Anschlag auf die Kertschbrücke. Sprengstoff und Waffen sind ja im Überfluss in der Ukraine vorhanden, ausgebildete Rückkehrer und der SBU.

Nach meinem Eindruck blieb es z.B. in Mariupol und Asowsche Meer, was Attentate betrifft, ruhig. Für die Zivilisten in den besetzten Oblasten bringt die Einstellung der Kriegshandlungen wieder Sicherheit vor Drohnen, Artillerie, Raketen, Mobilität, Säuberungen von Minen, Blindgängern etc. im Vergleich zum Risiko eventueller Attentate auf einzelne Personen oder Infrastruktur. Es kommen eigentlich relativ selten hinter der Front in den russisch besetzten Gebieten Attentate auf Infrastruktur wie Eisenbahnlinien etc. vor.

qbz

17.02.2025, 23:06

Du solltest nicht so viel Putins Propaganda lesen. ;)

Hi Meik, ehrlich gesagt habe ich das "russisch fühlen" von einem älteren Bewohner aus einem Bericht im zdf, wo die ZDF Reporterin ukrainische Soldaten bei der Evakuierung begleitet hat, und ein Senior, der dort lieber die Katzen und Hunde weiter versorgen wollte, obwohl man im Hintergrund die Artillerie hörte, sich dem Wegzug erfolgreich widersetzt hat. Er meinte, auch die anderen Bewohner im Dorf würden das ähnlich empfinden. Es war aber nicht der erste Bericht zu dem Thema von der ukrainischen Front, den ich gesehen habe, und da haben die Leute ähnlich geantwortet.

Wenn Du neutrale Berichte aus den russisch besetzten Gebieten auf der anderen Seite der Front über den Alltag kennst, bin ich sehr interessiert an Quellen. Ich habe den Eindruck, Du weisst nichts Konkretes, was ich nicht verwunderlich finde, weil man nur mit ukrainischer Genehmigung als Journalist Donezk oder Luhansk betreten darf und die Berichte unterliegen der strengen ukrainischen Zensur. Man darf nicht einfach über Russland nach Mariupol ein- und ausreisen und berichten, das würde von der Ukraine strafrechtlich verfolgt gegebenenfalls auch im Ausland. Deswegen besteht da in unseren Hauptmedien nämlich ein "schwarzes Loch". Man muss auf Youtube und Telegram ausweichen.

qbz

18.02.2025, 00:04

Ich habe in der Vergangenheit öfter den bekannten Politikwissenschafter Prof. Mearsheimer zum Ukrainekonflikt verlinkt, der eine andere Aufffassung zur Vorgeschichte vertritt als das Narrativ der Biden Regierung und der EU. Da sich die Situation seit Trump grundlegend geändert hat, suchte ich ein aktuelles kurzes Interview von ihm, in dem er eine Einschätzung abgibt. Hier eines mit einem indischen Journalisten, ca. 10min.

John Mearsheimer, Who Predicted Russia-Ukraine War, Says Zelensky Won't Take Trump's Deal With Putin (https://www.youtube.com/watch?v=pxVoXqSBeAE)

dr_big

18.02.2025, 06:10

Trump fordert 50% aller ukrainischer Rohstoffe, ohne Gegenleistung. Was soll man denn davon halten? Abgesehen davon kann ein Friedensvertrag doch nur zwischen Ukraine und Russland geschlossen werden.

tandem65

18.02.2025, 06:39

- USA gibt Garantie, dass sie eingreift und der Ukraine hilft die Gebiete zurück zu erobern, sollte Russland nochmal in der Ukraine aufmucken.

Hahaha, warum hast Du nicht einfach mal die 7 Fragen durchgelesen?
Da steht nichts von USA, eingreifen & zurückerobern.

- Russland zahlt der Ukraine Reparation für die dort angerichteten Schäden.

Was für eine Faktenfreie Interpretation des Spiegeltextes im Link.

Adept

18.02.2025, 06:52

Schwarzfahrer

18.02.2025, 07:04

... Letztlich sind viele Russen in die wirtschaftlich starke Ostukraine als Arbeiter eingewandert. Der Konflikt zwischen den Volksguppen wurde schon lange Zeit von russischer Seite angeheizt. Das hat auf unser Land übertragen was davon dass sich das Ruhrgebiet als türkisches Staatsgebiet ausruft weil so viele Gastarbeiter da leben. .Geschichtlich gesehen ist das eines der häufigsten Gründe, warum Grenzen verschoben werden. Siebenbürgen war 900 Jahre ungarisch, aber zum Ende des 19. Jahrhunderts war durch stetige Arbeitszuwanderung eine rumänische Mehrheit da, die 1918 den Anschluß an Rumänien erzwungen hat, was dann von den Siegermächten anerkannt wurde. Frei nach Merkel "jetzt sind sie nun mal da".

Entscheidend sind nicht die Grenzen, sondern der Umgang mit der jeweiligen Minderheit, finde ich. Wenn letzteres o.k. ist, sind auch Grenzveränderungen akzeptabel, wenn es tatsächlich eine Mehrheit so will. Darum ist es natürlich auch wichtig, Zuwanderung ggf. zu lenken/begrenzen und Integration sicher zu stellen. Solche Verschiebungen passieren ja nur, wenn die Zuwanderer keinerlei Integrationswillen zeigen. Wenn sie sich integrieren, ist die zweite-dritte Generation schon "Einheimisch", und gibt keinen Anlaß für Grenzverschiebungen.

Klugschnacker

18.02.2025, 07:34

Entscheidend sind nicht die Grenzen, sondern der Umgang mit der jeweiligen Minderheit, finde ich. Wenn letzteres o.k. ist, sind auch Grenzveränderungen akzeptabel, wenn es tatsächlich eine Mehrheit so will. Darum ist es natürlich auch wichtig, Zuwanderung ggf. zu lenken/begrenzen und Integration sicher zu stellen. Solche Verschiebungen passieren ja nur, wenn die Zuwanderer keinerlei Integrationswillen zeigen. Wenn sie sich integrieren, ist die zweite-dritte Generation schon "Einheimisch", und gibt keinen Anlaß für Grenzverschiebungen.

Ich hatte beim Lesen Deines Postings innerlich gewartet, wann Du auf das Thema Einwanderung als Ursache selbst für den Überfall auf die Ukraine zu sprechen kommst.

Gewiss kann die Ukraine als souveränder Staat darüber befinden, ob sie Teile ihres Gebietes an Russland abtreten will, weil dort, wie Du sagst, so viele Migranten aus Russland leben würden.

Das ist hier aber irrelevant. Ein Überfall Russlands zunächst auf Kiew, später auf den Donbas, ist grundsätzlich völkerrechtswidrig. Es spielt keine Rolle, ob auf den überfallenen Gebieten viele oder wenige Migranten leben.

keko#

18.02.2025, 07:38

...
Die Ukraine ist ein eigenständiger souveräner Staat der von Russland überfallen wurde, das darf man nie vergessen. Lasst das die Ukrainer selber entscheiden, der Kriegsverlauf zeigt doch relativ klar dass die nicht wieder unter russische Herrschaft wollen. ....

Tut mir leid, aber sie können überhaupt nicht mehr selbst entscheiden, denn das Land ist längst von Unterstützung aus dem Ausland abhängig. Ohne diese wäre die Sache längst entschieden.

Und die Unterstützer haben selbstverständlich ein Recht darauf abzuwägen, wie weit sie gehen. Das passiert an anderer Stelle auch, wenn wir z.B. humanitäre Hilfe leisten, ist völlig normal.

Kein Wunder, dass sich nur die Amis und die Russen treffen. Was Selenskyj sagen würde, ist klar. Und bei den Europäern sagt der eine hü und der andere hott.

qbz

18.02.2025, 09:30

Wo hast du das gelesen? Sind die Forderungen schon bekannt?
Wenn ich mal kurz darauf antworten darf:

Hier stehn genauere aktuellste Informationen, die IMHO korrekt sind.

T-Online: US-Präsident Trump verlangt von der Ukraine Gegenleistungen für Militärhilfen. Doch der jüngste Vorschlag aus Washington geht Kiew zu weit. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100602558/ukraine-krieg-kiew-lehnt-abkommen-mit-den-usa-ueber-seltene-erden-ab.html)

qbz

18.02.2025, 09:43

......
Gewiss kann die Ukraine als souveränder Staat darüber befinden, ob sie Teile ihres Gebietes an Russland abtreten will, weil dort, wie Du sagst, so viele Migranten aus Russland leben würden. .......

Beispiel dafür: "Nikita Chruschtschow verschenkte die Krim 1954 an die Ukrainische Sowjetrepublik anlässlich des 300-jährigen Jubiläums des Vertrags von Perejaslaw aus dem Jahr 1654."

Adept

18.02.2025, 09:56

Wenn ich mal kurz darauf antworten darf:

Hier stehn genauere aktuellste Informationen, die IMHO korrekt sind.

T-Online: US-Präsident Trump verlangt von der Ukraine Gegenleistungen für Militärhilfen. Doch der jüngste Vorschlag aus Washington geht Kiew zu weit. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100602558/ukraine-krieg-kiew-lehnt-abkommen-mit-den-usa-ueber-seltene-erden-ab.html)

Danke dir.

Bestehen also die Sicherheitsgarantien der USA aus deren Stationierung rund um die abgetretenen Bodenschätze?

Das hieße: Je mehr die Ukraine an Bodenschatz-Locations abtritt, desto mehr wird die Ukraine von den USA gesichert. Und Putin wird bestimmt nicht die amerikanischen Truppen angreifen.

Ganz schön gerissen von Trump.

qbz

18.02.2025, 10:03

Danke dir.

Bestehen also die Sicherheitsgarantien der USA aus deren Stationierung rund um die abgetretenen Bodenschätze?

Das hieße: Je mehr die Ukraine an Bodenschatz-Locations abtritt, desto mehr wird die Ukraine von den USA gesichert. Und Putin wird bestimmt nicht die amerikanischen Truppen angreifen.

Ganz schön gerissen von Trump.

1. Die USA wollen die Rohstoffe als Gegenleistung / Sicherheit für ihre Kriegskredite und militärischen Hilfen an die Ukraine, auch rückwirkend.

2. Sie übernehmen nach einem Friedenschluss keine militärischen Sicherheitsgarantien für die Ukraine, egal in welcher Form, es wird keine USA Soldaten in der Ukraine geben. Die Sicherheitsgarantieen für die Ukraine sollen allein die Europäischen Staaten gewährleisten z.B. mit Friedenstruppen.

3. Im Friedensvertrag soll eine bündnisneutrale Ukraine vereinbart werden. (d.h. kein NATO-Beitritt). Sicherheit: siehe 2.

IMHO wird Russland die Stationierung von Nato-Friedenstruppen in der Ukraine ablehnen wegen 3. Ein Kriegsgrund für Russland bestand ja im vorgesehenen Nato Beitritt der Ukraine.

tuben

18.02.2025, 10:07

Trump fordert 50% aller ukrainischer Rohstoffe, ohne Gegenleistung. Was soll man denn davon halten? Abgesehen davon kann ein Friedensvertrag doch nur zwischen Ukraine und Russland geschlossen werden.

Bisher hatte ich es so verstanden, dass die Militärhilfe der USA für die Ukraine nie als "Geschenk", sondern immer als Kredit verstanden war, offenbar von beiden Seiten.
Die Entscheidungsspielräume der Ukraine will ich hier nicht diskutieren, es gab vielleicht keine...
Deshalb kann es durchaus sein, dass das ganze System der Militärhilfe durchaus einer langfristigen Strategie schon der Biden-Regierung folgte:
"Irgendwann ist jeder Krieg zu Ende und abgerechnet wird am Schluss"
Das wäre klassisch "Amerika first" und würde die Situation erklären, selbstredend müssen wir das nicht gut finden..
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass hier ein Präsi vollstreckt, was sein Vorgänger initiiert hat, die scheint groß zu sein.
Es war also gar nicht "gerissen" von Trump, sondern von Biden...

keko#

18.02.2025, 10:10

...
Ganz schön gerissen von Trump.

Ich denke mal, er geht hoch ins Rennen und Russland auch. Das ist auch üblich so.
Verlieren würde letztendlich die Ukraine und teuer wird es für Europa.
Soweit ich mich erinnere, haben wir so ein Szenario in diesem Triathlon-Forum schon 2022 diskutiert.

tuben

18.02.2025, 10:11

Ich denke mal, er geht hoch ins Rennen und Russland auch. Das ist auch üblich so.
Verlieren würde letztendlich die Ukraine und teuer wird es für Europa.
Soweit ich mich erinnere, haben wir so ein Szenario in diesem Triathlon-Forum schon 2022 diskutiert.

Haben wir.
Und wir haben uns dagegen entschieden und abgelehnt.

keko#

18.02.2025, 10:13

....
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass hier ein Präsi vollstreckt, was sein Vorgänger initiiert hat, die scheint groß zu sein.
Es war also gar nicht "gerissen" von Trump, sondern von Biden...

Ein sehr naher Verwandter aus den USA meinte kürzlich, man hätte den sichtbar körperlich angegriffenen Biden nicht mit Putin verhandeln lassen können und einfach auf Trump gewartet.

qbz

18.02.2025, 10:17

Bisher hatte ich es so verstanden, dass die Militärhilfe der USA für die Ukraine nie als "Geschenk", sondern immer als Kredit verstanden war, offenbar von beiden Seiten.
Die EU und Deutschland haben den grössten Teil ihrer militärischen und finanziellen Hilfen geschenkt., die USA meistens als Kredit wie Du schreibst. Die EU hat seit dem letzten Jahr ein Teil aus den Zinsen des geraubten russischen Euro-Devisenvermögens bestritten. Geplant war, EU zusammen mit Biden, das gesamte russische Devisenvermögen zu rauben (nicht allein die Zinsen) und für die Kriegsunterstützung der Ukraine zu verwenden. Das dürfte jetzt als Quelle entfallen. Im Falle eines Friedenschlusses werden die eingefrorenen Auslandsdevisen möglicherweise wieder freigegeben.

Von der Leyen beabsichtigt ja einen sehr schnellen EU-Betritt der Ukraine ohne die üblichen strengen Kriterien. D.h. die Ukraine würde damit sicher der grösste Empfänger von Geld aus der EU und kleinste Einzahler.

Drop

18.02.2025, 10:28

Das ist ja schrecklich, dass die die Kohle einfach so geraubt haben und dann damit den Krieg der Ukraine unterstützt haben! Was tust du gegen dieses "Unrecht", qbz?

Klugschnacker

18.02.2025, 10:30

Die neue Situation durch Donald Trump bedeutet im Klartext folgendes:

1.
Russland bekommt die Gebiete, die es erobert hat.

2.
Für die dann bestehenden Grenzen gibt es keinerlei Sicherheitsgarantien. Die USA lehnen eine Sicherung der Grenzen ab. Die Europäer sind in der Kürze der Zeit militärisch nicht in der Lage, diese Sicherheitsgarantien an den Grenzen zu leisten.

3.
Punkt zwei bedeutet für Putin, er kann machen, was er will. Niemand wird ihn daran hindern, weder die USA noch die Europäer.

4.
Russland hat massiv aufgerüstet. Europa ist militärisch schwach und politisch gespalten. Die USA wollen sich aus allem heraushalten. Nie war die Gelegenheit für Putin besser als jetzt und in den nächsten Jahren, ein weiteres Nachbarland zu überfallen.

5.
Der Zusammenhalt innerhalb der NATO schwächelt. Putin kann die NATO spalten, indem er an der NATO-Ostgrenze Litauen oder Estland oder Lettland oder Polen angreift, allerdings nur ein bisschen. Dann wird sich zeigen, ob sich die NATO tatsächlich mit Russland anlegen will, um den zerstörten Bahnhof von Aluksne zu rächen.

6.
Putin sind militärische Risiken egal. Gleichzeitig überschätzt er seine militäischen Fähigkeiten bei weitem. Er dachte ja bekanntlich, er könne in drei Tagen Kiew einnehmen. Diese Überschätzung der eigenen Möglichkeiten macht ihn mutiger, als er bei nüchterner Betrachtung sein sollte. Der Verlauf des Ukraine-Krieges wird ihn allerdings eher ermutigen als einschüchtern.

