Frage an dich:
Wie oft warst du die letzten 7 Jahre auf Hawaii?
Hab da schon ein bisschen den Überblick verloren.
...müssten aber so 4mal gewesen sein...wie gesagt, ich bin was das angeht alles andere als ein Heiliger/Vorbild
Zitat:
Zitat von Whitey
So präpubertäre Schwxxzvergleiche finde ich ja eher lästig - zumal sich dort ohnehin jeder das raussucht bei dem er/sie gut dasteht. Unter dem Strich schaden wir alle dem Klima mehr als ihm gut tut - zeigen aber dennoch lieber mit dem Finger auf andere.
Genauso ist es. Totaler Quatsch und bringt auch nix.
Auch wenn die Fähigkeiten sind den Standort zu wechseln und woanders sein Glück zu machen?
Wenn es anders nicht geht, warum nicht?
Zitat:
"glaubst du, die Rohstoffe reichen aus um alle zur Zeit auf diesem Planeten lebenden Menschen ein Leben im Wohlstand nach deiner Definition in Post #936 zu ermöglichen?"
Ich glaube, für eine Weile reicht es wohl (womöglich noch 2 - 3 Generationen, wenn wir uns nicht zu schnell vermehren), in vielen Ländern deutliche Fortschritte darin zu erziele. Natürlich ist es illusorisch, überall gleichzeitig den gleiche Standard an Wohlstand zu erwarten.
Zitat:
Auch die Automobilindustrie hat ihre Möglichkeiten die Nachfrage zu steuern.
Natürlich, sie nutzt diese Möglichkeit, wie jede Industrie, für mehr Umsatz und Gewinn, und wohl kaum für moralische oder weltverbessernde Zwecke, sogar Nutzwerterhöhung der Produkte ist leider Nebensache. Ich fürchte, nur entsprechendes Kaufverhalten kann dies effektiv ändern; Eingriffe von oben machen mehr Schaden als Nutzen, glaube ich.
Zitat:
Planwirtschaft ist natürlich ein schönes Beispiel. Aber warum wollen dann immer noch welche "die Mauer" zurück?
Weil die zwei Sachen nichts miteinander zu tun haben. Aktuell vertrete am ehesten Altmaier, die Linken, die Grünen und die Planer der Energiewende das Prinzip Planwirtschaft. Die, die eine "Mauer wünschen", möchten ihre Freiheit (wie sie es verstehen) unter dem Schutz vor übernationalen Organisationen (wie z.B. eine politisch mächtige EU) oder unkontrollierte Zuwanderung leben, Planwirtschaft will von denen kaum einer.
Zitat:
Natürlich gab es harte Deadlines. Komischerweise hat die Industrie sie einhalten können. Oder wie würdest du das Ende einer Übergangsfrist bezeichnen?
O.k., ich war unpräzise: keine unrealistisch kurzfristige Deadlines (wie z.B. ab 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr, in 2 jahren 1 Million Elektroautos), sondern technisch/wirtschaftlich sinnvolle.
Zitat:
Diese Bedingungen wurden nicht nur durch technischen Vortschritt verbessert sondern auch durch das Aufmucken schlecht behandelter Menschen. Gewerkschaften, Umstürze und so weiter.
Na ja, nach Umstürzen folgt regelmäßig ein Einbrechen der Lebenserwartung (Französiche Revolution, Oktoberrevolution, Kulturrevolution, etc.). Die tatsächliche Verbesserung erfolgt nur durch Umsetzung von Fortschritt in Medizin, Technik, Kultur - und die dazu notwendigen Entwicklungen kamen in der Geschichte eher seltener von den Unterschichten rein bildungsbedingt.
Zitat:
Auch hier würde ich die internationale Ebene für den Schmied noch einfügen.
Ich weiß. Ich kann aber daran kaum glauben angesichts der menschlichen Psyche wie sie sich angesichts von mehreren Jahrhunderten Geschichte darstellt. Die Internationale Idee bleibt m.M.n. eine schöne Utopie, gegen die sich aber immer Mehrheiten finden werden, die es zur Not auch mit Gewalt verhindern wollen.
Zitat:
Zitat von Whitey
Die logische Konsequenz hieraus ist, dass Klimaschutzpolitik immer (oftmals) etwas mit Zwang zu tun hat und somit freiheitlichen Werten gegenübersteht. Man könnte als Spannungsfeld hier wirtschaftliche Effizienz vs. Freiheit benennen. Eine Abwägung dieser Pole sollte in einer freiheitlich demokratischen Ordnung jedem Individuum im Zuge eines Werturteils zugestanden werden.
Ich finde, das bringt das Problem gut auf den Punkt. Und ich stehe auf Grund meiner Erfahrungen grundsätzlich eher für die Seite Freiheit. Ich kann mit diesem Konflikt leben, und hoffe daß sich ein vernünftiger gesellschaftlicher Kompromiss dazu in möglichst freier, offener Diskussion findet.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
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Ich finde, das bringt das Problem gut auf den Punkt. Und ich stehe auf Grund meiner Erfahrungen grundsätzlich eher für die Seite Freiheit. Ich kann mit diesem Konflikt leben, und hoffe daß sich ein vernünftiger gesellschaftlicher Kompromiss dazu in möglichst freier, offener Diskussion findet.
Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen sowie derjenigen Menschen, welche das nicht können oder durch den schnellen und übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigt werden.
Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen.
