Putin und die Ukraine

[trithos]

Zitat von Angliru

... die gegenseitigen Provokationen inkl. dazugehöriger Stellvertreterkriege und Sanktionen gehen von beiden Seiten aus, die im Prinzip als Spirale beide Seite weiter anstacheln. Und Putin als Narzist und aggressives Alphatier ist genau der Typ dafür. Auf der anderne Seite die geilen Cowboy-Amis mit ihrer Form der "Demokratie". Hast Du Dich schon einmal gefragt, ob diese Form der Demokratie in Russland nicht erwünscht ist ...

... Selenskij ... der Mann ist Schauspieler, er hat sich gut verkauft, aber real nichts geleistet...

... dabei ist es nicht immer so trivial...

Ich möchte mein Unbehagen mit Deiner Argumentation an Hand er oben angeführten Zitate beispielhaft erläutern und mich dabei kurz halten. Daher diese in gewissem Sinne natürlich willkürliche Auswahl, aber in anderen Punkten argumentierst Du meiner Meinung nach ähnlich.

Zunächst: ja, es ist nicht trivial.

Aber Selenski ist nicht nur Schauspieler (das ist wohl abwertend gemeint), sondern der rechtmäßig und demokratisch gewählte Präsident der Ukraine.

Im Gegensatz dazu hat sich Putin mit allerlei rechtlichen Tricks und Wahlbetrug in unterschiedlicher Form an der Staatsspitze gehalten. Die Frage, ob die "Cowboy-Form" der Demokratie in Russland erwünscht ist, würde sich doch nur stellen, wenn es in Russland zumindest irgendeine Form der Demokratie gäbe. Tut es aber nicht.

Du bestreitest also implizit in Deiner Argumentation eigentlich unbestrittene und unbestreitbare Fakten. Ich habe daher Verständnis dafür, dass manche darauf verärgert reagieren.

Irgendwie ist es wie mit Putin: du tust so, als würdest Du faktenbasiert argumentieren, tust es aber nicht. Und wenn Du dann dafür kritisiert wirst, sind die Kritiker die bösen.

Das ist zumindest mein Eindruck.

Zitat von keko#

Verhandlungen müssen intensiviert werden. Zugeständnisse gemacht und Kompromisse geschlossen. Die Parteien müssen sich aufeinander zu bewegen.
...

Die Ukraine hat sich, wie von jedem in den Nachrichten zu lesen ist bereits maximal auf Russland zubewegt, indem sie angedeutet haben, die Krim an Russland abzutreten und einen NATO-Beitritt auszuschließen indem sie eine Neutralitätsrolle nach österreichischem Vorbild einnehmen.
Weiter auf Russland zubewegen werden sie sich IMHO nicht und wenn Russland seine eigenen Positionen nicht weiter verlässt, wie es letzte Woche mal kurz den Anschein hatte, sehe ich auch keine tragfähige Grundlage für einen Waffenstillstand.

Zitat von Angliru

Hatte Hitler Gründe? ....

Zum Glück (aus heutiger Sicht) hatten sich weder die Sowjetunion noch die westlichen Allierten 1945 auf einen faulen Kompromiss in Form eines verhandelten Waffenstillstands eingelassen, der es erlaubt hätte, dass Hitler gesichtswahrend aus dem Weltkrieg herauskommt und womöglich seine Machtbasis in Deutschland hätte erhalten können.
Die Alliierten haben den Krieg bis zum unvertmeidlichen Regimewechsel in Deutschland weitergeführt und das ist mutmaßlich das, was auch jetzt -trotz aller damit verbunden Risiken- geboten erscheint.
Das Problem Putin kann man nicht einfach auf morgen vertagen, denn das russische politische System wird sich unter Putin nicht mehr ändern und die Entwicklungen die Putin in die Wege geleitet hat, können erst gestoppt werden, wenn Putin (und seine Machtclique) von der politischen Bühne verschwunden ist

Zitat von keko#

Und die UN...Komm wir sind da wieder beim alten West vs Ostkonflikt. Wie geschrieben, Vertretung von Eigeninteressen...

Schau dir bitte die UN mal im Detail an. Das ist keineswegs ein vom Westen dominiertes Gremium. 141 von 193 Staaten haben den Angriffskrieg von Putin gegen die Ukraine verurteilt und einen sofortigen Waffenstillstand und bedingungslosen Rückzu gefordert. Ein deutlicheres Votum gegen einen militärischen Konflikt gab es noch nie in der Geschichte der UN, auch nicht in den von dir erwähnten anderen problematischen Konflikten.
Außer Russland stimmten nur Belarus, Nordkorea, Syrien und Eritrea gegen die Resolution.
Nichtmal Staaten, die mit Russland traditionell viel enger als mit irgendwelchen westlichen Staaten verbunden sind, wie z.B. Kasachstan, Aserbaidschan, Turkmenistan aber auch nicht das ebenfalls autokratische China haben gegen die UN-Resolution gestimmt.
Das ist schon ein sehr, sehr starkes Argument für die von Lidlracer bereits vertretene Position, dass dieser Krieg nicht ein Krieg wie viele andere von dir aufgezählten ist, sondern wie kein anderer militärischer Konflikt einen ganz klaren Hauptbösewicht und ein ganz klares Opfer hat.