7.
Insbesondere vor Trump hat Putin weder Angst noch Respekt. Trump hat ja de facto militärisch kapituliert.

8.
In der Summe ist das für die eurpäische Friedensordnung eine sehr gefährliche Situation.

qbz

18.02.2025, 10:36

Das ist ja schrecklich, dass die die Kohle einfach so geraubt haben und dann damit den Krieg der Ukraine unterstützt haben! Was tust du gegen dieses "Unrecht", qbz?

Gar nichts, mich interessieren die realen Fakten.

Das Einfrieren und der beabsichtigte Raub hat natürlich reale weltwirtschaftliche Konsequenzen, indem die anderen Länder der Welt vorsichtig geworden sind, was die Auslandsdevisen in Dollar und Euro betreffen und sich generelle Alternativen, so weit wie möglich, schaffen. Das kann Trump und seinem Team auch nicht gefallen, wenn statt Dollar die Reserven in Yuan oder vor allem wieder in Gold angelegt sind (vergleiche den Goldpreis seitdem!) oder internationale Transaktionen nicht mehr in Dollar oder Euro abgewickelt werden. Die EU beschleunigt damit ihren Abstieg bzw.die Schwächung des Euro, wenn ihr das egal ist.

tuben

18.02.2025, 10:37

@ Arne:

Ich teile deine Einschätzung der Situation in vielen Punkten, deine Annahmen und Ausblicke sehe ich kritischer.
Nach meiner Ansicht verfügt Russland gegenwärtig weder über die militärische noch über die wirtschaftliche "Stärke", an einer weiteren Grenze einen, auch kleinen, Krieg anzuzetteln.
Meine alten Kontakte sagen, dass es dafür auch keinen Rückhalt in der Bevölkerung gäbe.
Die bisherigen Mobilmachungen haben auch zu steigender Müdigkeit geführt.
Das ist aber letztlich alles Kaffeesatzleserei, wichtig ist, dass das Sterben von Menschen aufhört und ich nun weniger Angst um meine Enkelsöhne habe.

keko#

18.02.2025, 10:41

...

8.
In der Summe ist das für die eurpäische Friedensordnung eine sehr gefährliche Situation.

Das "Spiel" hat vermutlich auch kein schnelles Ende:

Baerbock verplappert sich: Nach der Wahl Milliarden für Ukraine (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/baerbock-verplappert-sich-nach-der-wahl-milliarden-fuer-ukraine-li.2295623)

qbz

18.02.2025, 10:46

Die neue Situation durch Donald Trump bedeutet im Klartext folgendes: .....

Trump und seine Berater haben das von Selensky auf der Sicherheitskonferenz gekennzeichnete Szenario, Russland würde für den Sommer einen Angriff auf ein NATO Land planen, als nicht glaubwürdig und begründet, bezeichnet. Es gibt keine Quellen für Deine Annahmen unter Punkt 5.

Bei einem Angriff auf ein Nato Land würde im übrigen Art. 5 des Nato Vertrages gelten, d.h. die Nato verfügt in dem Fall auch über die Kräfte aus den USA. Der Art. 5 soll allein für die Ukraine nicht zur Anwendung kommen.

Ich meine, den Nutzen der Argumentation von Selensky, ein solches gesamteuropäisches Bedrohungsszenario zu verbreiten, liegt auf der Hand. Ich würde von EU-weiter Desinformation sprechen. Da die EU den Krieg weiter führen wolle, habe sie auch keinen Platz am Verhandlungstisch, ist die Auffassung in Russland.

Ich vermute, in der Ukraine wird es in diesem Jahr einen Regierungswechsel geben.

Siebenschwein

18.02.2025, 11:02

Ich weiss, dass Europa militärisch nicht wirklich robust aufgestellt ist, um die USA komplett zu ersetzen. Aber was wir hier vergessen ist, dass Europa sich an anderen Stellen gegen ein über unseren Kopf und unserer Sicherheitsinteressen verhandeltes Abkommen querstellen kann: Aufrechterhaltung der Sanktionen gegen RU. Russland ist wirtschaftlich ziemlich am After, derzeit verlieren sie wohl sogar Geld beim Ölgeschäft. Die Kriegskasse ist ziemlich leer.
Die Ukrainer zerlegen derzeit ziemlich effizient die Basis der russischen Wirtschaft, das Ölgeschäft. Gestern ist wieder eine Raffinerie "durch Drohnentrümmer" in Brand geraten. Ausserdem ein grosse Pumpstation einer Ölpipeline. Das hat alles direkte Auswirkungen auf die russische Wirtschaft.
Russlang ist moralisch bankrott, sie verüben jedes auch nur erdenkliche Kriegsverbrechen. Sie bedrohen uns im TV direkt mit Atomschlägen. Sie verheizen ihre eigenen Leute an der Front als gäbe es kein Morgen. Die Kremlmafia hält sich nur noch mit Unterdrückung an der Macht - das Geld für Wohltaten für die Bevölkeerung ist längst für Kanonen ausgegeben. Damit ist die stillschweigende Übereinkunft mit der Bevölkerung hinfällig.
Irgendwann merkt das Volk auch in RU, vermutlich zuerst an der Peripherie, dass der Koloss nur aus Ton und ausserdem hohl ist. Dann kann es sehr schnell gehen.

Klugschnacker

18.02.2025, 11:07

Bei einem Angriff auf ein Nato Land würde im übrigen Art. 5 des Nato Vertrages gelten, d.h. die Nato verfügt auch über Kräfte aus den USA. Der soll allein für die Ukraine nicht gelten.

Der NATO-Vertrag ist nur Papier. Trump sagte unter dem johlenden Beifall seiner Anhänger, dass Putin mit NATO-Ländern, die zu wenig in ihre Rüstung investieren, zum Teufel machen solle, was er will.

Meiner Meinung nach sollte man diese völkerrechtliche Entgleisung nicht auf Geld reduzieren. Da steckt eine grundsätzlichere Haltung dahinter. Trump wird nicht für Lettland, Litauen oder Estland in den Krieg ziehen.

Dies ist das Signal, das bei Putin ankommt.

keko#

18.02.2025, 11:09

...
Ich meine, den Nutzen der Argumentation von Selensky, ein solches gesamteuropäisches Bedrohungsszenario zu verbreiten, liegt auf der Hand. Ich würde von EU-weiter Desinformation sprechen. Da die EU den Krieg weiter führen wolle, habe sie auch keinen Platz am Verhandlungstisch, ist die Auffassung in Russland.

Ich vermute, in der Ukraine wird es in diesem Jahr einen Regierungswechsel geben.

Man muss das Szenario, dass Russland auf andere europäische Länder aus ist, auch deshalb weiterhin diskutieren, weil man wohl um diese sog. "Friedenstruppen" nicht vorbeikommen wird. Nur so wird der Jürgen und die Christiane zustimmen, dass Elias und Leon teilnehmen.

deralexxx

18.02.2025, 11:09

Das ist ja schrecklich, dass die die Kohle einfach so geraubt haben und dann damit den Krieg der Ukraine unterstützt haben! Was tust du gegen dieses "Unrecht", qbz?

IMHO muss qbz nicht so direkt angegangen werden, ich bin auch nicht immer seiner Meinung, aber es wurden schon zig Themen wegen Ukraine Thematik zu gemacht, wäre schade wenn das auch dem DT Faden passieren würde

Antracis

18.02.2025, 11:10

Ich bin ja überzeugt, dass Putins mittelfristiger Plan ist, die Ausdehnung Russlands auf dem Stand der ehemaligen UDSSR wiederherzustellen und langfristig das Russische Kaiserreich nachzubilden.

Das bedroht konkret Estland, Lettland und Litauen sowie Finnland und Polen.
Die fehlenden kleineren Gebiete der Türkei sind zu verschmerzen und Alaska zu erobern ist nicht realistisch und verschmerzbar.

Wäre ich Putin, würde ich nach Einverleibung der ukrainischen Gebiete mal die baltischen Staaten ins Auge fassen und sehen, wie ernst es die Nato an ihren äußersten Rändern meint. Im Zweifel liegen diese Länder ja sehr stategisch günstig, um darauf zu verzichten. Polen wäre da riskanter und die Skandinavischen Länder sind sehr westlich geprägt und voll von Bodenschätzen. Eine Bündnisgrenze mit Russland in Norwegen wird auch keiner wollen.

PS: Wie Arne Schreibt, ich glaube auch nicht, das Trump das Baltikum verteidigen wird. Allerdings muss es sich auch Europa zuschreiben, sich dazu nicht im Stande zu sehen aktuell. Das es sinnvoll wäre, da handlungsfähig zu sein, hat sich seit Beginn des Jahrtausends abgezeichnet.

Helios

18.02.2025, 11:28

ich glaub selensky in dem Punkt, das Putin, da er die Russen in Königsberg schützen will und eines der baltischen Staaten die Stromversorgung unterbrochen hat, sich einen Landweg nach Kaliningrad inkl. Stromversorgung organisieren wird - vor einer NATO macht er da auch keinen Halt.

Gestern abend ein Beitarg über die eingesetzten Waffen - ukraine-artillerie pro Tag 7.000 Geschosse - Russen-Artilerie pro Tag 20.000 Geschosse.

und jetzt wollen die Irren Politiker nochamal für 700 mrd€ nachlegen - solchterne oarschlecher.

qbz

18.02.2025, 11:33

Der NATO-Vertrag ist nur Papier. Trump sagte unter dem johlenden Beifall seiner Anhänger, dass Putin mit NATO-Ländern, die zu wenig in ihre Rüstung investieren, zum Teufel machen solle, was er will.

Meiner Meinung nach sollte man diese völkerrechtliche Entgleisung nicht auf Geld reduzieren. Da steckt eine grundsätzlichere Haltung dahinter. Trump wird nicht für Lettland, Litauen oder Estland in den Krieg ziehen.

Dies ist das Signal, das bei Putin ankommt.

Nach meiner Meinung muss die Lösung der Konflikte primär diplomatisch erfolgen in Gesprächen mit Russland und nicht in Hochrüstung, die auf Spekulationen beruht. Leider hat die EU / DE darauf 3 Jahre verzichtet und stattdessen auf ein "As long as it takes" gesetzt, ohne dazu in der Lage zu sein.

Diplomatie statt Rüstung: Im neuen Jahrtausend sind sukzessive alle relevanten Verträge zur Rüstungskontrolle und Begrenzung gekündigt / beendet worden und stattdessen hat eine Rüstungsspirale und ein Krieg in Europa begonnen. Russland (Putin) hat in dem jahr vor Beginn des Ukrainekrieges neue Vorschläge für eine europäische Sicherheitsordnung an die EU / USA geschickt und eine Einladung, darüber zu sprechen. An der Stelle muss nach einem Frieden in der Ukraine ein neuer Faden gesponnen werden, das würde mehr Sicherheit in Europa garantieren, während Aufrüstung zulasten der Infrastruktur, Bildung, Wissenschaft / Forschung, Soziales geht. Leider wollen die zur Zeit bestimmenden Kräfte in der EU / DE einen anderen Weg gehen.

Siebenschwein

18.02.2025, 11:40

... Eine Bündnisgrenze mit Russland in Norwegen wird auch keiner wollen.

....

Möchstest Du eventuell Deine Geographiekenntnisse nochmal auffrischen? Diese Grenze gibt es schon-

dude

18.02.2025, 11:46

Ein Überfall Russlands zunächst auf Kiew, später auf den Donbas, ist grundsätzlich völkerrechtswidrig. Es spielt keine Rolle, ob auf den überfallenen Gebieten viele oder wenige Migranten leben.

korrekt

1. Russland bekommt die Gebiete, die es erobert hat.

vermutlich

2.
Für die dann bestehenden Grenzen gibt es keinerlei Sicherheitsgarantien. Die USA lehnen eine Sicherung der Grenzen ab. Die Europäer sind in der Kürze der Zeit militärisch nicht in der Lage, diese Sicherheitsgarantien an den Grenzen zu leisten.

Frei nach Grönemeyer: Garantie gibt dir keiner, auch der liebe Gott nicht, leider

3.
Punkt zwei bedeutet für Putin, er kann machen, was er will. Niemand wird ihn daran hindern, weder die USA noch die Europäer.

Was genau kann er machen, was er will? Und was will er machen?

4.
Russland hat massiv aufgerüstet. Europa ist militärisch schwach und politisch gespalten. Die USA wollen sich aus allem heraushalten. Nie war die Gelegenheit für Putin besser als jetzt und in den nächsten Jahren, ein weiteres Nachbarland zu überfallen.

Gehörst du zu denen die heute noch mehr Ukrainer und Russen opfern wollen, um morgen vermeintliche Sicherheit zu haben?

Du warst nicht beim Bund, oder? Mir hat es gereicht, um niemals in einen Krieg fuer welches Land auch immer zu gehen.

6.
Putin sind militärische Risiken egal. Gleichzeitig überschätzt er seine militäischen Fähigkeiten bei weitem. Er dachte ja bekanntlich, er könne in drei Tagen Kiew einnehmen. Diese Überschätzung der eigenen Möglichkeiten macht ihn mutiger, als er bei nüchterner Betrachtung sein sollte. Der Verlauf des Ukraine-Krieges wird ihn allerdings eher ermutigen als einschüchtern.

Hat er nun aufgeruestet (siehe oben) oder ueberschaetzt er die Armee?

7.
Insbesondere vor Trump hat Putin weder Angst noch Respekt. Trump hat ja de facto militärisch kapituliert.

Woran machst du das fest? Und war das mit Biden anders? Wenn ja, warum? Inwiefern spielt es eine Rolle?

8.
In der Summe ist das für die eurpäische Friedensordnung eine sehr gefährliche Situation.

Wann war es weniger gefaehrlcih und warum?

Ich bin ja überzeugt, dass Putins mittelfristiger Plan ist, die Ausdehnung Russlands auf dem Stand der ehemaligen UDSSR wiederherzustellen und langfristig das Russische Kaiserreich nachzubilden.

Nur son Bauchgefuehl?

Siebenschwein

18.02.2025, 12:01

...

Was genau kann er machen, was er will? Und was will er machen?

Gehörst du zu denen die heute noch mehr Ukrainer und Russen opfern wollen, um morgen vermeintliche Sicherheit zu haben?

Du warst nicht beim Bund, oder? Mir hat es gereicht, um niemals in einen Krieg fuer welches Land auch immer zu gehen.

Hat er nun aufgeruestet (siehe oben) oder ueberschaetzt er die Armee?

Woran machst du das fest? Und war das mit Biden anders? Wenn ja, warum? Inwiefern spielt es eine Rolle?

Wann war es weniger gefaehrlcih und warum?

Nur son Bauchgefuehl?

Hast Du Deine Fragetechnik beim MAGA-Seminar gelernt oder ist die direkt aus dem St-Petersburger Handbuch?

Klugschnacker

18.02.2025, 12:05

Gehörst du zu denen die heute noch mehr Ukrainer und Russen opfern wollen, um morgen vermeintliche Sicherheit zu haben?

Ich würde Dir antworten, obwohl Dein Bombardement mit hingeworfenen Kurzfragen und Kurzgedanken auf mich wenig einladend wirkt. Doch das Wort "wollen" in Deiner obigen Frage macht mir eine Auseinandersetzung mit dem, was Du möglicherweise meinst, unmöglich. Du bist ja durchaus in der Lage, Dich differenziert auszudrücken. Solange Dir das überflüssig erscheint, spare ich mir lieber meine Zeit.

Zu Deinen Gunsten nehme ich an, dass Dir die Unverschämtheit Deiner Frage nicht klar ist. Darum dieser Hinweis.

Antracis

18.02.2025, 12:40

Möchstest Du eventuell Deine Geographiekenntnisse nochmal auffrischen? Diese Grenze gibt es schon-

Du hast natürlich vollkommen recht, zumindest der Steinhaufen an der Stelle war mir bekannt, war falsch bzw. unpräzise, danke für den Hinweis.

