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Corona Virus - Seite 1655 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 29.10.2020, 09:53   #13233
qbz
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Beiträge: 6.367
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Grundsätzlich kann ich die Notwendigkeit der Verschärfung der Maßnahmen nachvollziehen, aber die Art und Weise wie hier die gesetzliche Grundlage für existenzbedrohende Eingriffe gefasst werden nicht. Darüber hinaus muss man sich auch schon fragen, ob man die Einschränkungen im Sinne "irgendwas müssen wir ja machen" gewürfelt hat.
......
Die Empfehlung der gemeinsamen Erklärung der vier renommierten wissenschaftlichen Institute war, dass 75 % der Kontakte im Land entfallen sollen. Wie soll das geschehen, bei geöffneten Bildungseinrichtungen und Arbeitsstätten? Letztlich konzentrierte sich die Regierung in ihrem Beschluss auf die Sektoren Freizeit, Tourismus, Gastronomie sowie auf die Begrenzung der privaten Kontakte und da wird mit dem Weitwinkel- und nicht mit dem Makroobjektiv ausgewählt und entschieden, auch weil bei 3/4 der Infektionen nicht mehr nachvollziehbar sein soll, wo sie entstanden sind. Ich wünschte, die Massnahmen bewirken mindestens einen Stopp des exponentiellen Wachstums, so dass wir damit den Scheitel der Welle begrenzen können, und eine allmähliche Verringerung, damit die Gesundheitsämter wieder die Infektionen mit der Containment Strategie eindämmen können.

Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?

Geändert von qbz (29.10.2020 um 10:07 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:01   #13234
Schwarzfahrer
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 2.741
Zitat:
Zitat von deralexxx Beitrag anzeigen
I...war das Ziel, die Gesellschaft und deren Mobilität und Anzahl der Kontakte zu reduzieren.
Ohne den Zusatz "Anzahl der Kontakte mit hohem Übertragungsrisiko für den Virus zu reduzieren" ist die Zielformulierung nicht nur unvollständig, sondern es führt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu unwirksamen Lösungen, und auf jeden Fall zu unnötigem Aufwand. (Daß die eigentliche Zielformulierung bei der Suche nach Maßnahmen für mich noch besser etwa lauten müsste, "die gesundheitlichen Schäden durch den Virus zu minimieren", steht auf einem anderen Blatt).
Ich arbeite viel mit Methodenlehre und den Einsatz von Methoden zur Erhöhung der Effizienz bei der Suche nach Lösungen (mit sowas verdienen sich manche Consultants eine goldene Nase, ich mache das nebenberuflich in meinem Job) - und eines der wichtigsten Kriterien für erfolgreiches Arbeiten in fast allen Gebieten ist es, die Zielformulierung präzise genug zu machen, da man damit 90 % aller Fehlentwicklungen verhindern kann. Die Erfahrung zeigt, daß sehr viele Projekte und Vorhaben an diesem Punkt scheitern, nicht an der Durchführung. Und je wichtiger ein Vorhaben ist, desto weniger sinnvoll ist das Prinzip "hauptsache, wir tun etwas".
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:07   #13235
Decke Pitter
vormals Aquisgrana
 
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Registriert seit: 30.12.2008
Ort: Köln
Beiträge: 1.635
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Grundsätzlich kann ich die Notwendigkeit der Verschärfung der Maßnahmen nachvollziehen, aber die Art und Weise wie hier die gesetzliche Grundlage für existenzbedrohende Eingriffe gefasst werden nicht...

https://www.welt.de/politik/deutschl...t-erlaubt.html

...Immerhin sitzen da 16 MP und die Kanzlerin und sicher der ein oder andere Experte. Alleine der Diskurs muss doch schon länger dauern.
Danke und ich teile deine Meinung!

Weißt du oder sonstwer, ob es eine Grundlage gibt, den Verzehr von Alkohol in der Öffentlichkeit flächendeckend zu verbieten? Ich frage, weil in Köln am 11.11. der Verzehr und Verkauf von Alkohol außerhalb der Gastronomie (aber die muss ja nun ohnehin schließen) durch die Stadt Köln verboten werden soll.

Darf die das? Was ist die gesetzliche Grundlage?