Jegliche Ambivalenz, was eine mögliche Mitschuld der Ukraine (oder auch des Westens) am Angriff Russlands angeht, entstammt in diesem konkreten Fall ausschließlich der russischen Propaganda.

Man muss einfach unterscheiden zwischen politischen Konflikten, die sehr oft komplex sind und wo es selten nur gut und bose sondern sehr viel Schattierungen dazwischen gibt (so ein Konflikt wäre z.B. die Frage der NATO-Osterweiterung und der laut Verfassung von der Ukraine gewünschte NATO-Beitritt der Ukraine) und dem infamen Angriff der russischen Armee auf einen souveränen Nachbarstaat.

Dieser Angriffskrieg ist ausnahmslos zu verurteilen und Russland darf damit nicht nur keinen Erfolg haben, sondern muss sogar gravierend geschwächt aus dem Krieg hervorgehen, damit Russland selbst und alle anderen Staaten, die in irgendwelchen Konflikten mit ihren Nachbarländern stecken, die Lehre ziehen können, dass sich ein derartiges Kriegsverbrechen nicht in irgendeiner Weise lohnt.

[dr_big]

Bei all den Diskussionen darf man auch nicht vergessen, dass Putin geächtete Waffen wie Streubomben und thermobare Waffen einsetzt. Allein dadurch verbietet sich jegliches Relativieren. Die Suche nach Kriegen, die noch grausamer waren, nur um daraus abzuleiten, dass der russische Überfall eigentlich eine Wohltätigkeitsmission sei, ist so völlig absurd.

[Plasma]

Zitat von dr_big

Bei all den Diskussionen darf man auch nicht vergessen, dass Putin geächtete Waffen wie Streubomben und thermobare Waffen einsetzt. Allein dadurch verbietet sich jegliches Relativieren. Die Suche nach Kriegen, die noch grausamer waren, nur um daraus abzuleiten, dass der russische Überfall eigentlich eine Wohltätigkeitsmission sei, ist so völlig absurd.

Gut auf den Punkt gebracht, danke.

[qbz]

Zitat von Hafu

......
Zum Glück (aus heutiger Sicht) hatten sich weder die Sowjetunion noch die westlichen Allierten 1945 auf einen faulen Kompromiss in Form eines verhandelten Waffenstillstands eingelassen, der es erlaubt hätte, dass Hitler gesichtswahrend aus dem Weltkrieg herauskommt und womöglich seine Machtbasis in Deutschland hätte erhalten können.
Die Alliierten haben den Krieg bis zum unvertmeidlichen Regimewechsel in Deutschland weitergeführt und das ist mutmaßlich das, was auch jetzt -trotz aller damit verbunden Risiken- geboten erscheint.
......

Mal abgesehen von dem unhistorischen Vergleich, der durch ständige Wiederholung nicht treffender wird, frage ich mich, wie man die Ukraine auffordern kann, einen Krieg bis zum Regierungswechsel in Moskau fortzusetzen oder es ist damit gemeint, den Krieg auszuweiten mithilfe anderer Länder? Auf jeden Fall gehört das weder zum Kriegs- noch zum Verhandlungsziel der Ukraine.

Mit dem falschen Vergleich und der Übertragung von WK-2 auf einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg, verhindert man die konkrete Analyse der Konflikte, die 2022 zum Überfall auf die Ukraine geführt haben, sowie Lösungen für die heutige Situation. Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.

[ricofino]

Alles tun muß dann aber auch bedeuten, dass jeglicher Waren und Zahlungsverkehr mit Russland beendet wird. Mit allen Konsequenzen auch für die westlichen Länder.
Vorher wird Putin nicht aufhören die Ukraine zu zerstören. Der kann gar nicht mehr zurück. Der ist so krank im Kopf und würde auch sein Volk opfern. Das schlimme daran ist auch, große Teile seines Volkes würde mit bis zum Ende gehen, auch so mancher Genosse der hier lebt, leider auch mit deutschen Pass, nur diese bequem aus der Demokratie.

[Mo77]

Zitat von Angliru

. Die Wahlbeteiligung spricht für sich und der Mann ist Schauspieler, er hat sich gut verkauft, aber real nichts geleistet.

Interessante Sichtweise des SWP (Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen) über den Präsidenten der Ukraine.

https://www.swp-berlin.org/publikati...dent-selenskyj

Vielleicht kann sich ja Angliru und trithos darin finden

[keko#]

Zitat von qbz

...Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.

Korrekt! Auch ich möchte geschützt werden, meine Familie soll geschützt werden (wir wohl alle, oder?!). Das erwarte ich von meiner politischen Führung. Und zwar nicht eben dann, wenn es schon zu spät ist und wir Krieg haben, sondern in weiser Voraussicht, dass es erst gar nicht so weit kommt. Gerade das ist doch der Schutz, der angestrebt werden sollte.