Mir gings tatsächlich um die deutlich längere Grenze. Kann man natürlich drüber philosophieren, welche militärstrategische Bedeutung das heutzutage hat, damit könnte man aber sicher weniger ruhig schlafen, als mit einem besetzten Baltikum.

Antracis

18.02.2025, 12:49

Nur son Bauchgefuehl?

Nein, das ist halt das, was ich immer mal wieder von Politikwissenschaftlern oder Historikern höre, wenn Sie sich zu dem Thema äußern und nach meiner Wahrnehmung ist Putin selbst ein großer Fan des Zarenreichs, während er die ehemalige UDSSR in einigen Punkten eher kritisch betrachtet (und dazu gehört sich nicht der politisch-militärische Einfluss) . Sein Ziel ist, Russland wieder zur führenden oder wenigstens einer der führenden Weltmächte zu machen. Da hat er schon große Schritte gemacht und geographisch liegt es nahe, sich da am Zarenreich zu orientieren. Nicht umsonst haben die baltischen Staaten, Finnland und Polen die größte Angst.

Das ist auch die Antwort auf die Frage, was Putin machen wird, wenn er so kann, wie er will: Die ehemals russschen Gebiete zurückzuerobern, und das wären vor allem die baltischen Staaten und auch Teile Polens. Warum sollte eine "Spezialoperation" im Baltikum anders verlaufen, als in der Ukraine bezüglich der Antworten von Europa und den USA ?

qbz

18.02.2025, 13:03

7.
Insbesondere vor Trump hat Putin weder Angst noch Respekt. Trump hat ja de facto militärisch kapituliert.
.

Ich sehe das so: Das strategische Interesse der EU / USA bestand / besteht darin, Russland durch die Unterstützung der Ukraine (schon lange vor dem Angriff, Maidanputsch) nach dem Angriff Russlands zu schwächen, aufzulösen, einen Regime Change im inneren zu erreichen, weshalb Nuhland und Johnson der Ukraine von der Unterzeichnung de Istanbuler Friedensvereinbarung abgeraten haben, die schon ein paar Monate nach Kriegsbeginn 2022 ausgehandelt worden ist. Völkerrecht / UNO-Charta / regelbasierte Ordnung bildet in dem Fall die ideelle Begründung für das strategische Interesse. Bei anderen Ereignissen halten sich die Staaten je nach Interesse daran oder verstossen selbst dagegen (Irakkrieg, Kosovokrieg, z.B., Afghanistan). Die strategischen Ziele der USA sind in diesem Abnutzungskrieg nicht erreicht worden, weshalb er jetzt von Trump beendet wird (Vergleichbar Afghanistan, wo Trump mit den Taliban verhandelt hat und Karsai fallen lies ). Eine direkte Kriegsbeteiligung von NATO-Soldaten (nicht Aufklärung, Beschaffung von Waffen, Ausbildung, Koordination von Operationen usf.) hätte zum 3. Weltkrieg geführt, deswegen Veto der USA für diesen Schritt. Dass die EU Regierungen das nicht verstehen wollen oder ihre Möglichkeiten überschätzen, bringt sie jetzt in Konflikt mit der USA. Die Opfer sind leider vor allem die Menschen, die als Stellvetreter benutzt worden sind.

Russland handelt an anderen Orten der Welt ähnlich, um solche direkten Konfrontationen zu verhindern, zu vermeiden. Dieser Draht (USA-Russland) hat auch unter Biden im Ukrainekrieg bestanden und wird jetzt hoffentlich zur Beendigung des Krieges benutzt.

keko#

18.02.2025, 13:37

...

Das ist auch die Antwort auf die Frage, was Putin machen wird, wenn er so kann, wie er will: Die ehemals russschen Gebiete zurückzuerobern, und das wären vor allem die baltischen Staaten und auch Teile Polens. Warum sollte eine "Spezialoperation" im Baltikum anders verlaufen, als in der Ukraine bezüglich der Antworten von Europa und den USA ?

Ich sehe das überhaupt nicht so. Wenn du dem aber so siehst, dann solltest du deine Kinder, falls du welche hast, "kriegstüchtig" machen bzw. gedanklich darauf vorbereiten. Denn früher oder später werden sie dann an der Reihe sein. Spätestens bei "Teile Polens", denn die USA ziehen sich, schlau wie sie sind, gerade zurück.
Ich habe hier schon mehrfach erwähnt, dass wir in Europa auf Krieg vorbereitet werden. Aktuell sehe ich das aber nicht mehr so negativ.

:Blumen:

keko#

18.02.2025, 13:38

Ich sehe das so: Das strategische Interesse der EU / USA bestand / besteht darin, Russland durch die Unterstützung der Ukraine (schon lange vor dem Angriff, Maidanputsch) nach dem Angriff Russlands zu schwächen, aufzulösen, einen Regime Change im inneren zu erreichen, weshalb Nuhland und Johnson der Ukraine von der Unterzeichnung de Istanbuler Vereinbarung Friedensvereinbarung abgeraten haben, die schon ein paar Monate nach Kriegsbeginn 2022 ausgehandelt worden ist. Völkerrecht / UNO-Charta / regelbasierte Ordnung bildet in dem Fall die ideelle Begründung für das strategische Interese. Bei anderen Ereignissen halten sich die Staaten je nach Interesse daran oder verstossen selbst dagegen (Irakkrieg, Kosovokrieg, z.B., Afghanistan). Die strategischen Ziele der USA sind in diesem Abnutzungskrieg nicht erreicht worden, weshalb er jetzt von Trump beendet wird (Vergleichbar Afghanistan, wo Trump mit den Taliban verhandelt hat und Karsai fallen lies ). Eine direkte Kriegsbeteiligung von NATO-Soldaten (nicht Aufklärung, Beschaffung von Waffen, Ausbildung, Koordination von Operationen usf.) hätte zum 3. Weltkrieg geführt, deswegen Veto der USA für diesen Schritt. Dass die EU Regierungen das nicht verstehen wollen oder ihre Möglichkeiten überschätzen, bringt sie jetzt in Konflikt mit der USA. Die Opfer sind leider vor allem die Menschen, die als Stellvetreter benutzt worden sind.

....

Das ist auch meine Meinung.

qbz

18.02.2025, 13:41

Nein, das ist halt das, was ich immer mal wieder von Politikwissenschaftlern oder Historikern höre, wenn Sie sich zu dem Thema äußern und nach meiner Wahrnehmung ist Putin selbst ein großer Fan des Zarenreichs, während er die ehemalige UDSSR in einigen Punkten eher kritisch betrachtet (und dazu gehört sich nicht der politisch-militärische Einfluss) .

Die Kritik Putins richtet sich ganz speziell an die Nationalitätenpolitik Lenins, die zur Gründung der Sowjetrepubliken geführt hat. Damit wollte Lenin den Internationalismus der Arbeiterklasse mit einer im Zarenreich nicht vorkommenden Nationalitätenbildung in der UDSSR verbinden, die es in den feudalen Ordnungen jeweils nicht gab, sondern erst mit den bürgerlichen Revolutionen entstanden ist (Nationenbildung). Mit der Auflösung der UDSSR wurden die Republiken autonom, was, nach Ansicht Putins, nicht so verlaufen wäre, hätte Lenin nicht die Republiken und Nationalitätenpolitk betrieben. Daraus würde ich allerdings nicht ableiten, er wolle das Zarenreich wiederherstellen.

Russland besteht immer noch aus einer multiethnischen Gesellschaft und ähnlich wie im Zarenreich bilden die Ethnien keine eigenen Nationen und haben sich auch sehr vermischt mit den Russen. Auf der anderen Seite ist es schon eine lange, seit der Gründung der UDSSSR, praktizierte Strategie, von aussen in Russland ethnische Konflikte zu fördern wie z.B. die Islamisten im Tschetschenienkrieg zu unterstützen, um Russland in nationale Kleinstaaten aufzulösen, was Putins Politik / Krieg im Kaukasus z.B. verhindert hat.

Klugschnacker

18.02.2025, 14:04

Eine direkte Kriegsbeteiligung von NATO-Soldaten […] hätte zum 3. Weltkrieg geführt, deswegen Veto der USA für diesen Schritt. Dass die EU Regierungen das nicht verstehen wollen oder ihre Möglichkeiten überschätzen, bringt sie jetzt in Konflikt mit der USA. Die Opfer sind leider vor allem die Menschen, die als Stellvetreter benutzt worden sind.

Das mag so sein oder auch nicht. Aus Putins Sicht zählt für die weitere Entwicklung, dass die USA sich aus dem Konflikt miliärisch zurückziehen und dass die Europäer militärisch schwach sind.

keko#

18.02.2025, 14:07

Das mag so sein oder auch nicht. Aus Putins Sicht zählt für die weitere Entwicklung, dass die USA sich aus dem Konflikt miliärisch zurückziehen und dass die Europäer militärisch schwach sind.

Daraus kann man schließen, dass Russland zuerst Berlin angreift und dann Paris.
Das muss man aber nicht!
Man kann auch daraus schließen, dass man die Supermacht USA nicht direkt in der Ukraine haben will.

svenio

18.02.2025, 14:14

Ich sehe das so: Das strategische Interesse der EU / USA bestand / besteht darin, Russland durch die Unterstützung der Ukraine (schon lange vor dem Angriff, Maidanputsch) nach dem Angriff Russlands zu schwächen, aufzulösen, einen Regime Change im inneren zu erreichen...

Ich sehe das so: nach dem Auseinanderbrechen der UdSSR gab es eine ca. 20 Jahre dauernde Zeit der friedlichen Co-Existenz zwischen Russland und seinen westlichen Nachbarstaaten. Diese Zeit (wie wird sie später von der Geschichtsschreibung mal benannt werden?) wurde genutzt, um militärisch abzurüsten, in Deutschland wurde bspw. die Wehrpflicht abgeschafft und die Bundeswehr hatte als Hauptaufgabe nicht mehr die Landesverteidigung (wegen fehlender Feinde), sondern internationale Friedensmissionen. Beendet wurde die Friedenszeit zunächst durch den Einfall der russischen Armee auf der Krim. Allerdings hat der Westen diesen russischen „Warnschuss“ schnell wieder vergessen. Nach einer ersten Aufgeregtheit wurde wieder zur Tagesordnung übergegangen, von Aufrüstung und strategischen Interessen des Westens in der Ukraine war keine Rede. Nicht umsonst ist die Ukraine weder Nato- noch EU-Mitglied. Für beides wäre in der Vergangenheit genug Zeit gewesen, wenn man es denn wirklich gewollt hätte. Dann ist Russland in der Ukraine eingefallen und hat damit die europäische Friedenszeit beendet. Ich finde, die Bezeichnung „Zeitenwende“ beschreibt das ziemlich treffend.

Warum man Putin für diese Vorgehen damit belohnt, dass er das erbeutete Land behalten darf, verstehe ich nicht. Ich verstehe auch nicht, warum man die USA belohnt, in dem sie die Bodenschätze des angegriffenen Landes ausbeuten dürfen. Ich empfinde beides als extrem ungerecht.

Klugschnacker

18.02.2025, 14:23

Daraus kann man schließen, dass Russland zuerst Berlin angreift und dann Paris.

Das denke ich nicht.

Wenn Russland eine Großmacht werden will, und danach sieht es für mich aus, wird es das nicht, indem es sich Tadschikistan und Kirgisien wieder einverleibt. Entscheidend ist der Einfluss auf dem europäischen Kontinent. Darum geht es.

Würde es nur um die früheren russischen Provinzen gehen, dann würden die ständigen Versuche Putins, die europäischen Gesellschaften zu destabilisieren (man denke an den russischen Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag oder die russische Einflussnahme auf Wahlen durch Bots in den sozialen Medien), keinen Sinn ergeben.

qbz

18.02.2025, 14:24

Das mag so sein oder auch nicht. Aus Putins Sicht zählt für die weitere Entwicklung, dass die USA sich aus dem Konflikt miliärisch zurückziehen und dass die Europäer militärisch schwach sind.

Das entspricht einem bisherigen erfolgreich praktizierten Verhaltenskodex bzw. Regel der grossen Atommächte seit dem 2. Weltkrieg, die bisher nur Chruschtschow 1962 verletzt hat, als er Raketen auf Kuba stationiert hat, um Kuba zu schützen. Er musste sie wieder zurückziehen und Kuba sich bis heute alleine schützen. Ich bin sehr froh, dass es wenigstens solche minimalen Regeln gibt (keinen Krieg untereinander), um einen direkten Krieg zwischen den Atommächten zu vermeiden und hoffe sehr, sie bleiben als minimalste, verantwortungsvolle Basis zur Vermeidung eines Atomkrieges bestehen.

1962 stand die Welt vor einem Atomkrieg, das Risiko heute mit dem Ukrainekrieg war bis vor ein paar Tagen noch grösser.

qbz

18.02.2025, 14:34

Ich sehe das so: .....

Also ich würde den Kalten Krieg schon als Friedenszeit bezeichnen, unterbrochen durch Ungarn / Prager Aufstand, und abgelöst durch die Entspannungspolitik und die Wiedervereinigung als Ende des kalten Krieges als Phasen nehmen. Die Büchse der Pandore wurde IMHO nicht mit der Krim geöffnet, sondern mit den Jugoslawienkriegen, welche die Friedenszeit in Europa beendeten und wo zum 1. Mal seit 1945 wieder ein Krieg auf europäischem Boden stattfand.

TriVet

18.02.2025, 14:41

Man kann auch daraus schließen, dass man die Supermacht USA nicht direkt in der Ukraine haben will.

Ach komm, jetzt wo Trump und putin dicke Freunde sind, hocken die doch sicher gerne zusammen.
Zum zehnten Jahrestag dann darf putin den Ostblock samt der ddr haben, Vance dafur Grönland.

keko#

18.02.2025, 14:46

....
Würde es nur um die früheren russischen Provinzen gehen, dann würden die ständigen Versuche Putins, die europäischen Gesellschaften zu destabilisieren (man denke an den russischen Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag oder die russische Einflussnahme auf Wahlen durch Bots in den sozialen Medien), keinen Sinn ergeben.

Das muss eine Gesellschaft wie die deutsche aushalten, auch technologisch.

Andere Länder kennen längst das knallharte Agieren der USA. Mit den aktuellen Gesprächen von Russland und den USA, ohne dass Europäer eingeladen wurden, bekommen wir nun diese harte Seite zu sehen. Trump hin oder her, das ist Geopolitik.

Helios

18.02.2025, 14:53

Aus Saudi-Arabien wurde ein Tisch gezeigt mit ein paar Leuten herum, am Ende saßen 2 in landestypischer Tracht. Einer davon ist Deutscher und als Migrant in Saudi-Arabien Außenminister geworden - er dürfte sehr hilfreich sein.

Siebenschwein

18.02.2025, 15:34

... Die Büchse der Pandore wurde IMHO nicht mit der Krim geöffnet, sondern mit den Jugoslawienkriegen, welche die Friedenszeit in Europa beendeten und wo zum 1. Mal seit 1945 wieder ein Krieg auf europäischem Boden stattfand.

Du wirfst einen Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in einen Topf mit einem fadengeraden Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat?
Alle Achtung, was auch immer Du geraucht hast, es ist Dir nicht gut bekommen.

Klugschnacker

18.02.2025, 15:37

Alle Achtung, was auch immer Du geraucht hast, es ist Dir nicht gut bekommen.

Bitte lasse das sein. Solche persönlichen Angriffe sind unnötig und nervig. Mir tust Du jedenfalls keinen Gefallen damit.

Siebenschwein

18.02.2025, 15:50

... Die Büchse der Pandore wurde IMHO nicht mit der Krim geöffnet, sondern mit den Jugoslawienkriegen, welche die Friedenszeit in Europa beendeten und wo zum 1. Mal seit 1945 wieder ein Krieg auf europäischem Boden stattfand.

Du wirfst einen Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in einen Topf mit einem fadengeraden Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat?

Das erscheint mir eine sehr verdrehte Weltsicht.

(Besser?)

Klugschnacker

18.02.2025, 16:07

Du wirfst einen Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in einen Topf mit einem fadengeraden Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat?

Das erscheint mir eine sehr verdrehte Weltsicht.

(Besser?)