Ein Alkoholverbot in der Öffentlichkeit hat der Bürgermeister der Stadt Leverkusen für den Vatertag "verfügt". Damit ist er auf die Schnauze gefallen. Das Verbot musste er also kurzfristig zurücknehmen.
Decke Pitter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:07   #13236
Matthias75
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Registriert seit: 12.12.2010
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Beiträge: 3.737
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
werden hier Beschränkungen eingeführt, die durch das Fehlen von Maßnahmen im Bereich Schule / KiGa / KiTa absurd erscheinen. So dürfen A, B und C im Kindergarten zusammen in geschlossenen Räumen spielen, aber nachmittags nicht mehr zusammen draußen herumtoben.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist eine Folge der Bestrebungen, die Kindergärten offen zu halten. Epidemiologisch wäre es wohl besser, sie zu schließen. Das möchte man jedoch vermeiden. Sie bleiben also offen, aber darüber hinausgehende Kontakte werden eingeschränkt.
Eine Schließung von Schulen, KiGa und KiTa würde wieder zu größeren Problemen in der arbeitenden Bevölkerung führen, da sich diese wieder Vollzeit um ihre Kinder kümmern müssten. Zudem wären die Kinder (mal wieder) die Leidtragenden. obwohl sich das Infektionsgeschehen vermutlich an anderer Stelle abspielt. Die Einschränkungen sind auch ohne Schulschließung groß genug, da deren gesamte Freizeitgestaltung weg fällt.

Für mich ist die Schwimmbadschließung z.B. kein Problem. Trainiere ich halt mit den Zugseilen oder gehe Laufen. Für die Kinder fallen aber z.B. Schwimmkurse weg. Da die Vereine aber auch nach Ende des Lockdowns nur begrenzte Kapazitäten haben, ist das kaum aufzuholen.

Vom Wegfall aller sonstigen Vereinsaktivitäten mal abgesehen...

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich die Kontaktbeschränkungen nicht vornehmlich gegen die Kinder richtet, sondern vor allem gegen die begleitenden Eltern, die dann auf dem Spielplatz oder zu Hause eng aufeinander sitzen.

Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Hier wird am Adressaten vorbei gemaßnahmt, denn die kritisierten feiernden Gruppen, waren von vorher verboten und dem hätte man durch ein rigorosen Alkoholverbot und das Überwachen und Ahnden der bestehenden Ordnungen auf entsprechenderen Plätzen ganz simpel eindämmen können. Zuhause also in geschlossenen Räumen, wo laut zweifelhafter Datenlage des RKI ein erheblicher Anteil der Infektionen stattfindet, gibt es kein Upgrade.
Sehe ich auch so. Mir werden z.B. hier immer mehr Fälle bekannt, bei denen nach Reisen aus Risikogebieten keine Meldung beim Gesundheitsamt erfolgte und man einfach so wieder arbeiten gehen wollte oder dies sogar auch getan hat, teilweise mitgetragen vom Vorgesetzten. Bei Rückkehr am Flughafen sollte eine verpflichtende Registrierung oder ein Test doch nicht so schwer sein. Oder spielt da unser Grundgesetz nicht mit?

Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Welche Reisen und Besuche sind notwendig und wer hat das zu entscheiden? Warum wird politisch zwischen privaten und beruflichen Reisen unterschieden, wenn es das Virus auch nicht tut? Insbesondere die Urteile der Gerichte in den letzten Wochen hätten hier Anlass gegeben, diesen Punkt zu überdenken.
Beruflich reist zumindest bei mir im Unternehmen sowieso keiner mehr, wenn es sich vermeiden lässt. Zudem gelten in den meisten Betrieben strenge Hygieneregeln (max. Anzahl Personen pro Raum, Maskenpflicht etc.), so dass ich das Infektionsrisiko hier als sehr gering einschätze. Kein Arbeitgeber will, dass sein Betrieb aufgrund der Pandemie dicht gemacht wird oder in den Nachrichten auftaucht. Von möglichen Verdienstausfällen mal ganz abgesehen.

Mir scheint, dass man größere Familien- und/oder Freundeszusammenkünfte eher als Pandemietreiber sieht, da hier das Risiko größer eingeschätzt wird, dass Hygienregeln oder Abstandsgebote nicht eingehalten werden. Deshalb versucht man diese einzuschränken.

