Hallo lieber Arne
Mir zerreißt es fast das Herz, wenn ich die Zeilen von dir Lese.
Ich Denke, ich kann dich in etwa verstehen.
Du willst die Erlösung einfach nicht annehmen, obwohl Du im großen und ganzen alles weißt.
Das ist zum glück, jedem Menschen seine eigene persöhgnliche Entscheidung.
Ich bitte dich nur, werde nicht selbst verbittert, und lehne Jesus nicht ab.
Ich kann dir nur von meiner seite aus sagen, das er die Lösung aller dinge ist.
Das ist meine eigene, ganz persönliche Erfahrung, die ich in meinem Leben machen durfte.
Und mir tut es sehr im Herzen weh, wenn die wichtigste Person in meinen Leben verunklimpft oder verspottet wird. (auch allgemein, nicht nur auf dich bezogen).
Das musste ich kurz loswerden, weil es mir sehr auf dem Herzen liegt.
Gruß Martin
Na gut, bleiben wir also bei den Messungen. Wie willst du die Segnung der Schwulenehe messen?
Es liegt an der Kirche zu beweisen, dass die Segnung nichts weiter ist Hokuspokus. Ebenso wie der Hersteller einer schwarzen Holzkiste nachweisen muss, dass es sich um den weltweit ersten Fusionsreaktor handelt.
Hier werden aber ein paar Dinge vermischt, die man getrennt betrachten muss. Auf der einen Seite haben wir die Segnung, die völlig wirkungslos ist. Auf der anderen Seite haben wir die Begründung des Vatikans, dass Homosexuelle sich in ihrer Verderbtheit von allen anderen unterscheiden, und dass sie nicht Gottes Plan entsprechen. Diese Schmähung hat selbstverständlich eine Wirkung. Nur dieser zweite Teil wird kritisiert.
Es geht um gesellschaftliche Wertschätzung oder Schmähung, nicht um die Wirksamkeit von Hokuspokus. Eine schöne Hochzeit hat eine gesellschaftliche Bedeutung im Sinne einer Wertschätzung der Mitmenschen.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Glaube ist kein Frage der Wissenschaft.
Zwar ist Glaube keine Frage der Wissenschaft. Allerdings ist die Beurteilung, ob der Glaube auch den Tatsachen entspricht, ausschließlich eine Frage der Wissenschaft. Allein die Wissenschaft kann und wird beurteilen, ob die Behauptungen des Papstes gelogen sind oder nicht. Diese Prozess ist übrigens weitgehend abgeschlossen.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Es steht doch außer Frage, dass sowohl Schwule als auch Heteros Maschinen bedienen können. (...) Nicht so Schwule in einer katholischen Messe als Liebespaar, dass in so einer Kirche heiraten möchte.
Der Gegenbeweis ist ja sehr einfach zu erbringen.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Wie gesagt, diese beiden Kulturen (RKK und LGBT) liegen imho zu weit auseinander, als das sie kompatibel wären.
Homosexuelle können sich aber auf das deutsche Gesetz berufen, und auf die Menschenrechte. Beide Schriften geben ihnen recht. Es ist die kath. Kirche, die nicht kompatibel ist. Die Homo-Ehe entspricht den Sitten in Deutschland. Die kath. Kirche verletzt die Sitten in Deutschland. Das Verhalten der kath. Kirche ist sittenwidrig.
Homosexuelle können sich aber auf das deutsche Gesetz berufen, und auf die Menschenrechte. Beide Schriften geben ihnen recht. Es ist die kath. Kirche, die nicht kompatibel ist. Die Homo-Ehe entspricht den Sitten in Deutschland. Die kath. Kirche verletzt die Sitten in Deutschland. Das Verhalten der kath. Kirche ist sittenwidrig.
Wie dem auch sei, es ist eben dann auch eine Frage ob Streit ins Haus stünde.
Die RKK könnte beweisen, dass die Segnung etwas bringt, indem sie empirische Sozialforschung betriebe. Womöglich käme heraus, dass sehr viele Menschen an konservativen Werten festhalten möchten. Es ist auch deren Menschrecht für konservative Werte einzutreten. Auch die Konservativen können sich auf die Gesetze berufen. Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit.
Du willst mir hoffentlich nicht weismachen wollen, dass heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig sind? Sind homosexuelle Lebensgemeinschaften nicht sittenwidrig? Falls ja, sind dann im Umkehrschluss heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig? Falls ja, würden Homosexuelle Heterosexuelle diskriminieren.
Womöglich ist beides der Fall. Die einen diskriminieren die anderen, die anderen wehren sich und diskriminieren die ersteren? Und umgekehrt. Ist eben imho eine Frage, wie viel Streit eine Gesellschaft verkraftet, insofern, falls die Balance Konservatismus versus Liberalismus nicht im Sinne der Mehrheitsverhältnisse kalibriert ist?