Etwas besser. Note "ausreichend". Die Weltsicht eines Diskussionsteilnehmers zu kritisieren ist ein sehr weitreichendes Urteil auf der persönlichen Ebene. Gehaltvoller und interressanter wäre es für die Mitlesenden, wenn Du schreiben würdest, was genau Du verdreht findest, ohne persönlich zu werden.
:Blumen:

qbz

18.02.2025, 16:24

Du wirfst einen Bürgerkrieg bzw. Sezessionskrieg in einen Topf mit einem fadengeraden Überfall auf einen souveränen Nachbarstaat?

Das erscheint mir eine sehr verdrehte Weltsicht.

(Besser?)

Frage mal Historiker oder eine KI, 1. wann wieder der 1. Krieg auf dem europäischen Kontinent nach 1945 stattgefunden hat, 2. wann die Friedenszeit nach 1945 zu Ende ging? Darum ging es, weil behauptet worden ist, es wäre die Besetzung der Krim.

In den Bürgerkrieg haben die Nato-Staaten militärisch eingegriffen, z.B. ist die chinesische Botschaft in Belgrad getroffen worden und 3 chinesische Reporter sind gestorben durch 5 amerikanische gelenkte Bomben. Ich habe halt dazu Jugoslawienkriege (Mehrzahl) geschrieben, weil ich das militärische Eingreifen der NATO, was ich meinte, als Kriegshandlungen im Kontext der Jugoslawienkriege sehe, aber man kann den Begriff auch nur auf die Bürgerkriege beziehen wie Du. Auf jeden Fall ist nicht die Besetzung der Krim der 1. Krieg nach 45 in Europa. Damit käme man bei Günter Jauch nicht weiter. ;-) .

Ich habe für Dich jetzt mal eine KI gefragt, hat lange gesucht und überlegt, 23 sec.

chatgpt: "Die häufig zitierte Antwort bezieht sich auf den NATO-Luftkrieg gegen Jugoslawien, der am 24. März 1999 begann. Manche Kommentatoren bezeichnen diesen Einsatz – oft als „ersten Angriffskrieg in Europa seit 1945“ – als das erste offensiv geführte Kriegshandeln auf europäischem Boden nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Es ist allerdings umstritten, da in den 1990er‑Jahren auch andere Konflikte (wie die Jugoslawienkriege) stattfanden, die jedoch meist als interne Auseinandersetzungen oder Bürgerkriege eingeordnet werden."

dude

18.02.2025, 18:39

Ich würde Dir antworten, obwohl Dein Bombardement mit hingeworfenen Kurzfragen und Kurzgedanken auf mich wenig einladend wirkt.

Geschwafel bekommst du von mir nicht, brauchst Du auch gar nicht. Falls eine Frage unklar war, formuliere ich sie auch um.

Zu Deinen Gunsten nehme ich an, dass Dir die Unverschämtheit Deiner Frage nicht klar ist. Darum dieser Hinweis.

Zweiter Versuch:

Gehörst du zu denen die heute noch mehr tote Ukrainer und Russen in Kauf nehmen wuerden, um morgen vermeintliche Sicherheit zu haben?

Hast Du Deine Fragetechnik beim MAGA-Seminar gelernt oder ist die direkt aus dem St-Petersburger Handbuch?

Armseliger Kommentar ohne Substanz - next!

dude

18.02.2025, 18:43

Das ist auch die Antwort auf die Frage, was Putin machen wird, wenn er so kann, wie er will: Die ehemals russschen Gebiete zurückzuerobern, und das wären vor allem die baltischen Staaten und auch Teile Polens.

Und was sollte die Welt jetzt dagegen tun, dass es nicht dazu kommt?

Meik

18.02.2025, 20:05

Und was sollte die Welt jetzt dagegen tun, dass es nicht dazu kommt?

Und willst du dann tatenlos zugucken? :confused:

Meinst du die Ukrainer kämpfen mit allen Mitteln wenn es so schön wäre unter russischer Herrschaft? Warum rüsten die baltischen Staaten mit allen ihren Möglichkeiten auf und haben die Angst vor Russland in den Augen? Die haben unter russischer Herrschaft gelebt und setzen alles daran dass das nie wieder passiert? Meinst du grundlos?

Sollen wir jetzt die Ukrainer deiner Meinung nach opfern um Putin kurze Zeit friedlich zu stimmen?

Was sagst du wenn es nicht irgendwelche unbekannten fremden Menschen geht sondern auf einmal um Sachsen, Brandenburg, Berlin, ...?

Siebenschwein

18.02.2025, 20:14

…
Armseliger Kommentar ohne Substanz - next!

Was ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen einem armseligen Kommentar mit Substanz und einem armseligen Kommentar ohne Substanz?

Und warum willst Du davon noch einen hören?

Und was ist der Unterschied zwischen einer Frage und einem Kommentar und kann eine Frage grundsätzlich überhaupt ein Kommentar sein?

qbz

18.02.2025, 20:33

Donald Trump scheint nach diesem Bericht ziemlich überhöhte Forderung für die Mitbeteiligung der USA an der Ausbeutung der ukrainischen Ressourcen gestellt zu haben. Häfen, Öl, Erden, Gas – das fordert Trump von der Ukraine. US-Präsident Trump will Militärhilfen an die Ukraine an Gegenleistungen knüpfen. Zwei Medien liegen laut eigener Aussage die US-Forderungen vor. Diese hätten die Quasi-Kolonialisierung der ukrainischen Wirtschaft zur Folge. (https://archive.ph/RHCSP)

dude

18.02.2025, 20:56

Und willst du dann tatenlos zugucken? :confused:

Kannst du meine Frage beantworten ohne mit einer Behauptung zu kontern?

Sollen wir jetzt die Ukrainer deiner Meinung nach opfern um Putin kurze Zeit friedlich zu stimmen?

Ich bin fuer Frieden und NICHT weitere Opfer.

Was sagst du wenn es nicht irgendwelche unbekannten fremden Menschen geht sondern auf einmal um Sachsen, Brandenburg, Berlin, ...?

Sowas ist meiner Meinung aktuell derart an den Haaren herbeigezogen, dass ich es nicht fuer diskussionswuerdig halte.

dr_big

18.02.2025, 20:58

Ich bin fuer Frieden und NICHT weitere Opfer.

Das sind wir alle, aber der einzige der das Töten beenden kann ist Putin.

dude

18.02.2025, 21:14

Das sind wir alle, aber der einzige der das Töten beenden kann ist Putin.

So viel Macht würde ich ihm nicht zusagen.

qbz

18.02.2025, 21:29

Die Nato-Euroländer haben sich wegen der eigenen NATO-Friedenstruppen zu früh Gedanken gemacht. Russland bzw. Lawrow hat in Riad in der PK erklärt: Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat nach Gesprächen mit den USA in Saudi-Arabien erklärt, sein Land werde im Rahmen eines Friedensabkommens keine Friedenstruppen aus Nato-Ländern in der Ukraine akzeptieren.

Antracis

18.02.2025, 21:50

Die Nato-Euroländer haben sich wegen der eigenen NATO-Friedenstruppen zu früh Gedanken gemacht. Russland bzw. Lawrow hat in Riad in der PK erklärt:

Stimmt, die Nato-Euroländer sollten einfach abwarten, was Russland noch so festlegt.

Klugschnacker

18.02.2025, 21:56

Geschwafel bekommst du von mir nicht, brauchst Du auch gar nicht.

Ob Deine kurzen Einwürfe als Geschwafel oder gehaltvolle Beiträge aufgefasst werden, weiß ich nicht. Diese qualitative Unterscheidung ergibt sich nicht nur aus der Länge der Beiträge. Auch knappe Statements können ein unterkomplexes Geschwafel darstellen.

Gehörst du zu denen die heute noch mehr tote Ukrainer und Russen in Kauf nehmen wuerden, um morgen vermeintliche Sicherheit zu haben?

Diese Frage kann ich nicht beantworten. Wir wissen heute nicht, ob die Initiative der USA überhaupt zu Frieden führt. Du nimmst das einfach an. Das muss sich aber erst noch zeigen.

Außerdem können auch andere Lösungen als der Vorschlag Trumps zu einem schnellen Frieden führen. Deine implizite Darstellung, alle anderen Lösungen würden per se zu "noch mehr" Toten führen, halte ich für unbegründet.

Frieden ist allerdings mehr als die Abwesenheit von Krieg. Ein Friedensschluss muss mit etwas politischem Weitblick auch die Gefahr künftiger Kriege im Blick haben. Es wäre nach meiner Überzeugung naiv, diesen Aspekt auszublenden.

dude

18.02.2025, 22:14

Wir wissen heute nicht, ob die Initiative der USA überhaupt zu Frieden führt. Du nimmst das einfach an. Das muss sich aber erst noch zeigen.

Leg' mir sowas nicht in den Mund. Ich habe hier mehrfach gesagt, dass ich Trump nur an einem Frieden messe.

Keine Toten mehr = Trump gut.

Mehr Tote = Trump schlecht.

Außerdem können auch andere Lösungen als der Vorschlag Trumps zu einem schnellen Frieden führen.

Konkret?

Frieden ist allerdings mehr als die Abwesenheit von Krieg. Ein Friedensschluss muss mit etwas politischem Weitblick auch die Gefahr künftiger Kriege im Blick haben. Es wäre nach meiner Überzeugung naiv, diesen Aspekt auszublenden.

Das ist mir persoenlich zu viel Gelaber um den heissen Brei - Krieg und Tote jetzt - herum.

Als Naivling mache ich es mir da einfacher: je frueher aufgehoert wird zu sterben, desto besser. Alles Weitere schauen wir danach.

deralexxx

18.02.2025, 22:40

Das sind wir alle, aber der einzige der das Töten beenden kann ist Putin.

To be fair, auch Selensky kann das Töten beenden, er müsste nur eine weiße Fahne rausholen.

Wenn jetzt das "Angebot" von Russland auf der einen Seite, und ein durch DT geführtes "Angebot" auf der anderen Seite bedeutet, einen Großteil aufzuheben, darf Selensky dann trotzdem entscheiden?

Krieg ist kacke
Töten ist kacke.

dude

18.02.2025, 22:52

Krieg ist kacke
Töten ist kacke.

Bingo.

Gerade was interessantes aus der rechtskonservativen (neudeutsch “rechtsradikal” oder auch schon mal “Nazi-“) Ecke geschaut:

https://youtu.be/t-wC1fuI0Lo?si=CtyDfT2sp6NoCl3_

Mit doppelter Gewchwindkeit gehört tönen die zwei cleverer.

LidlRacer

18.02.2025, 23:16

Das ist mir persoenlich zu viel Gelaber um den heissen Brei - Krieg und Tote jetzt - herum.

Als Naivling mache ich es mir da einfacher: je frueher aufgehoert wird zu sterben, desto besser. Alles Weitere schauen wir danach.

Nach deiner wie du selbst sagst "naiven" Ansicht müsste sich jeder Staat, der von einem anderen Staat angegriffen wird, kampflos ergeben.

Das würde garantiert in paradiesischen Zuständen enden!

Oder ist da ganz evtl. vielleicht doch ein winziger Denkfehler?

dude

19.02.2025, 06:37

Oder ist da ganz evtl. vielleicht doch ein winziger Denkfehler?

Bei dir. Nochmal die Regeln zum Umkehrschluss nachschauen.

Klugschnacker

19.02.2025, 07:10

Mit doppelter Gewchwindkeit gehört tönen die zwei cleverer.

Finde ich nicht. Gastgeber Ralf Schuler ist ein bekannter Leugner des menschengemachten Klimawandels. Er hält ihn mehr oder weniger für eine Verschwörung. Fast 30 Jahre war er bei der BILD-Zeitung, jetzt ist er bei der Produktionsfirma des Ex-Bild-Chefs Julian Reichelt.

Inhaltlich: Roger Köppel sagt über das AfD-Wahlprogramm: "Für Deutschland wäre es ein Segen, wenn dieses Programm so durchgesetzt würde".

(Abschaffung des Euros, Remigration, Ende aller Klimaschutzmaßnahmen).

dude

19.02.2025, 07:37

Man sollte weder dem einen noch dem anderen in allem zustimmen. Parteihörigkeit um jeden Preis ist immer zu vermeiden.

Viel wichtiger ist es der anderen Seite zuzuhören und zu reflektieren, ob da nicht die eine oder andere Wahrheit dabei ist. Das artet dann im besten Fall in Selbstreflexion aus: ist meine Meinung von gestern heute noch haltbar?

keko#

19.02.2025, 07:38

Stimmt, die Nato-Euroländer sollten einfach abwarten, was Russland noch so festlegt.

Müssen wir wohl, wir sind bei Verhandlungen nicht dabei. Und die USA scheinen mit Russland zu können. Mir wurde ja 3 Jahren lang erzählt, man könne mit Putin nicht verhandeln.

Trump meinte, Europa sei zu schwach und deshalb nicht dabei. Lawrow meinte, Europa sei auf Krieg aus und deshalb nicht dabei.
Du muss ich beiden Politikern irgendwo recht geben. Es ist das Ergebnis einer falschen Politik der letzten 3 Jahre, wo man sich auf den einmal eingeschlagen Weg eingeschossen hat. Auch jetzt wird schon über "Friedenstruppen" philosophiert. "Mindestens 100.000 Soldaten", hörte ich gestern, die da an der Grenze zu Russland herummarschieren?
Das ist total realitätsfremd.

Klugschnacker

19.02.2025, 07:52

Müssen wir wohl, wir sind bei Verhandlungen nicht dabei. Und die USA scheinen mit Russland zu können. Mir wurde ja 3 Jahren lang erzählt, man könne mit Putin nicht verhandeln.

Was verstehst Du unter "Verhandlung"? Wenn man den Russen einfach gibt, was sie wollen, ist das doch keine Verhandlung.

Putin kann diesen Verhandlungen einfach zustimmen – und später mit dem Krieg fortfahren. Es gibt keine Schutzmacht, welche ihn daran hindern würde. Die Amerikaner haben den Schutz der neuen Grenzen bereits kategorisch ausgeschlossen. Die Europäer sehen sich aktuell nicht dazu in der Lage. Putin kann machen, was er will.

Die Amerkaner wollen 500 Milliarden Euro aus der Ukraine abziehen. Das ist das Dreifache des Bruttoinlandsprodukts und damit rund das Vierfache dessen, was der Versailler Vertrag den Deutschen aufgebürdet hat – und eine Wurzel für den nächsten Krieg darstellte. Bekommen haben die Ukrainer von den Amerikanern bisher 175 Milliarden Euro, welche zu einem großen Teil in Aufträge an die amerikanische Rüstungsindstrie flossen.

Der ukrainische Präsident sagte, derart hohe Forderungen würden noch nicht einmal an besiegte Kriegsparteien gestellt.

Klugschnacker

19.02.2025, 07:55

Parteihörigkeit um jeden Preis ist immer zu vermeiden.

Wen von uns hältst Du denn für parteihörig um jeden Preis?

keko#

19.02.2025, 08:08

Was verstehst Du unter "Verhandlung"? Wenn man den Russen einfach gibt, was sie wollen, ist das doch keine Verhandlung.

Putin kann diesen Verhandlungen einfach zustimmen – und später mit dem Krieg fortfahren. Es gibt keine Schutzmacht, welche ihn daran hindern würde. Die Amerikaner haben den Schutz der neuen Grenzen bereits kategorisch ausgeschlossen. Die Europäer sehen sich aktuell nicht dazu in der Lage. Putin kann machen, was er will.

Die Amerkaner wollen 500 Milliarden Euro aus der Ukraine abziehen. Das ist das Dreifache des Bruttoinlandsprodukts und damit rund das Vierfache dessen, was der Versailler Vertrag den Deutschan aufgebürdet hat – und eine Wurzel für den nächsten Krieg darstellte. Bekommen haben die Ukrainer von den Amerikanern bisher 175 Milliarden Euro, welche zu einem großen Teil in Aufträge an die amerikanische Rüstungsindstrie flossen.

