Diese Welt, die hier aufgezeichnet wird, die rein auf Vernunft, Rationalität und Wahrheit basiert, ist für mich weiterhin nicht attraktiv. Denn diese 3 Dinge gibt es nicht in allgemeingültiger Form. Also drückst du letztendlich auch wieder nur irgendein Weltbild durch, nämlich deins.
Ich glaube es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man sich gegenseitig überhaupt nicht wahr nimmt. Macht mal ne Pause...
Das erinnert mich zunehmend an Passierschein a 38...
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Hallo merz, zur ersten Frage, nämlich, ob die beiden Testamente eine unterschiedliche Rangordnung haben. Anders formuliert: ob das Alte Testament noch gilt. Der Vatikan sagt:
a) das Alte Testament und das Neue Testament sind beide wahr
b) beide sind gleichranging
c) beide können nur miteinander verstanden werden, denn das eine ist der Schlüssel für das andere; wer das Alte Testament ignoriert, versteht das Neue Testament nicht oder falsch.
Hier die Stellungnahme des Vatikans zur Frage, ob beide Testamente gelten:
"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind."
Zur Frage, ob das Alte Testament heute noch wertvoll ist:
"Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert"
Zur Frage, ob man das Alte Testament benötigt, um das Neue Testament zu verstehen: Beide befruchten, bedingen und erklären sich gegenseitig.
"Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat, erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn, wie sie [die alten Schriften] diesen [den Neuen Bund] wiederum beleuchten und deuten."
Gläubige bestreiten häufig die Gültigkeit des Alten Testaments, mit der Begründung, dass es durch das Neue Testaments ersetzt würde. Das ist zumindest laut Vatikan falsch.
Im aktuellen Katechismus steht:
21. Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?
121-123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert. Sie zeugen von der göttlichen Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes [die Rede ist vom grausamen Alten Testament! - Anm. v. Jörn]. Sie wurden vor allem geschrieben, um die Ankunft Christi, des Erlösers der Welt, vorzubereiten.
Und noch eine Zugabe: Im Neuen Testament befinden sich über 700 (!) Verweise auf das Alte Testament. Beide lassen sich also nicht trennen, sondern sind verzahnt. Dazu gehört fatalerweise auch die Jungfrauenschaft Marias -- sie ist nur ein Rückgriff (ein Zitat) des Matthäus-Evangeliums auf einen Text im Alten Testament. Und kein Theologie wird diese Verbindung kappen, weil sonst alles zusammenbricht.
Hallo Jörn, sehr schön zusammengefasst.
Der Punkt ist doch, dass es jedem Menschen frei steht, in die Kirche zu gehen oder nicht. Man kann eintreten oder auch austreten. Und natürlich steht es jedem Menschen frei eine andere Religion zu wählen oder zu konvertieren.
Ein gläubiger Katholik denke ich hat sich auch intensiv mit der Bibel und deren Inhalten befasst. Ebenso ein lutheranischer Christ. Der Punkt ist doch, dass Menschen diese Wahrheiten als Wahrheiten anerkennen.
by the way: meine Frage, ob es sinnvoll ist heutzutage Kinder in die Welt zusetzten hast du geschickt rhetorisch umschifft. Würdest du mir diese Frage stellen, hätte ich klarere Antworten. So wie du womöglich auch, willst jedoch öffentlich nicht deine Meinung oder Auffassung dazu Preis geben. Allerdings wollte ich nicht darauf hinaus. Was ist es denn, was einen Grashalm wachsen lässt? Aristoteles hat den Begriff Entelechie geprägt. Woher kommt diese Entelechie?
Was jemand fürwahr für wahr hält ist jedem, dank Religionsfreiheit freigestellt. Niemand wird gezwungen "einen Bausparvertrag bei der katholischen Kirche" zu unterschreiben. Aber warum nicht? Vielleicht müssten wir differenzieren: zwischen Gott, Aliens, Menschen und Tieren, Pflanzen und der unbelebten Materie. Womöglich haben sich Aliens als Gott ausgegeben? (In den USA glauben 48% an die Existenz von Aliens). Ein Trick der Extraterrestrier, vergleichbar mit dem der Europäer, die viele Afrikaner mit Glasperlen beeindruckt haben (Stichwort: Sklavendreieck)!?
Welche Eigenschaften hat Gott? Zum einen kann man Gott nicht definieren. Sei dir jedoch versichert, Gott ist allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.
Entscheidend ist doch womit den Menschen gedient ist. 1, 5 Mrd. sich katholische Christen. Ich gehe davon aus, dass die meisten davon lesen können und auch um die Inhalte des AT und NT wissen, mehr oder weniger. Lass sie doch! Wo ist das Problem? Jeder Mensch entscheidet selbst was er glauben möchte. Berechtigt dazu ist ein jeder mit dem 18. Lebensjahr.