Die Freiheit der Menschen, mit ihren Ressourcen umgzugehen, hat schon immer kurzfristige Vorteile und langfristige Auswirkungen positiver wie negativer Art mit sich gebracht. Seit Urzeiten hat der Mensch Tiere ausgerottet (um sich zu nähren - s. Mammuts, um sicherer zu leben, s. viele Raubtiere und Malariaerreger, um die Lebensgrundlage anderer zu zerstören, und die eigene zu sichern, s. Bisons, etc.). Der Mensch hat ganze Länder entwaldet (England, Dalmatien), um Schiffsbau zu betreiben - das die Grundlage jahrhundertelangen Wohlstandswachstums wurde. Seit wir vom Baum stiegen, verändern wir die Umwelt, um der aktuellen Generation Vorteile zu verschaffen - und das ist Entwicklung im Guten wie Schlechten. Du wirst die Menschliche Natur kaum ändern: keiner wird zu Gunsten einer unklaren mulitfaktoriell beeinflußten Zukunftsvision komplett auf den gefühlten Wohlstand oder die erwartete Verbesserung jetzt verzichten. Wir sollten schauen, wie wir beides gegeneinander aufwiegen, und einen Kompromiß suchen: Industrie, Konsum, Energieversorgung, Verkehr und Umwelt miteinander gestalten, nicht gegeneinander - beide Seiten haben ihre Berechtigung, ihre Chancen und Risiken für die Menschen. Je absoluter, einseitiger die Forderungen zur Änderung, je apokalyptischer die Drohung, desto geringer die Akzeptanz, glaube ich. Je ausgewogener der Verzicht auf beiden Seiten, desto eher realisierbar. Ich weiß, mit dieser Haltung komme ich im Basar nicht weit, aber ich glaube trotzdem, daß dies der rationalere Weg ist.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen sowie derjenigen Menschen, welche das nicht können oder durch den schnellen und übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigt werden.
Vollkommen richtig, Freiheit steht hier Generationengerechtigkeit gegenüber. Aber auch hier soll jedem Individuum (und einer Gesellschaft als Ganzes) ein persönliches Werturteil gestattet sein.
Man muss es dann nur der nachfolgenden Generation entsprechend erklären. Die Heute Show hat das vor einiger zeit mal treffend formuliert: "Da muss man seinen Kindern und Enkeln auch mal ganz ehrlich sagen. Wir hätten euch gerne einen funktionierenden Planeten hinterlassen, aber wir hatten leider keinen Bock."
Wir sollten schauen, wie wir beides gegeneinander aufwiegen, und einen Kompromiß suchen: Industrie, Konsum, Energieversorgung, Verkehr und Umwelt miteinander gestalten, nicht gegeneinander - beide Seiten haben ihre Berechtigung, ihre Chancen und Risiken für die Menschen. Je absoluter, einseitiger die Forderungen zur Änderung, je apokalyptischer die Drohung, desto geringer die Akzeptanz, glaube ich. Je ausgewogener der Verzicht auf beiden Seiten, desto eher realisierbar. Ich weiß, mit dieser Haltung komme ich im Basar nicht weit, aber ich glaube trotzdem, daß dies der rationalere Weg ist.
Die Freiheit der Menschen, mit ihren Ressourcen umgzugehen, hat schon immer kurzfristige Vorteile und langfristige Auswirkungen positiver wie negativer Art mit sich gebracht. Seit Urzeiten hat der Mensch Tiere ausgerottet (um sich zu nähren - s. Mammuts, um sicherer zu leben, s. viele Raubtiere und Malariaerreger, um die Lebensgrundlage anderer zu zerstören, und die eigene zu sichern, s. Bisons, etc.). Der Mensch hat ganze Länder entwaldet (England, Dalmatien), um Schiffsbau zu betreiben - das die Grundlage jahrhundertelangen Wohlstandswachstums wurde. Seit wir vom Baum stiegen, verändern wir die Umwelt, um der aktuellen Generation Vorteile zu verschaffen - und das ist Entwicklung im Guten wie Schlechten. Du wirst die Menschliche Natur kaum ändern: keiner wird zu Gunsten einer unklaren mulitfaktoriell beeinflußten Zukunftsvision komplett auf den gefühlten Wohlstand oder die erwartete Verbesserung jetzt verzichten.
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Mal abgesehen davon, dass Zukunftsprognosen für jeweils bestimmte Bedingungen bei der Erderwärmung mit recht grosser Sicherheit / Wahrscheinlichkeit mittlerweile möglich sind, stellt sich die Frage: Ist die "menschliche Natur" so unverrückbar, wie Du sie auffasst oder auch soweit wandelbar, dass sie als Ganzes mehr Voraussicht und Vernunft für die nachfolgenden Generationen oder für die durch übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigten Menschen aufbringt. Ich persönlich stehe da eher auf der optimistischen Seite inbezug auf die Wandelbarkeit und verstehe die "menschliche Natur" als ein Produkt der jeweiligen konkreten Lebensbedingungen und Interessenlagen. Ich denke, die Rede von einer immergleichen "menschlichen Natur" seit Beginn dient nur der Rechtfertigung des jetzigen aktuellen rücksichtslosen Handelns der heutigen Staaten. Die Menschen unterschieden sich auch in der Vergangenheit durchaus im Umgang mit den Ressourcen, z.B. die Bewohner des amerikanischen Kontinents sehr deutlich von den Eroberern inbezug auf den Umgang mit den Ressourcen (wie den Bisons z.B.). Oder die Abholzung der heutigen Regenwälder entsteht durch kleine Gruppen von Profiteuren, welche die zuständigen Regierungen korrumpieren usf., während die Mehrheit das vermutlich nicht unterstützt. Oder im späten Mittelalter besassen die Adligen die Wälder und das Jagdrecht und rotteten die letzten Wildrinder (Wisente) aus. Die Bauern durften nicht mehr jagen und bekamen von den Wildtieren nichts ab.
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