Ja, da sind jetzt halt die Schwergewichte am Start, die Alpha-Tiere teilen sich das eingefangene Tier auf und zerlegen es. Das ist wie in Tierfilmen, wenn ein Reh gerissen wurde. Selenskyj bekommt sogar vom amerikanischen Präsidenten ordentlich Gegenwind.
Es ist nicht so, dass ich das befürworte, aber es war nicht weltfremd:
Am Ende verliert die Ukraine, USA und Putin schütteln sich die Hände. Hatten wir das nicht schon vor 2 Jahren in Deinem Forum angesprochen?

Der ukrainische Präsident sagte, derart hohe Forderungen würden noch nicht einmal an besiegte Kriegsparteien gestellt.

Mal abwarten....

Klugschnacker

19.02.2025, 08:10

Viel wichtiger ist es der anderen Seite zuzuhören und zu reflektieren, ob da nicht die eine oder andere Wahrheit dabei ist. Das artet dann im besten Fall in Selbstreflexion aus: ist meine Meinung von gestern heute noch haltbar?

Kürzlich sagtest Du, dass Du den etablierten Medien grundsätzlich kein Gehör mehr schenkst. Das halte ich für die Mutter aller Scheuklappen.

Am Ende hört man dann den immer gleichen Dreiklang aus Klimawandelleugung, Corona-Geschwurbel und Fremdenfeindlichkeit. Meinst Du, wir hätten uns mit diesen Themen nicht auseinander gesetzt, sodass es uns an Reflexion mangelte?

sabine-g

19.02.2025, 08:15

Adept

19.02.2025, 08:20

Was verstehst Du unter "Verhandlung"? Wenn man den Russen einfach gibt, was sie wollen, ist das doch keine Verhandlung.

Putin kann diesen Verhandlungen einfach zustimmen – und später mit dem Krieg fortfahren. Es gibt keine Schutzmacht, welche ihn daran hindern würde. Die Amerikaner haben den Schutz der neuen Grenzen bereits kategorisch ausgeschlossen. Die Europäer sehen sich aktuell nicht dazu in der Lage. Putin kann machen, was er will.

Die Amerkaner wollen 500 Milliarden Euro aus der Ukraine abziehen. Das ist das Dreifache des Bruttoinlandsprodukts und damit rund das Vierfache dessen, was der Versailler Vertrag den Deutschen aufgebürdet hat – und eine Wurzel für den nächsten Krieg darstellte. Bekommen haben die Ukrainer von den Amerikanern bisher 175 Milliarden Euro, welche zu einem großen Teil in Aufträge an die amerikanische Rüstungsindstrie flossen.

Der ukrainische Präsident sagte, derart hohe Forderungen würden noch nicht einmal an besiegte Kriegsparteien gestellt.

Russland bekommt ja nicht alles was es wollte. Weder bekommt er die baltischen Staaten noch ganz Europa, was ja hier von einigen immer noch als Kriegsziel angenommen wird. Das Thema hatten wir ja schon mal. :Blumen:

Aber ungeachtet dessen, wie könnte denn für dich ein fairer Friedensschluss aussehen?

dr_big

19.02.2025, 08:21

Die Amerkaner wollen 500 Milliarden Euro aus der Ukraine abziehen.....

Trump spricht von 500Mrd, die Zahl ist aber wie alle Zahlen bei Trump fake, es geht eher um die zehnfache Summe.

keko#

19.02.2025, 08:30

....
Insbesondere qbz sieht sich endlich bestätigt, schließlich hat er die Schuldfrage nie bei Putin gesucht.
[...

Wir in Europa sind jahrelang auf der Schuldfrage herumgeritten und haben keine Möglichkeit ausgelassen zu erwähnen, dass Putin den Krieg beenden könnte.

sabine-g

19.02.2025, 08:32

Wir in Europa sind jahrelang auf der Schuldfrage herumgeritten und haben keine Möglichkeit ausgelassen zu erwähnen, dass Putin den Krieg beenden könnte.

Deine Antwort hat nichts mit dem Beitrag zu tun.

Trimichi

19.02.2025, 08:46

Wir in Europa sind jahrelang auf der Schuldfrage herumgeritten und haben keine Möglichkeit ausgelassen zu erwähnen, dass Putin den Krieg beenden könnte.

Einspruch! Wir? Wir sind einem Land, dass weder in der EU ist noch in der NATO zu nichts verpflichtet. Das nennt sich Neutralität? Ich bleibe neutral. Auch wenn die AfD diese Position für sich entdeckt hat.

Wegen des Völkerrechtsbruchs unterstützen wir die Ukraine? Ok. Mehr und mehr, immer mehr? Das im Rahmen der EU und nicht der NATO. Wirtschaftlich. Mit Sanktionen gegen Russland und Waffen an die Ukraine. Und darum geht es Herrn Trump. Wer baut die Ukraine wieder auf bei 500 Mrd Euro geschätzten Kosten? Nicht die USA, vermutlich. Und wir?

Ich persönlich mag in der Schuldfrage nicht urteilen. Putin trägt die Verantwortung als Sündenbock. Er ist Schuld. Wenn wir uns einmischten in Dinge, die uns letztlich nichts angehen.

Vllt sollte man Trump nahelegen, dass er im Rahmen der NATO Flüchtlinge aus der Ukraine aufnehmen sollte? Wo ist der finanzielle Beitrag der USA für uns? ;)

Wie ist Völkerrechtsbruch geregelt? Was sind die Folgen völkerrechtswidriger Handlungen? Warum werden die Veertriebenen nicht auf die UN-Länder verteilt, sondern auf die EU-Länder? ;)

Waffenlieferungen und dann Geld für den Wideraufbau widerspricht sich in sich selbst, imho.
Trump ist also gar nicht so verrückt, wenn man bedenkte, dass die USA die meisten Zahlungen wegen Waffen an die UA vornahmen und natürlich auch der große Geldgeber beim Wiederaufbau sein werden?

Zieht sich die UA zurück, könnten wir das alles, die Schäden, als europäische Geberländer alleine bezahlen? Als Kriegsverlierer. Daher weht der Wind. Der Krieg war militärisch nicht zu gewinnen Bunderwehr unisono. Wir erinnern uns.

Stratege Putin könnte mit modernen Waffen sofort den Krieg beenden, stattdessen betreibt er einen Abnutzungskrieg und reitet die EU und vllt auch die NATO rein auf diese Weise? Finanziell?

Und nicht nur das, sondern auch den Ami, mainly, dem die Mittel für China fehlten, keko#, wenn die USA die Ukraine wiederaufbauen müssten.

Noch ist aber Krieg, und von daher keine Frieden und kein Wiederaufbau. Was tun?

Ukraine gibt russische Gebiete an Russland zurück, Russland ukrainische Gebiete an die Ukraine.
Fertig.

"Gebt uns die Waffen, wir kämpfen." Selenskjy, Anno 2022.

"Sollen wir jetzt mit der NATO kämpfen?" Putin, Anno 2022

Vllt wird das alles dem Ami zu teuer?

keko#

19.02.2025, 08:47

Deine Antwort hat nichts mit dem Beitrag zu tun.

qbz ist doch gar nicht das Problem. Schuldfrage ist längst geklärt.
Am Ende teilen sich die Großen den Braten auf, die Kleinen dürfen zuschauen und das Fressen auch noch bewachen.
Genial, oder? Nennt sich Geopolitik. ;-)

Adept

19.02.2025, 08:53

qbz ist doch gar nicht das Problem. Schuldfrage ist längst geklärt.
Am Ende teilen sich die Großen den Braten auf, die Kleinen dürfen zuschauen und das Fressen auch noch bewachen.
Genial, oder? Nennt sich Geopolitik. ;-)

Ich sehe das anders:

Europa hat es in 3 Jahren nicht geschafft, im Frieden zu vermitteln, obwohl sowohl Ukraine also auch Russland zu Europa gehören und somit das viel wichtiger für alle gewesen wäre.

Also macht das jetzt die USA als Vermittler. Und bisher ist da mehr erreicht, als in den letzten 3 Jahren von Europa.

TriVet

19.02.2025, 08:59

Ich sehe da keine Vermittlung, das ist doch einfach nur eine Abwicklung.

Drop

19.02.2025, 09:06

Es ist nichts erreicht. Es wird immer noch gekämpft wird. Gespräche hat es immer mal wieder gegeben. Putin hat Westeuropa nicht als echten Verhandlungspartner akzeptiert.

dude

19.02.2025, 09:08

Auch jetzt wird schon über "Friedenstruppen" philosophiert. "Mindestens 100.000 Soldaten", hörte ich gestern, die da an der Grenze zu Russland herummarschieren?
Das ist total realitätsfremd.

“Frieden schaffen ohne Waffen” war bis vor wenigen Jahren “links” und ich deshalb auch. Dann kamen die Kriegsdienstverweigerer und plädierten für Krieg. Da rollt es mir die Zehennägel hoch.

Wen von uns hältst Du denn für parteihörig um jeden Preis?

Ich kenne hier niemanden genug, um da Position zu beziehen. Wenn überhaupt, ist es ein Hinweis darauf andere nicht in eine Schublade zu stecken.

Kürzlich sagtest Du, dass Du den etablierten Medien grundsätzlich kein Gehör mehr schenkst.

Ich lese noch immer CNN, Spiegel, Welt, Fox und wie sie alle heissen. Ich glaub’ halt nix mehr unreflektiert.

Am Ende hört man dann den immer gleichen Dreiklang aus Klimawandelleugung, Corona-Geschwurbel und Fremdenfeindlichkeit.

Genau dieses Schubladendenken ist doch das Problem. Das ist die Parteihörigkeit. Jeder, der in einem anders denkt, ist, Zitat (!): naiv oder Schwurbler oder rechtsextrem. Diese Plakatierung kann doch keiner mehr ernst nehmen.

Konkret in meinem Fall:

Ich fand die Zwangsimpfung und Lockdowns scheisse.

Ich sehe Klimawandelrisiken.

Mit Putin muss verhandelt werden, damit das Gemetzel aufhört. Daran und nur daran messe ich Trump.

Als gebürtiger Deutscher und jetzt als Amerikaner in einem EU-Land lebend sehe ich die Migrationsprobleme wie jeder andere auch. Muss man dafür gleich fremdenfeindlich sein?

Wie nennst Du, Arne, so jemanden wie mich?

Adept

19.02.2025, 09:11

Es ist nichts erreicht. Es wird immer noch gekämpft wird. Gespräche hat es immer mal wieder gegeben. Putin hat Westeuropa nicht als echten Verhandlungspartner akzeptiert.

Dann waren das ja auch keine Verhandlungen, wenn eine Partei (Russland) gar nicht mit im Boot der Gespräche ist.

Warum regt man sich jetzt auf, dass die Ukraine erstmal außen vor ist? Vorher war es doch anders herum und ok.

keko#

19.02.2025, 09:52

....

Warum regt man sich jetzt auf, dass die Ukraine erstmal außen vor ist? Vorher war es doch anders herum und ok.

Eben! Putin war nicht verhandlungsfähig, hörte ich quasi von Anfang an. Will man jetzt doch mit ihm am gleichen Tisch sitzen?

sabine-g

19.02.2025, 09:55

qbz

19.02.2025, 10:00

Donald Trump gibt Ukraine die Schuld am Krieg. (https://www.n-tv.de/politik/Trump-gibt-der-Ukraine-Schuld-am-russischen-Angriffskrieg-article25572296.html)

Das dürfte ja einigen hier gefallen.
Insbesondere qbz sieht sich endlich bestätigt, schließlich hat er die Schuldfrage nie bei Putin gesucht.
Da auch Gas teuerer werden wird (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Am-Horizont-zieht-eine-neue-Energiekrise-auf-article25570386.html), sollten wir schleunigst wieder zurück zum russischen Gas und überhaupt: Alle Sanktionen beenden.

Meine (eigene) Einschätzung zur Geschichte des Ukrainekrieges, zum Verlauf, zu den Sanktionen, zur Rüstungsindustrie, zu Friedensverträgen, zum Verhältnis EU/USA hängt weder von der amerikanischen noch von der russischen Regierung ab, egal wer sie bildet, ob Harris oder Trump, ob Putin oder ? .

Meine Erfahrung als Rentner ist nur: Man sollte bei Kriegen niemals den Idelogien weder der einen noch der anderen Kriegspartei(en) Glauben schenken und sich gegen Kriege und für Diplomatie zur Lösung von Konflikten engagieren. Oberst Reisner spricht von Informationskrieg. Deswegen bin ich auch gegen die von Biden beschlossene Mittelstrecken Raketenstationierung in DE (bin gespannt, ob Trump das umsetzt, hoffentlich nicht) und gegen die jetzt ablaufende irre Aufrüstung in der EU und für Rüstungskontrollgespräche und gegenseitige Abrüstung. Dafür muss man halt auch mit Russland reden.

Russland und die USA werden auch über die Rücknahme der Sanktionen verhandeln, während die EU noch schnell Russland die Zinsen auf die eingefrorenen Devisen stiehlt und sich Russland / USA die Ukraine aufteilen. Möglicherweise gibt es in ein paar Jahren wieder Gas aus Russland in DE oder ein USA Bürger übernimmt NS2. Von Merz habe ich gehört, dass DE dringend neue Gaswerkte bräuchte.

dude

19.02.2025, 10:08

Meine Erfahrung als Rentner ist nur: Man sollte bei Kriegen niemals den Idelogien weder der einen noch der anderen Kriegspartei(en) Glauben schenken. Oberst Reisner spricht von Informationskrieg.

Applaus!

TriVet

19.02.2025, 10:31

…. sich gegen Kriege und für Diplomatie zur Lösung von Konflikten engagieren.
Sag bloß. Da wird dir niemand widersprechen.
Zum Glück hat putin das auch so gesehen, stell dir mal vor, der will seine Interessen mit kriegerischen Mitteln durchsetzen!

die Zinsen auf die eingefrorenen Devisen stiehlt
Interessante Wortwahl.
Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man dir durchaus einseitige Sympathien für Russland unterstellen.

Gas aus Russland in DE oder ein USA Bürger übernimmt NS2. Von Merz habe ich gehört, dass DE dringend neue Gaswerkte…
Und das würde dir gefallen?
Abgesehen davon dass Merz ähnlich viel Klimawissen hat wie Wagenknecht.

Drop

19.02.2025, 10:36

Warum regt man sich jetzt auf, dass die Ukraine erstmal außen vor ist? Vorher war es doch anders herum und ok.

Vielleicht weil es jetzt darum gehen könnte, die Ukraine zu teilen? Wenn bei dir zu hause ein Fremder einziehen will, der zuvor eines deiner Familienmitglieder getötet hat, möchtest du darüber mit entscheiden?

tuben

19.02.2025, 10:38

Jitzchak Rabin hat uns hinterlassen:

"Besser das Leid des Friedens als das Grauen des Krieges"

Es ist egal, wer den Frieden schafft, es ist richtig das Töten zu stoppen.

dude

19.02.2025, 10:41

Es ist egal, wer den Frieden schafft, es ist richtig das Töten zu stoppen.

Genau! Ich glaube aber nicht, dass das irgendjemand hier ernsthaft anders sieht. Mancher muss sich nur noch daran gewöhnen, dass man ihm die letzten Jahre teilweise scheiss verkauft hat. Das dauert.

Follow the money.

MattF

19.02.2025, 10:53

Jitzchak Rabin hat uns hinterlassen:

"Besser das Leid des Friedens als das Grauen des Krieges"

Es ist egal, wer den Frieden schafft, es ist richtig das Töten zu stoppen.

Tja die israelischen Regierung hat ihre Meinung dazu radikal geändert.

keko#

19.02.2025, 11:37

Eine Verhandlung bzw. eine Aufteilung eines Landes ohne dieses zu beteiligen ist doch nichts wert.
Egal wie sehr man sich Frieden wünscht.
Der Krieg geht trotzdem weiter.
Vielleicht nicht unbedingt mit Drohnen und Raketen aber im Untergrund.

Wenn Selenskyj jetzt schon mit dabei wäre, würden die Verhandlungen wahrscheinlich sofort platzen. Vielleicht stößt er später hinzu. Kann mir nicht vorstellen, dass Selenskyj und Putin sich mal die Hände schütteln. Möglicherweise bekommt die Ukraine vorher einen andere Präsidenten.