Was mich an den Christen stört ist der Missionsbefehl. Welchen "Missionsbefehl" führst du aus?
Ich glaube es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man sich gegenseitig überhaupt nicht wahr nimmt. Macht mal ne Pause...
Wieso? Das war nicht provokant gemmeint und ich würde ihm das auch ganz normal im Gespräch sagen, wenn ich könnte. Jeder trägt sein Weltbild mit sich rum.
Vernunft ist ja keine Erfindung der Atheisten.
Ich habe nichts gegen Atheisten, nur mag ich das Belehrende nicht.
Was jemand fürwahr für wahr hält ist jedem, dank Religionsfreiheit freigestellt.
Ich denke darum geht es überhaupt nicht, und das hat insbesonder Arne schon X mal klar gestellt. Natürlich darf jeder glauben was er will.
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel:
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
Insbesondere wenn daraus sich Konsequenzen in Gesetzen (z.b. Steuern) sich ergeben würde dich nachteilig sind.
Genau so kann man die Leute glauben lassen was sie wollen, selbst wenn man sich recht sicher ist es ist Unsinn, wenn ein Organisation mit viel Einfluss auf dieser Welt allerdings Unsinn behauptet, kann man doch der Meinung sein: Das ist Unsinn.
Und das auch laut sagen. Oder etwas nicht?
Bzw. beweis mir, dass das kein Unsinn ist, wenn du kannst.
Allein darum geht es, um die prinzipielle Logik. Und da ist es nicht weit her in der katholischen Kirche und eigentlich in allen Religionen.
Selbst wenn wir annehmen es gäbe Gott, irgendwo als Ursprung, ist so gut wie alles was die Kirchen sonst konkret sagen, ist eine reine Erfindung. Märchen, wenn man es gut will.
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
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Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
Glaube und warum jemand religiös ist, ist halt vielschichtig und individuell verschieden.
Hier im Thread wird alles auf eine vermeintliche Wahrheit bezogen und damit die Religion insgesamt zerlegt. Das ist das gängige und altbekannte Muster der Atheisten. Voll schlau, die Atheisten.... Ich dachte bisher, Maria, die Jungfrau und Mutter von Jesus, könnte fliegen :-)
Es kann aber sein, dass ich gar nicht auf der Suche nach Wahrheit bin und aus völlig anderen Gründen religiös und gläubig.
Dann leg das doch dar, wieso du hier mit diskutierst.
Wenn du das allerdings nicht dar legen willst, was ich komplett verstehen kann, ist ja deine Privatangelegenheit, warum diskutierst du dann hier?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ein wirkliches Argument ist mir von dir nicht in Erinnerung (zum Thema).
MfG
Matthias
Ich habe das vor langer Zeit ansatzweise gemacht, aber gleich gemerkt, dass man sich mehr oder weniger zum Idioten macht. Also halte ich den Schnabel.
Zumal auch Jörg ein Meister darin ist, konkrete persönliche Fragen zu umschiffen.
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
Insbesondere wenn daraus sich Konsequenzen in Gesetzen (z.b. Steuern) sich ergeben würde dich nachteilig sind.
Genau so kann man die Leute glauben lassen was sie wollen, selbst wenn man sich recht sicher ist es ist Unsinn, wenn ein Organisation mit viel Einfluss auf dieser Welt allerdings Unsinn behauptet, kann man doch der Meinung sein: Das ist Unsinn.
Und das auch laut sagen. Oder etwas nicht?
Bzw. beweis mir, dass das kein Unsinn ist, wenn du kannst.
Allein darum geht es, um die prinzipielle Logik. Und da ist es nicht weit her in der katholischen Kirche und eigentlich in allen Religionen.
Selbst wenn wir annehmen es gäbe Gott, irgendwo als Ursprung, ist so gut wie alles was die Kirchen sonst konkret sagen, ist eine reine Erfindung. Märchen, wenn man es gut will.
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
MattF, ich denke wir müssen bei Immanual Kant ansetzen. Form und Inhalt sind nicht dasselbe.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 5 + 5 = 10, formal, der Form nach.
Jetzt kommen wir zum Inhalt: 5 + 5 Menschen sind ausnahmslos und immer nur 10 Menschen? Nehmen wir fünf Frauen und fünf Männer und bilden daraus ein Kleingruppe. Ich denke, dass es irgendwann 11 sein werden, vielleicht sogar 12 Menschen sind nach einer Zeitspanne. 12,5 Menschen werden es jedoch nicht sein können.
D.h. die prinzipielle Logik differenziert nicht zwischen Form und Inhalt. Wohl aber die Kirche.
Beweis erbracht ?
Und jetzt soll Jörn darauf antworten warum 5 + 5 = 11 ist.
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