M.
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:08   #13237
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Die Empfehlung der gemeinsamen Erklärung der vier renommierten wissenschaftlichen Institute war, dass 75 % der Kontakte im Land entfallen sollen. Wie soll das geschehen, bei geöffneten Bildungseinrichtungen und überwiegenden Arbeitsstätten? ...
Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?
Mal wieder etwas aus der Methodenlehre: wenn ich eine solche quantitative Vorgabe habe, ist das nur umzusetzen, wenn es eine Analyse gibt, in welchem Sektor welcher Anteil der Kontakte überhaupt stattfindet (noch besser, wo welcher Anteil an Infektionen stattfindet). Wenn diese Information nicht vorliegt, kann ich keine Entscheidung treffen, die fundiert ist. Dann wird alles zur Lotterie, try-and error. Erste Aktion wäre also gewesen, festzustellen, wie die Kontaktverteilung ist, dann für die Bereiche mit der größten Kontaktvielfalt Maßnahmen-Ideen zu generieren, und deren Umsetzbarkeit und Nebenwirkungen zu prüfen. Daß das in der MP-Konferenz nicht passiert ist, ist sicher. Daß aber solche Analysen nicht in den letzten 6 Monaten erstellt wurden, wo doch alle ernsthaften Fachleute wussten, daß im Herbst die Infektzahlen steigen werden - das ist eine sträfliche Verantwortungslosigkeit der Verantwortlichen Politiker und Fachleute am RKI - das wäre deren Job. Aber man hat sich damit abgefunden, daß man nur knapp ein Viertel der Infektübertragungen überhaupt zuordnen konnte, ohne daran etwas zu verbessern.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:14   #13238
Matthias75
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Mal wieder etwas aus der Methodenlehre: wenn ich eine solche quantitative Vorgabe habe, ist das nur umzusetzen, wenn es eine Analyse gibt, in welchem Sektor welcher Anteil der Kontakte überhaupt stattfindet (noch besser, wo welcher Anteil an Infektionen stattfindet). Wenn diese Information nicht vorliegt, kann ich keine Entscheidung treffen, die fundiert ist. Dann wird alles zur Lotterie, try-and error. Erste Aktion wäre also gewesen, festzustellen, wie die Kontaktverteilung ist, dann für die Bereiche mit der größten Kontaktvielfalt Maßnahmen-Ideen zu generieren, und deren Umsetzbarkeit und Nebenwirkungen zu prüfen. Daß das in der MP-Konferenz nicht passiert ist, ist sicher. Daß aber solche Analysen nicht in den letzten 6 Monaten erstellt wurden, wo doch alle ernsthaften Fachleute wussten, daß im Herbst die Infektzahlen steigen werden - das ist eine sträfliche Verantwortungslosigkeit der Verantwortlichen Politiker und Fachleute am RKI - das wäre deren Job. Aber man hat sich damit abgefunden, daß man nur knapp ein Viertel der Infektübertragungen überhaupt zuordnen konnte, ohne daran etwas zu verbessern.
Wie du schon schreibst, hat man keine ausreichende Datengrundlage. Ob man diese in den letzten Monaten hätte erstellen können, weiß ich nicht, da das Infektionsgeschehen erst in den letzten Wochen wieder so in die Höhe geschossen ist. Zudem würde das nur mit Unterstützung der Bevölkerung funktionieren, die sich konsequent an die Regeln halten und Fälle sofort melden. Allein daran mangelt es doch bereits.

Also wie fortfahren, wenn man keine ausreichende Datenlage hat? Erstmal warten bis man genug Daten hat? Oder dann doch lieber alle potentiellen Übertragungswege identifizieren und versuchen, diese zu minimieren, auch auf die Gefahr hin, dass sich ein möglicher Übertragungsweg gar nicht als Pandemietreiber herausstellen sollte?

M.
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:14   #13239
Decke Pitter
vormals Aquisgrana
 
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?
DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.

Es geht um Gleichbehandlung, oder nennen wir es Gerechtigkeit. Kann ich bei dem Beispiel "Dienstleistungen" nicht erkennen. Wenn Sie alles schließen würden, könnten vielleicht sogar 80 % der Kontakte im Land reduziert werden... Warum nicht?

Mir geht diese Willkür schwer auf den Sack!
Decke Pitter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2020, 10:15   #13240
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Beruflich reist zumindest bei mir im Unternehmen sowieso keiner mehr, wenn es sich vermeiden lässt. Zudem gelten in den meisten Betrieben strenge Hygieneregeln (max. Anzahl Personen pro Raum, Maskenpflicht etc.), so dass ich das Infektionsrisiko hier als sehr gering einschätze. Kein Arbeitgeber will, dass sein Betrieb aufgrund der Pandemie dicht gemacht wird oder in den Nachrichten auftaucht. Von möglichen Verdienstausfällen mal ganz abgesehen.
Diese Bobachtung teile ich (unsere Firma war da auch immer eher noch strenger, als alles, was offiziell empfohlen wurde) - was meine These bestätigt, daß wesentliche Teile der Gesellschaft auch Eigenverantwortlich viel beitragen - aus reinem Eigeninteresse.
Zitat:
Zitat von Matthias75 Beitrag anzeigen
Mir scheint, dass man größere Familien- und/oder Freundeszusammenkünfte eher als Pandemietreiber sieht, da hier das Risiko größer eingeschätzt wird, dass Hygienregeln oder Abstandsgebote nicht eingehalten werden. Deshalb versucht man diese einzuschränken.
Aber durch den Fokus der Maßnahmen auf den öffentlichen Raum, der eigentlich kontrollierter und geringer risikobehaftet isst, verfehlt man das Ziel meilenweit und drängt das Infektionsgeschehen ins Verborgene. Ich würde Z.b. eher die Menschen gerade animieren, trefft euch möglichst viel im öffentlichen Raum mit klaren Regeln und mehr Platz, besonders letzeres habt ihr ja zu Hause selten. Je strenger die Maßnahmen die Menschen allgemein einzuschränken versuchen, desto wahrscheinklicher ist ein krachendes Scheitern - denkt mal an die Prohibition in den USA seinerzeit...
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