Für eine Stabilisierung wird man dann die "Friedenstruppe" einsetzen, vermute ich. Logisch, dass unser Führungspersonal sagt, die Diskussion sei verfrüht. Merz wird das dann übernehmen.

TobiBi

19.02.2025, 11:49

Es ist egal, wer den Frieden schafft, es ist richtig das Töten zu stoppen.

Schreibt sich immer einfach, wenn man selbst davon nicht betroffen ist.

Klugschnacker

19.02.2025, 12:06

Genau dieses Schubladendenken ist doch das Problem. Das ist die Parteihörigkeit. Jeder, der in einem anders denkt, ist, Zitat (!): naiv oder Schwurbler oder rechtsextrem. Diese Plakatierung kann doch keiner mehr ernst nehmen.

Wer den menschengemachten Klimawandel leugnet, liegt nicht nur in dieser Sache falsch, sondern hat ein tiefer liegendes Problem, zum Beispiel eine gewisse Realitätsverweigerung ("Wissenschaftsskeptizismus").

Viel wichtiger ist es der anderen Seite zuzuhören und zu reflektieren, ob da nicht die eine oder andere Wahrheit dabei ist. Das artet dann im besten Fall in Selbstreflexion aus: ist meine Meinung von gestern heute noch haltbar?

Kommt darauf an. Oft hört man diese Aufforderung aus dem wissenschaftsfernen Millieu. Sie ist nichts anderes als eine Selbstüberschätzung, derer man sich nicht bewusst ist.

Wie willst Du Dir denn über hochkomplexe Dinge wie dem Klimawandel oder pandemische Viren ein eigenes Urteil bilden? Für solche Themen leisten wir uns einen aufwändigen Wissenschaftsbetrieb. Du kannst dem nicht einfach eine "eigene Meinung" gegenüberstellen und erwarten, damit ernst genommen zu werden. Dabei hilft auch nicht der Verweis auf Youtuber wie Herrn Köppel, die in Unkenntnis ihrer eigenen Inkompetenz dieselbe Meinung propagieren.

Wo es nicht um Wissenschaft, sondern um Politik geht, teile ich Deine Auffassung. Man sollte seine eigene Meinung mit der Realität konfrontieren.

Schwarzfahrer

19.02.2025, 13:00

Ich hatte beim Lesen Deines Postings innerlich gewartet, wann Du auf das Thema Einwanderung als Ursache selbst für den Überfall auf die Ukraine zu sprechen kommst.Sorry, so war es nicht gemeint, zumindest nicht als direkte Ursache. Es war einfach die geschichtliche Betrachtung, daß starke Änderungen der Bevölkerungszusammensetzung mittelfristig sehr oft zu großen Konflikten und zu Grenzverschiebungen geführt haben. Ob diese Änderungen durch freie/zufällige Migration, durch überproportionale Vermehrung einer separaten Bevölkerungsgruppe oder durch gezielte Besiedlungspolitik herbeigeführt wurden, ist egal. Nur wenn die Zuwanderer sich an die "Urbevölkerung" assimiliert haben, blieben solche Konflikte aus.

Insofern ist nicht zu erwarten, daß die Gebiete mit russischer Mehrheit dauerhaft friedlich in der Ukraine verbleiben könnten, außer die Ukrainer betreiben entsprechende Siedlungspolitik, um dort wieder die Mehrheit zu stellen. Daher sollte das in meinen Augen schon ein wesentlicher Teil von Verhandlungen sein, wenn man dauerhaften Frieden erreichen will. Ob das allein Putin ausreicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gewiss kann die Ukraine als souveräner Staat darüber befinden, ob sie Teile ihres Gebietes an Russland abtreten will, weil dort, wie Du sagst, so viele Migranten aus Russland leben würden. Ich weiß nicht, ob die Russen dort als Migranten hinkamen, oder ob sie aus anderen Gründen einen hohen Anteil stellen. Und ja, es ist die Entscheidung der Ukraine; ich spreche nur aus, was ich angesichts geschichtlicher Beispiele für wahrscheinlich halte. Das starre Festhalten an den Grenzen vor 2014 halte ich für ungeeignet für einen nachhaltigen Frieden.
Ein Überfall Russlands zunächst auf Kiew, später auf den Donbas, ist grundsätzlich völkerrechtswidrig. Es spielt keine Rolle, ob auf den überfallenen Gebieten viele oder wenige Migranten leben.Letzteres ist sicher keine akzeptable Begründung für einen kriegerischen Angriff (es gibt für sowas gar keine akzeptable Begründung). Aber es ist ein geeigneter Vorwand, und vor allem ein potentieller Konfliktherd, der oft am Ende zu Grenzveränderungen führt, wie es die Geschichte zeigt. Warum nicht über friedliche Grenzverschiebung regeln, statt über Krieg?

Schwarzfahrer

19.02.2025, 13:10

Kommt darauf an. Oft hört man diese Aufforderung aus dem wissenschaftsfernen Millieu. Sie ist nichts anderes als eine Selbstüberschätzung, derer man sich nicht bewusst ist. Für mich ist es ein Charakteristikum gerade des Wissenschaftlers: die eigene Position, die bisherigen Erkenntnisse werden immer wieder überprüft und ein Zeichen für angemessene Selbstzweifel.
Wie willst Du Dir denn über hochkomplexe Dinge wie dem Klimawandel oder pandemische Viren ein eigenes Urteil bilden? Für solche Themen leisten wir uns einen aufwändigen Wissenschaftsbetrieb.
Sorry, das klingt ganz nach der mittelalterlichen Menschenbild: "die Kirche ist der Hüter des Wissens, höre auf sie und maße dir keine eigene Meinung an".

Wir hatten das Thema schon öfter, ich finde weiterhin, Deine Formulierung widerspricht dem "sapere aude", das für mich maßgeblich ist. Auch "die Wissenschaft" ist nicht die alleinige Hüterin des Wissens, sie ist nur ein Zuträger bei der Sammlung und Schaffung von Wissen. Natürlich kann keiner alles Wissen nachvollziehen, aber zum Urteil (also Meinung) bilden braucht man das auch nicht (frei nach dem Karl Kraus zugeschriebenen Spruch: man muß keine Eier legen können, um zu erkennen, wenn ein Ei faul ist).

dude

19.02.2025, 13:46

Danke Schwarzfahrer, Du beantwortest für mich besser als ich das hätte können.

dude

19.02.2025, 13:53

,
Wo es nicht um Wissenschaft, sondern um Politik geht, teile ich Deine Auffassung. Man sollte seine eigene Meinung mit der Realität konfrontieren.

Das gilt ungehemmt auch so für die Ergebnisse der Wissenschaft, die sich im nachhinein auch als falsch erweisen können. Das war auch schon vor Covid so, ist da aber noch deutlicher geworden. Im Grunde wurde die Wissenschaft ja bloss politisiert.

Hochmut kommt vor dem Fall.

tuben

19.02.2025, 13:59

Tja die israelischen Regierung hat ihre Meinung dazu radikal geändert.

Manchmal gibt es für solche Änderungen schwergewichtige Gründe, das kann ich nicht werten, dafür reicht es bei mir nicht...
Trotzdem ist der Satz von Rabin richtig, da bin ich sicher.
Du nicht ?

tuben

19.02.2025, 14:14

Schreibt sich immer einfach, wenn man selbst davon nicht betroffen ist.

Stimmt, ich bin einer, dessen KDV-Antrag (Kriegsdienstverweigerung) wegen zu hohem Alter nicht bearbeitet wurde.
Aber, ich habe zwei Enkelsöhne im "richtigen" Alter.
Ich hätte sie beerdigen müssen, das hat bei mir Betroffenheit und Angst ausgelöst.
Die mediale Kriegslust, die Diskussion um Kriegstauglichkeit haben bei mir jedes Vertrauen in den Friedenswillen unserer Regierung zerstört, ich habe eine Bereitschaft zum Krieg bis zum Ende wahrgenommen, wie immer das Ende auch ausgesehen hätte.
Deshalb habe ich Rabin zitiert, was er uns hinterlassen hat, ist richtig.
Die Rhetorik zum "Betroffensein" ist völlig unnötig.

Ach noch: seit langer Zeit parlieren wir hier über den Krieg in der Ukraine und waren noch nie "selbst davon...betroffen"...:Huhu:

Schwarzfahrer

19.02.2025, 14:18

Tja die israelischen Regierung hat ihre Meinung dazu radikal geändert.Hat sie das? "Besser das Leid des Friedens als das Grauen des Krieges"
"Es ist egal, wer den Frieden schafft, es ist richtig das Töten zu stoppen".Gab es etwas Frieden vor dem 7.10. - oder eher ein Dauer-Kriegszustand zwischen Hamas und Hisbollah? Versucht etwa Israel nicht, das Töten durch die Hamas zu stoppen? Würde das Töten aufhören, wenn Israel Gaza sich selbst überläßt, oder würden dann einfach wieder mehr Juden als Araber getötet?

Es ist auf jeden Fall aussichtsreicher, in der Ukraine ein Ende des Krieges über Verhandlungen zu erreichen, als jemals mit der Hamas zu einem friedlichen Zusammenleben zu kommen.

Schwarzfahrer

19.02.2025, 14:20

Danke Schwarzfahrer, Du beantwortest für mich besser als ich das hätte können.Gern geschehen :Blumen: - bin aber sicher, Du könntest es genauso - ich war halt gerade schneller - und es ist ein Thema, das ich mit Arne schon öfter diskutiert habe, da habe ich schon "Routine" :Cheese: .

dude

19.02.2025, 14:39

Dabei hilft auch nicht der Verweis auf Youtuber wie Herrn Köppel, die in Unkenntnis ihrer eigenen Inkompetenz dieselbe Meinung propagieren.

Hast du dem eigentlich schonmal selbst in voller Länge zugehört, insbesondere dem obigen Interview? Dann könnten wir das ja mal konkret diskutieren. Stattdessen hab’ ich immer den Eindruck, dass du dich mit seiner Meinung nicht direkt auseinandersetzt, sondern nur den Darstellungen Dritter folgst.

MattF

19.02.2025, 14:43

Manchmal gibt es für solche Änderungen schwergewichtige Gründe, das kann ich nicht werten, dafür reicht es bei mir nicht...
Trotzdem ist der Satz von Rabin richtig, da bin ich sicher.
Du nicht ?

Klar ist er das.

Hält sich nur keiner dran.

tuben

19.02.2025, 15:12

Klar ist er das.

Hält sich nur keiner dran.

"Besser das Leid des Friedens als das Grauen des Krieges"

Mir ist, auch in der Ukraine, ein leidvoller Frieden lieber, als eine Fortsetzung des Sterbens von Menschen auf beiden Seiten der Front.

Am nächsten Montag bin ich zur ukrainischen Community als einer ihrer "großen Unterstützer" eingeladen und schon sehr gespannt, was da zu hören sein wird.

Dass sich keiner dran hält, das können wir ja nun nicht mehr sagen.
Zumindest einige versuchen es, dass uns die Art und Weise nicht passt, nun ja, liegt vielleicht an uns selbst und unserer Weltsicht.

LidlRacer

19.02.2025, 15:21

Hast du dem eigentlich schonmal selbst in voller Länge zugehört, insbesondere dem obigen Interview? Dann könnten wir das ja mal konkret diskutieren. Stattdessen hab’ ich immer den Eindruck, dass du dich mit seiner Meinung nicht direkt auseinandersetzt, sondern nur den Darstellungen Dritter folgst.

Zig Millionen Leute sagen irgendwas zum Klimawandel – sehr viele davon, ohne über irgendeine Kompetenz in diesem Bereich zu verfügen. Für mich deutet exakt nichts darauf hin, dass es sich bei diesem Herrn anders verhalten könnte.
Im Gegenteil deutet sehr viel darauf hin, dass er nur eine interessengeleitete Meinung propagiert.

Was deutet für dich darauf hin, dass seine Meinung besondere Relevanz besitzen sollte?
Nur, dass sie deiner entspricht?

dude

19.02.2025, 15:41

Es geht gar nicht um Klimawandel. 🙄

Aber vielleicht ist genau das der Punkt: du hast von irgendwem irgendwann mal gehoert, dass der Koeppel ein Klimaschwurbler ist. Also setzt du dich mit keiner seiner Meinungen zu anderen Themen auseinander.

Kann man natuerlich so machen, aber dann bist du halt so ein Parteihöriger.

Klugschnacker

19.02.2025, 15:49

Für mich ist es ein Charakteristikum gerade des Wissenschaftlers: die eigene Position, die bisherigen Erkenntnisse werden immer wieder überprüft und ein Zeichen für angemessene Selbstzweifel.

Das tut er aber auf seinem Fachgebiet und auf der Basis von Fakten. Das ist ja bei Klimawandelleugnern gerade nicht der Fall.

Letztere überschätzen ihren eigenen Einblick in die Materie bei weitem. Sie merken das aber nicht, weil sie selbst für das Erkennen ihrer eigenen Inkompetenz zu wenig Kompetenz besitzen.

Nur weil sie das Ausmaß ihrer Unwissenheit nicht sehen können, missverstehen sie ihre Unwissenheit als "Meinung".

sabine-g

19.02.2025, 15:49

Mir ist, auch in der Ukraine, ein leidvoller Frieden lieber, als eine Fortsetzung des Sterbens von Menschen auf beiden Seiten der Front.

Ich finde Krieg auch Kacke. Hoffentlich sehen das die Ukrainer auch alle so.

Klugschnacker

19.02.2025, 15:57

Auch "die Wissenschaft" ist nicht die alleinige Hüterin des Wissens, sie ist nur ein Zuträger bei der Sammlung und Schaffung von Wissen.

Welche andere Formen des Erkenntnisgewinns siehst Du beim Klimawandel?

TobiBi

19.02.2025, 16:12

"Besser das Leid des Friedens als das Grauen des Krieges"

Mir ist, auch in der Ukraine, ein leidvoller Frieden lieber, als eine Fortsetzung des Sterbens von Menschen auf beiden Seiten der Front.

Mir auch, aber macht man dann nicht Tür und Tor für Aggressoren auf? Darf sich ein Land verteidigen, wenn es angegriffen wird, oder soll es lieber unter einer Besatzungsmacht leben - des leidvollen Friedens willen?

Wenn die Ukraine aufhören würde, sich zu verteidigen, wer oder was würde Russland davon abhalten, sich das Land einzuverleiben? Und danach das Baltikum? Oder China/Taiwan?

Mich kotzt das Machtstreben vieler Länder und auch der aktuell wieder erstarkende Nationalismus in vielen Ländern so an. Es wäre doch so viel einfacher, wenn man in Frieden miteinander zusammenarbeiten würde.

dude

19.02.2025, 16:12

Das tut er aber auf seinem Fachgebiet und auf der Basis von Fakten. Das ist ja bei Klimawandelleugnern gerade nicht der Fall. .

Das stellt doch aber hier niemand in Frage. Diskutiert wird lediglich, auch und besonders von Wissenschaftlern, das Ausmass und der Einfluss. Klimadeppen gibt es genauso wie Klimaschwurbler. Die Masse bewegt sich dazwischen.

Das Abkanzeln der einen oder anderen mit hieben auf deren Intellekt ist nur eines: dämlich und selbstdiskreditierend.

Klugschnacker

19.02.2025, 16:20

Das gilt ungehemmt auch so für die Ergebnisse der Wissenschaft, die sich im nachhinein auch als falsch erweisen können. Das war auch schon vor Covid so, ist da aber noch deutlicher geworden.

Wissen ist immer nur vorläufig, das ist richtig.

Jedoch: Wenn sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist, heißt das noch lange nicht, dass die Ansichten der Klima- oder Corona-Schwurbler richtig sind. Letztere können falsch bleiben, selbst wenn die Wissenschaft eine Hypothese korrigiert.

Ich sage ja, dass die meisten Schwurbler das Ausmaß ihres Unwissens nicht begreifen.

TriVet

19.02.2025, 16:23

Das stellt doch aber hier niemand in Frage. Diskutiert wird lediglich, auch und besonders von Wissenschaftlern, das Ausmass und der Einfluss. Klimadeppen gibt es genauso wie Klimaschwurbler. Die Masse bewegt sich dazwischen..

Diskutiert wird da von der Wissenschaft nicht mehr viel, höchstens ob es 98 oder 99% sind und das Ausmaß der Veränderung zwischen heftig und sehr heftig.

Diese Spielchen mit „man weiß es ja nicht genau“ seit vierzig Jahren hat uns genau die scheixxe eingebrockt, die jeder sieht; außer den-Leugnern.

Schwarzfahrer

19.02.2025, 16:23

Das tut er aber auf seinem Fachgebiet und auf der Basis von Fakten. Nein, das tut er auch und besonders auf nicht-spezialisierten Gebieten, allein auf Grund der kritischen und systematischen Denkweise, und nicht allein auf Basis von Fakten, sondern auch von Hypothesen, Modellen, Wahrscheinlichkeiten. Ein Großteil der Wissenschaft ist eben nicht nur exakte, schwarz-weiße Mathematik.
Letztere überschätzen ihren eigenen Einblick in die Materie bei weitem. Sie merken das aber nicht, weil sie selbst für das Erkennen ihrer eigenen Inkompetenz zu wenig Kompetenz besitzen.Das gibt es ebenso, wie diejenigen, die ihre Kompetenz überschätzen, und daraus glauben, die Wahrheit sicher zu kennen, und deshalb alle anderen abkanzeln. Kritik und Zweifel, und damit Entwicklung sind nur möglich, wenn man der eigenen Wahrheit immer die Möglichkeit des Irrtums einräumt.
Nur weil sie das Ausmaß ihrer Unwissenheit nicht sehen können, missverstehen sie ihre Unwissenheit als "Meinung".Und andere mißverstehen ihre Meinung als "Wahrheit" aus dem gleichen Grund.
Welche andere Formen des Erkenntnisgewinns siehst Du beim Klimawandel?Andere als was? Erkenntnisse gewinnt man aus Beobachtungen, Messungen, Hypothesen, Modellen, aus denen man ein Gedankengebäude errichtet, daß möglichst gut zu den Beobachtungen passt. Allerdings ist jede Sammlung von Hypothesen und Modellen zwangsläufig unvollständig, man muß sich also bewußt sein, daß sich das Ergebnis durch neue Ideen deutlich ändern kann. Unsere Diskrepanz bzgl. Klimawandel ist allerdings weniger in diesem Prozeß, sondern in dem, was danach folgt:

Du scheinst nach meinem Eindruck aus dem aktuellen Stand der Erkenntnisse (die Du als durch nichts mehr änderbare Wahrheit siehst) nur eine, alternativlose Handlungsoption abzuleiten. Auch scheinst Du den Klimawandel höher zu bewerten, als alle anderen Probleme der Menschen. Damit vermischst Du für mich Fakten mit Meinung.

Ich halte es immer für möglich, daß neue Erkenntnisse, soweit man überhaupt sucht, die Gewichtung und die Handlungsoptionen jederzeit neu ordnen könnten. Und ich sehe immer eine Vielzahl von möglichen Wegen nach Rom, deren Priorisierung von individuellen Parametern abhängt und nie allgemeingültig, und schon gar nicht ewig richtig sein dürfte. Und ich halte den Klimawandel nur für eines unter vielen, im Mittel gleich wichtigen Themen, die gegeneinander und nach lokalen Bedürfnissen abzuwägen sind.

edit: ich glaube, Godwin's law muß neu geschrieben werden; inzwischen driftet jedes Thread in Klimawandel ab, egal was der Ausgangspunkt war...

qbz

19.02.2025, 16:29

Mir auch, aber macht man dann nicht Tür und Tor für Aggressoren auf? Darf sich ein Land verteidigen, wenn es angegriffen wird, oder soll es lieber unter einer Besatzungsmacht leben - des leidvollen Friedens willen? ....
Die Tür stand doch schon immer ziemlich weit offen, auch nach dem 2. Weltkrieg, auf der Welt. Das Narrativ mit "präzedenzlos", "einmalig" stimmt halt nicht.

Es gab Minsk 1 und Minsk 2 und am Scheitern von Minsk 2 als Versuch der friedlichen Konfliktlösung war auch die ukrainische Regierung mitbeteiligt.

Klugschnacker

19.02.2025, 16:33

Das stellt doch aber hier niemand in Frage. Diskutiert wird lediglich, auch und besonders von Wissenschaftlern, das Ausmass und der Einfluss.

Nein, zum Ausmaß des Klimawandels und zum Mensch als Ursache gibt es in der Wissenschaft keinen relevanten Dissens.

Das Abkanzeln der einen oder anderen mit hieben auf deren Intellekt ist nur eines: dämlich und selbstdiskreditierend.

Man würde ja gerne freundlich-augenzwinkernd schreiben. So wie über Menschen, die an Horoskope glauben und ein ganzes Regal an "Fachliteratur" besitzen. Was soll man denen gegen das Fell bürsten? Es ist Zeitverschwendung.

Bitte mache Dir klar, dass Du keine "Meinung" zum Klimawandel haben kannst, die sich vom wissenschaftlichen Mainstream abgrenzt. Dazu fehlt Dir jede Kompetenz, ebenso wie Roger Köppel oder mir.

Auf anderen Fachgebieten wird das vielleicht klarer: Was wäre etwa Deine "Meinung" zur Allgemeinen Relativitätstheorie, oder die von Roger Köppel? Würde Köppel auf Youtube seinen Senf zur Heisenbergschen Unschärferelation zum Besten geben? Seine Inkompetenz ist völlig offensichtlich. Ebenso wenig versteht er vom Weltklima oder von Viruspandemien. Es ist wirklich komplett lächerlich.

Klugschnacker

19.02.2025, 16:36

Das gibt es ebenso, wie diejenigen, die ihre Kompetenz überschätzen, und daraus glauben, die Wahrheit sicher zu kennen, und deshalb alle anderen abkanzeln. Kritik und Zweifel, und damit Entwicklung sind nur möglich, wenn man der eigenen Wahrheit immer die Möglichkeit des Irrtums einräumt.

Wie schon Bertrand Russel sagte: Es ist ein Jammer, dass die Dummen so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.

repoman

19.02.2025, 16:37

Mir auch, aber macht man dann nicht Tür und Tor für Aggressoren auf? Darf sich ein Land verteidigen, wenn es angegriffen wird, oder soll es lieber unter einer Besatzungsmacht leben - des leidvollen Friedens willen?

Wenn die Ukraine aufhören würde, sich zu verteidigen, wer oder was würde Russland davon abhalten, sich das Land einzuverleiben? Und danach das Baltikum? Oder China/Taiwan?

Mich kotzt das Machtstreben vieler Länder und auch der aktuell wieder erstarkende Nationalismus in vielen Ländern so an. Es wäre doch so viel einfacher, wenn man in Frieden miteinander zusammenarbeiten würde.

Man könnte das noch so ergänzen:

.....Mir auch, aber macht man dann nicht Tür und Tor für Aggressoren auf? Darf sich ein Land verteidigen, wenn es angegriffen wird, oder soll es lieber unter einer autoritären, faschistischen Besatzungsmacht leben, wo Andersdenkende, Kritiker, Minderheiten verfolgt, eingesperrt und umgebracht werden .....:(

TobiBi

19.02.2025, 16:37

Die Tür stand doch schon immer ziemlich weit offen, auch nach dem 2. Weltkrieg, auf der Welt. Das Narrativ mit "präzedenzlos", "einmalig" stimmt halt nicht.

Es gab Minsk 1 und Minsk 2 und am Scheitern von Minsk 2 als Versuch der friedlichen Konfliktlösung war auch die ukrainische Regierung mitbeteiligt.

Ich meinte meine Fragen allgemein und nicht auf die Ukraine speziell - es gibt ja noch diverse andere Konflikte und Kriege auf der Welt.

Viele Aggressoren werden doch nur durch "Abschreckung, der Verteidiger wehrt sich" davon abgehalten ihren Aggressionen freien Lauf zu lassen. Wenn man die andere Wange hinhält, dann ist das zwar sehr christlich, aber das kann doch auch nicht die Lösung sein.

EDIT: In der Geschichte fällt mir nur ein Beispiel an, bei dem sich das angegriffene Land quasi nicht verteidigt hat: Dänemark im 2. Weltkrieg.

Um mal den Bogen wieder zurück zum eigentlichen Thema zu spannen: Hoffentlich hat das der gute Donny nicht mit Grönland im Hinterkopf...

Klugschnacker

19.02.2025, 16:38

edit: ich glaube, Godwin's law muß neu geschrieben werden; inzwischen driftet jedes Thread in Klimawandel ab, egal was der Ausgangspunkt war...

Hast recht, sorry für offtopic. :o

repoman

19.02.2025, 16:53

Hast recht, sorry für offtopic. :o

...oder driftet zur Ukraine ab, daher auch sorry....aber irgendwie hat Donald Trump ja auch in beiden Themen seine dreckigen Finger im Spiel....:o

qbz

19.02.2025, 16:55

Und das würde dir gefallen?.....

Du weisst ja, dass ich generell, egal welche Länder es betrifft unilateralen, einseitig verhängten, wirtschaftlichen Sanktionen kritisch gegenüberstehe und sie ablehne. Der Verzicht auf Gas und Öl sollte nicht erfolgen, weil die Waren russisch, iranisch, venezolanisch, saudisch ect. sind, sondern weil man auf fossile Energien verzichten will.

Die Rücknahme der Sanktionen und die Wiederherstellung normaler wirtschaftlicher Beziehungen ist übrigens ein wichtiges Thema der begonnenen Verhandlungen zwischen USA / Russland. Der russische Markt sowie Rohstoffe aus Russland und der Ukraine würden der Wirtschaft der EU und vor allem DE auch gut tun in der Rezession!

repoman

19.02.2025, 17:08

.....Der russische Markt sowie Rohstoffe aus Russland und der Ukraine würden der Wirtschaft der EU und vor allem DE auch gut tun in der Rezession!

Das ist bestimmt richtig, genauso wie vor nicht allzu langer Zeit auch Nordstream 1+2 der deutschen Wirtschaft gut getan hat oder tun sollte. Andere Europäer haben das anders gesehen.
Aber andererseits würde das auch wiederum Unmengen an Geld in die Kriegskasse Russlands spülen und einem Kriminellen wie Putin würde ich definitiv nicht trauen.

deralexxx

19.02.2025, 17:25

Wenn wir denn sagen, Ukraine sollte doch den Frieden annehmen der gerade ausgehandelt wird, sollte dann Dänemark auch das Angebot von Trump für Grönland annehmen? Also mal als Gedankenspiel.

qbz

19.02.2025, 17:33

Ich meinte meine Fragen allgemein und nicht auf die Ukraine speziell - es gibt ja noch diverse andere Konflikte und Kriege auf der Welt.

Viele Aggressoren werden doch nur durch "Abschreckung, der Verteidiger wehrt sich" davon abgehalten ihren Aggressionen freien Lauf zu lassen. Wenn man die andere Wange hinhält, dann ist das zwar sehr christlich, aber das kann doch auch nicht die Lösung sein.

EDIT: In der Geschichte fällt mir nur ein Beispiel an, bei dem sich das angegriffene Land quasi nicht verteidigt hat: Dänemark im 2. Weltkrieg.

Um mal den Bogen wieder zurück zum eigentlichen Thema zu spannen: Hoffentlich hat das der gute Donny nicht mit Grönland im Hinterkopf...

Nun für jedes kleine Land neben viel stärkeren Nachbarn stellt sich natürlich die Frage, sie lässt sich allerdings nicht generell beantworten. Am Beispiel der Schweiz z.B. könnte ich beantworten, indem ich einige Punkte aus dem Kopf aufzähle, weshalb es die Schweiz geschafft hat, dass es im 3. Reich von Hitler nicht überfallen und ans Grosse Reich angeschlossen worden ist.

1. Strikte aktive Neutralität. Verzicht auf eine Militärallianz mit Frankreich / England, den Allierten oder den Faschisten.
2. gute Kontakte zur Regierung im 3. Reich (Botschaft steht direkt neben Reichstag, die diplomatischen Beziehungen blieben bestehen) und Mussolini, Franco, Russland, USA, England etc..
3. Kontrolle und Schliessung der Grenzen ab 1939 mit Soldaten, Flüchtlinge wurden ab dann an der Grenze abgewiesen mit Ausnahme Kanton Genf. (siehe Kritik an "Das Boot ist voll")
4. Preis für eine militärische Besetzung hoch setzen, Reduit- und Partisanen Verteidigug mit Milizarmee, viel Infanterie. (Frontliniengrenzverteidigung erschien aussichtslos). (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg#Auftr%C3%A4ge_w%C3%A4 hrend_der_R%C3%A9duit-Besetzung)
5. Wirtschaftliche, politische, diplomatische, humanitäre Vorteile umsetzen, die sich aus der Neutralität ergeben. Rotes Kreuz. Devisenumschlagplatz. Die Gotthard Linie für verplombte Wehrmachts-Transporte zwischen Italien - 3.Reich blieb z.B. bestehen. D.h. Gründe für eine Besetzung entfielen dadurch. (https://de.wikipedia.org/wiki/Transit_durch_den_Gotthard_1940%E2%80%931945)
6. Die 5. Kolonne für den Anschluss an Hitler Deutschland bekam keine Mehrheiten.

Folgerung: Ein Militär-Bündnisbeitritt als Schweizer scheint mir auch für kleine Länder nicht immer die beste Variante. Hätte die Ukraine z.B eine aktive Neutralität, Schweizer Föderalismus, die Beibehaltung zweier Amtssprachen sowie der wirtschaftlichen Oligarchenkontakte mit Russland, die "ewige" Verpachtung des Krimhafens u. des russischen Marine-Stützpunktes praktiziert, dann hätte sich vielleicht kein Bürgerkrieg mit anschliessendem russischen Überfall ereignet.

Trimichi

19.02.2025, 17:47

Nur für den Fall das hier "Weibsvolk", also liebe Damen und Frauen mitlästen:

Ja, wir sind in Westeuropa nicht mehr ernst zu nehmen. Trotz Macron und seinen A-Bomben. Putin und Trump sind knallharte Typen. Wobei? Sie habe ja noch nie ein Kind ausgetragen und gebärt. Trump ist Kriegsdienstverweiger. Putin hat wenigstens die KGB-Schule durchlaufen, war aber auch noch nicht in einem Krieg dabei.

:dresche :dresche :dresche

Voll die Weicheiner. Wer nimmt hier wen nicht ernst? Aber das ist auch off-topic.

LG

P.S.: Russen trinken deswegen Wodka, was der Ami trinkt weis ich nicht. Wohl Whiskey, Scotsch und Gin. Ich empfehle allen Herren MONEY 47. :Liebe:

tuben

19.02.2025, 18:32

Wenn wir denn sagen, Ukraine sollte doch den Frieden annehmen der gerade ausgehandelt wird, sollte dann Dänemark auch das Angebot von Trump für Grönland annehmen? Also mal als Gedankenspiel.

Die Ukraine und Grönland sind verschiedene Dinge.
Wir verknüpfen hier ständig verschiedene Themen miteinander, als Gedankenspiel :Huhu:

Ob die Ukraine den Frieden annehmen soll oder nicht, ist doch gar nicht die Frage.
Es wird nur den Frieden geben, den die großen Jungs aushandeln, den und keinen anderen.
Und das kann ja am Ende nicht anders sein, der Ukrainekrieg ist eben doch das Resultat geopolitischer Verwerfungen.
Das rechtfertigt natürlich nicht, dass die Ukraine von Russland überfallen wurde, es erklärt es bestenfalls, dieser Erklärung muss man nicht folgen wollen/können, man muss sie auch nicht gut finden.
Was wir aber gegenwärtig erleben, lässt für mich keinen anderen Rückschluss zu.
Wer also diesen Frieden (wenn er denn kommt) nicht will, oder nicht akzeptieren kann, würde in Kauf nehmen, dass weiter geschossen, getötet, gestorben wird.
Dass würde mir nicht in den Kopf wollen.
Der Krieg ist über die Köpfe der Menschen in der Ukraine entfesselt worden, so ähnlich scheint es nun auch mit dem Frieden zu werden.
Ich komme gerade aus dem Theater und habe ein wenig mit unseren zwei ukrainischen Praktikantinnen geplaudert, es ist die pure Erleichterung, dass sie nicht mehr Angst um Oma und Opa haben müssen und das pure Entsetzen, wie schnell nun entschieden werden soll und die lakonische Einsicht, dass sie ja bisher auch nicht gefragt worden sind.

dude

19.02.2025, 18:36

Wie schon Bertrand Russel sagte: Es ist ein Jammer, dass die Dummen so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.

Demnach bist du der Dumme hier, gemessen daran, dass beim Klima ja alles geklaert ist?

Anbei: Russel war ja extremer Pazifist und wuerde heute Trump zur Seite stehen. Meinungsfreiheit stand fuer ihn auch ganz oben, er haette sich vehement gegen die Zensur der letzten Jahre gewehrt. Gleichzeitig befuerwortete er aber auch das universal basic income.

Nein, zum Ausmaß des Klimawandels und zum Mensch als Ursache gibt es in der Wissenschaft keinen relevanten Dissens.

Selbstverstaendlich gibt es ueber das Ausmass des Klimawandels dissens und es ist auch unklar, wieviel vom Menschen beigetragen wurde. Du kannst natuerlich weiterhin behaupten, dass der schon immer stattfindende Klimawandel dieses Mal 100% menschengemacht ist und das Ausmass bereits glasklar ist.

Bitte mache Dir klar, dass Du keine "Meinung" zum Klimawandel haben kannst, die sich vom wissenschaftlichen Mainstream abgrenzt.

Na also, es gibt halt doch einen Mainstream und damit auch andere Meinungen. Mehr hab' ich nie gesagt.

Und keine Ahnung warum du dich am Klimawandel so festbeisst. Mir ist das naemlich im Moment ziemlich egal. Ich hab' in den letzten posts auch quasi nix dazu geschrieben, aber du haust weiter drauf herum als haettest du die Wahrheit mit Loeffeln gefressen.

Seine Inkompetenz ist völlig offensichtlich. Es ist wirklich komplett lächerlich.

Ich glaube ja nicht, dass du Koeppel jemals zugehoert hast. Auch du hast vermutlich nur infos aus zweiter Hand.

Schade, dass du auf meine Fragen, die mit dem Thema hier zu tun haben, nicht eingehst. Dieses sektenhafte Belehren ueber das Klima ist so schlimm wie mein Antidopinggehabe.

Klugschnacker

19.02.2025, 18:44

Anbei: Russel war ja extremer Pazifist und wuerde heute Trump zur Seite stehen.

Langsam wird’s albern, dude! :bussi:

Klugschnacker

19.02.2025, 19:12

Na also, es gibt halt doch einen Mainstream und damit auch andere Meinungen. Mehr hab' ich nie gesagt.

Und keine Ahnung warum du dich am Klimawandel so festbeisst. Mir ist das naemlich im Moment ziemlich egal. Ich hab' in den letzten posts auch quasi nix dazu geschrieben, aber du haust weiter drauf herum als haettest du die Wahrheit mit Loeffeln gefressen.

Ich habe keineswegs die Wahrheit mit Löffeln gefressen, sondern ich beziehe mich auf den gegenwärtigen Stand in der Klimawissenschaft.

Im Kern geht es doch um die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft einerseits und populistischen Youtubern wie Roger Köppel andererseits. Ich versuche Dir zu verdeutichen, dass Köppel vom Klima nichts versteht. Dasselbe gilt für Corona-Viren. Trotzdem gibt er teils spöttisch, meistens aber ganz entrüstet vor Rechtschaffenheit, jede Menge Tipps an Regierungen und Politiker, wie sie zu entscheiden hätten. Seine Ahnungslosigkeit in der Sache stört ihn nicht im Geringsten.

Influenzer wie er nutzen aus meiner Sicht die Meinungsfreiheit, um Falschbehauptungen zu verbreiten. Entscheidend dabei ist, die Wissenschaft ebenfalls als Meinung darzustellen. Damit verschleiert er den enormen Niveau-Unterschied zwischen seinem eigenen Geschwafel und wissenschaftlich fundierten Aussagen.

TriVet

19.02.2025, 19:20

Der Klimawandel ist da (Klima ist vermutlich immer im Wandel). Wir werden auch was damit zu tun haben (wer sonst?). Es ist auch nicht unwichtig. Es gibt nur gerade etwas Wichtigeres….

Nein.
Anders formuliert:
Mag sein, dass Sie das Problem nicht sehen.
Aber das Problem sieht Sie.
Und wenn Sie es erst zu spät sehen, ist es zu spät.

tuben

19.02.2025, 19:25

Nein.
Anders formuliert:
Mag sein, dass Sie das Problem nicht sehen.
Aber das Problem sieht Sie.
Und wenn Sie es erst zu spät sehen, ist es zu spät.

Was meinst du mit "zu spät" ?
Wir haben von Anfang an die FFF-Bewegung mit allem unterstützt, weil es sonst "zu spät"
gewesen wäre und das war richtig, die Unterstützung.
Trotzdem kann ich bis heute das "zu spät" nicht verstehen.
Als pauschalisierte Angst schon, aber meinst du das ?

dude

19.02.2025, 19:52

Langsam wird’s albern, dude! :bussi:

Russel ist offensichtlich ein Paradebeispiel dafuer dass man gleichzeitig "links" (universal basic income) und "rechts" (Pazifist) sein kann. Du kennst seine Biografie bestimmt, da sind ja ein paar Zuckerschlecken fuer dich dabei. Vielleicht brauchst du dann doch noch ein neues Zitat?

populistischen Youtubern wie Roger Köppel andererseits.

Der erste Fehler ist doch schon Koeppel in negativer Weise als "populistischen Youtuber" abzukanzeln. Du weisst genau, was der schon alles gemacht hat. Der Titel "Spiegel Journalist" ist vielleicht schon morgen die Lachnummer.

Ich versuche Dir zu verdeutichen, dass Köppel von Klima nichts versteht. Dasselbe gilt für Corona-Viren. Trotzdem gibt er teils spöttisch, meistens aber ganz entrüstet vor Rechtschaffenheit, jede Menge Tipps an Regierungen und Politiker, wie sie zu entscheiden hätten. Seine Ahnungslosigkeit in der Sache stört ihn nicht im Geringsten.

Es ist schon frappierend, dass du auch heute noch zu vermitteln versuchst, man muesse Virologe sein, um die Covidmassnahmen einschaetzen zu koennen. Man koennte ja wohl eher annehmen, dass Virologen davon weniger Ahnung haben, als Politologen. Fauci waere ohne die Vorabbegnadigung Biden's heute vor Gericht. Da kannst auch du dir ausrechnen, warum das noetig war.

Influenzer wie er nutzen aus meiner Sicht die Meinungsfreiheit, um Falschbehauptungen zu verbreiten.

Du hast das Interview noch immer nicht angeschaut. Ich habe es mehrfach gefragt, aber du antwortest nie darauf: du hast echt noch nie was laengeres von dem gelesen oder gehoert. Da ist wie bei allen natuerlich auch Zeug dabei, das man nicht glauben muss. Lustigerweise ist er der erste, der das immer wieder sagt.

Das schwierige fuer deutsche ist bei ihm halt, dass er den Spiegel vorhaelt. Das sieht der Bessermensch nicht gerne. (Selbst-)kritik kann der Deutsche nicht.

Entscheidend dabei ist, die Wissenschaft ebenfalls als Meinung darzustellen. Damit verschleiert er den enormen Niveau-Unterschied zwischen seinem eigenen Geschwafel und wissenschaftlich fundierten Aussagen.

Du verwechselst wissenschaftliche Aussagen mit deren Interpretation fuer die Gesellschaft.

Wenn du dir das Interview mit ihm anschauen wuerdest, haetten wir hier auch eine sinnvolle Diskussion. Du koenntest darstellen, wo er fundiert warum falsch liegt. Fuer mich waere das interessant.

deralexxx

19.02.2025, 20:30

Du solltest mal mit Luisa Neubauer diskutieren....

"Ohne Frauenrechte keine Demokratie, ohne Demokratie kein Klimaschutz"

Die leitet dir her warum dein 6-Ender aus Zuffenhausen das Ende der Demokratie ist.

Hm ich hab versucht den Kontext von diesem Zitat zu finden, das scheint https://sz-magazin.sueddeutsche.de/politik/luisa-neubauer-interview-portraet-klima-klimakrise-94064 zu sein, in dem Sie das aber anscheinend nicht gesagt hat, zumindest sind andere Zitate als solche gekennzeichnet?

Würdest du denn den Aussagen einzeln zustimmen?

deralexxx

19.02.2025, 20:54

Du hast das Interview noch immer nicht angeschaut. Ich habe es mehrfach gefragt, aber du antwortest nie darauf: du hast echt noch nie was laengeres von dem gelesen oder gehoert. Da ist wie bei allen natuerlich auch Zeug dabei, das man nicht glauben muss. Lustigerweise ist er der erste, der das immer wieder sagt.

Hab jetzt mal angefangen es zu schauen. Es ist immer gut, sich den Blick von außen von einem "neutralen Schweizer" anzuhören.

"Wie hatten auch massive Zuwanderung, nicht nur Raketenwissenschaftler, sondern wir haben auch überdurchschnittlich viele Asylbewerber..."

Kurzer Faktencheck, die Schweiz hat aktuell 88 900 Flüchtlinge (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/462131/umfrage/anerkannte-fluechtlinge-in-der-schweiz/.), in Deutschland 3 304 705. Schweiz, 8,8 Millionen Einwohner, Deutschland 88 Millionen.

Die Schweiz ist nicht Mitglied der EU, hat somit auch andere Randbedingungen.

Er behauptet, oppositionelle Parteien werden härter verfolgt als Zuwanderer, harte Theorie.

"Es ist ein Verdrängungsproblem" - das Thema Migration ist das erste Thema für die ganze Wahl seit Wochen. Es war ein Thema mindestens seit Merkel, da wird nix verdrängt, ja man kann natürlich über die Lösungen diskutieren, aber verdrängen? Deutschland verdrängt viele Probleme und geht sie nicht an.

Dann führt er an, "in der Schweiz rebelliert die Bevölkerung schon lange gegen die unkrontollierte Massenzuwanderung". Ja, wenn du da deinen Job verlierst bist du ruck zuck raus aus dem Land, und selbst als Gutverdiener wirst du angefeindet (SVP), du nimmst dem Schweizer ja den Wohnraum weg.

"... ja wenn wir jetzt zugeben, das Migration ein Problem ist, dann werden die ja alle wieder..." .... das Thema Migratration hat in Deutschland ein eigenes Amt (https://www.bamf.de/) also was redet der?

"Man weigert sich, dem ich glaube im Moment, würde ich sagen einer Mehrheit schon entsprechenden Wunsch zu Folgen und diese Migration zu begrenzen und vor allem diese illegale Migration abzustellen." Kurzer Faktencheck, wir haben keine unbegrenzte Migration.

"Wenn dann diese Grünen sogar diese illegale Migration begrüßt, dann ist das eine Art Arbeitsverweigerung" - wo haben die Grünen die illegale Migration begrüßt? Faktencheck, Habeck hat offensichtlich einen Plan vorgelegt: https://www.fr.de/politik/habeck-legt-asyl-plan-der-gruenen-vor-mit-drastischen-massnahmen-93552131.html Das ist vom 08.02.2025. Das Interview wurde gestern veröffentlicht, hat der Köppel da den Plan noch nicht gekannt? Auch ist derzeit verantwortlich für Migration: seit 2021: Reem Alabali-Radovan (SPD), das Thema Polizei und co liegt auch in den Händen der SPD: Seit dem 8. Dezember 2021 ist Nancy Faeser (SPD) Innenministerin. Also was genau verweigern die Grünen?

"In der Demokratie ist die Bevölerung der Chef" - ich erspar mir jetzt mal auszuführen, wer in Deutschland Staatsoberhaupt ist und den Unterschied zu der Schweiz und den Volksabstimungen dort.

So jetzt hab ich mir 5 Minuten dieses Interviews angeschaut. Da ist für mich nichts Spannendes dabei, was bringen denn die restlichen 41 Minunten für gute Punkte?

dude

19.02.2025, 21:01

Hab jetzt mal angefangen es zu schauen. Es ist immer gut, sich den Blick von außen von einem "neutralen Schweizer" anzuhören.

Danke dafuer und auch fuer deine ausfuehrlichen Anmerkungen, die ich teilweise nachvollziehen kann. Ja, du solltest das komplett anhoeren.

[Auch in der nicht direkten Demokratie ist der Bevoelkerung am Ende der Chef. Alles weitere ist Semantik.]

Klugschnacker

19.02.2025, 21:20

Russel ist offensichtlich ein Paradebeispiel dafuer dass man gleichzeitig "links" (universal basic income) und "rechts" (Pazifist) sein kann. Du kennst seine Biografie bestimmt, da sind ja ein paar Zuckerschlecken fuer dich dabei. Vielleicht brauchst du dann doch noch ein neues Zitat?

Ich kenne mehrere seiner Bücher und habe als Fanboy einen Sommer lang versucht, seine mathematische Mengenlehre zu verstehen. Wie man diesen großen Denker und Nobelpreisträger in eine Paralelle zu Donald Trump bringen kann, werde ich nicht verstehen. Das macht für mich so viel Sinn wie die Behauptung, Albert Einstein sei die Cousine von Lothar Matthäus gewesen, die er stets zum Balletunterricht habe begleiten müssen.

Bertrand Russel war ein demokratischer Sozialist und vertrat überwiegend linke politische Ansichten. Er kandidierte für die Labour-Partei und kämpfte für Frauenrechte. Er hatte Tendenzen zum Sozialismus, als Gegenentwurf zum Kapitalismus. Russel setzte sich gegen Atomwaffen ein und zählte zu den bedeutendsten Religionskritikern seines Jahrhunderts. Donald Trump hätte er vermutich aus tiefem Herzen abgelehnt.

Donald Trump als Pazifisten im Sinne Russels zu bezeichnen ist haarsträubend. Trump ist dafür verantwortlich, dass ein aufgebrachter, bewaffneter Mob das Parlament gestürmt hat, weil er eine Wahlniederlage nicht akzeptieren konnte. Später flog Trump damit auf, dass er selbst versucht hatte, die Auszählung der Wählerstimmen zu fälschen.

qbz

19.02.2025, 21:22

Wie sich die EU unbeirrt weiter ins Abseits stellt, ihre Wirtschaft stranguliert und die Bürokratie erhöht: Neue Russland-Sanktionen: EU-Staaten einig. Die EU-Staaten bringen ein neues Sanktionspaket gegen Russland auf den Weg. Es ist das mittlerweile 16. und nimmt unter anderem die Schattenflotte ins Visier. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/sanktionen-eu-ukraine-krieg-russland-104.html) :Nee: :Ertrinken:

"Weitgehendes Importverbot für russisches Aluminium sowie Aluminium-Legierungen
Ausfuhrverbot für Geräte, die zur Steuerung von Kampfdrohnen eingesetzt werden können - unter anderem auch Videospiel-Controller
Exportverbot von Chrom und anderen chemischen Stoffen, die Russland auch militärisch nutzen könnte
Ausschluss 13 weiterer Banken aus dem Finanzkommunikationssystem Swift
Acht russische Medienunternehmen verlieren ihre Sendelizenzen in der EU
Einreise- und Vermögenssperren für 80 weitere Personen und Organisationen
Verlängerung der Liste der russischen Schattenflotte um 73 Schiffe
Zudem sollen künftig auch Kapitäne und Eigner von Schiffen mit Strafmaßnahmen belegt werden können: Sie sollen nicht mehr in die EU einreisen dürfen, Vermögen in der EU soll eingefroren werden.
Außerdem ist ein Verbot von Transaktionen mit Häfen und Flughäfen in Russland vorgesehen, die bei Umgehungen der Ölpreisobergrenze eine Rolle spielen."