Die Schwulen haben für ihre Rechte gekämpft. Falls du heiraten möchtest, insofern du nicht verheiratet bist oder noch einmal nach einer Scheidung heiraten möchtest, ich will dir nicht zu nahetreten, da ich deinen Familienstatus nicht kenne, so kannst du das z.B. in einer "Waldkirche" im Rahmen einer LGBT-Feier machen.
Wozu brauchst man dann die RKK und/oder deren Segen, zumal deren Segen "Hokuspokus" ist?
dass sehr viele Menschen an konservativen Werten festhalten möchten.
Das dürfen sie auch.
Hier werden allerdings zwei Dinge vermischt, die sauber getrennt gehören.
Erstens: "Konservative Werte" meint ausschließlich Werte, die gesetzeskonform sind. Das unterscheidet sie sehr deutlich von den Schriften der Bibel, die heute in allen zivilisierten Kulturen gesetzwidrig sind, wo sie die Ehe und Sexualität betreffen. Beispielsweise die Tötung aufgrund von einvernehmlichem Sex, egal in welcher Konstellation. Die kath. Kirche versucht, die zahlreichen Abartigkeiten ihrer Lehre als "konservativ" zu tarnen. Ich finde, die "Konservativen" sollten sich davon distanzieren.
Ich kenne auch niemanden, konservativ oder nicht, der sich auch nur annähernd an die Sexuallehre der kath. Kirche halten würde.
Zweitens: Wer "konservativ" leben möchte (oder nicht), kann das tun. Die kath. Kirche sieht diese Freiheit auch nicht in Gefahr. Sondern es geht ihr darum, darüber hinaus allen anderen Menschen Vorschriften zu machen. Erst dadurch entsteht überhaupt ein Konflikt.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Ist eben imho eine Frage, wie viel Streit eine Gesellschaft verkraftet
Es sind einige wenige religiöse Fanatiker, die im Jahr 2021 das schöne Thema der Sexualität dazu nutzen, um Zwietracht zu säen. Alle anderen sehen überhaupt keinen Zusammenhang. Es gibt auch niemanden mehr, der für einen Streit zur Verfügung stünde. Die kath. Kirche könnte sich höchstens mit sich selbst streiten. Genau das geschieht derzeit. Alle anderen schütteln den Kopf.
Ich halte das tatsächlich für einen starken Spruch, wenn auch für eine Binse.
Nach biblischem und theologischem Verständnis ist allerdings etwas anderes gemeint. Eine Sünde ist eine Verfehlung gegenüber Gott. Die Menschen spielen dabei keine Rolle. Es geht nicht um Gerechtigkeit zwischen den Menschen.
Was den Spruch an sich jedoch nicht schmälert - ganz im Gegenteil.
Jesus wusste zu dieser Zeit nicht, dass er selbst ein Teil des dreifaltigen Gottes ist, bzw. später einmal so gesehen werden wird. Er stellt also direkt ein uraltes Verbot in Frage, dass sich gegen Gott persönlich richtet. Es ist kein kleiner Streit zwischen Eheleuten, weil die Frau fremdgegangen ist (dass da immer mindestens zwei dazugehören mal beiseite gelassen), sondern eine weit größere Übertretung. Diese zu relativieren war damals eventuell schon eine bedeutende Sache.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Zweitens stellt der Spruch eine ethische Unmöglichkeit dar. Kein Gemeinwesen kann auf diese Weise funktionieren. Niemand von uns ist ohne "Schuld", aber deshalb können wir dennoch Anklage erheben. Man muss nicht erlittenes Unrecht klaglos akzeptieren, nur weil man selbst gelegentlich Fehler macht.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Spruch in dieser Absolutheit gemeint ist oder ob er nur für diesen speziellen Fall gelten soll. Ich meine, Jesus soll nie behauptet haben, dass allen alles vergeben wird. An anderen Stellen der Bibel ist er ja auch nicht annährend so barmherzig, wie heute gerne dargestellt.
Man sollte dieses angebliche Zitat aber sicherlich auch nicht zu hoch hängen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Ist letztendlich ein Spruch aus einem alten Buch und es ist eigentlich ein Witz, hier darüber ernsthaft zu diskutieren. Aber er ist eben einer der wenigen Lichtblicke in der Bibel.
Den Satz aber auf die kath. Kirche anwenden zu wollen, mit ihrem endlosen Zeugnis an Grausamkeiten auf dem Konto, wäre wohl mehr als fragwürdig.
Jesus wusste zu dieser Zeit nicht, dass er selbst ein Teil des dreifaltigen Gottes ist, bzw. später einmal so gesehen werden wird.
Was wiederum bedeutet, dass die Geschichte erfunden und ihre Interpretation an den Haaren herbei gezogen ist. Und das macht die ganze Sache bedeutungslos.
Die Neuerungen von "Jesus" erscheinen uns nur deshalb neu, weil von Gläubigen behauptet wird, sie wären neu gewesen. Das ist aber nicht der Fall, in dreierlei Hinsicht.
Erstens sind seine Relativierungen des mosaischen (jüdischen) Gesetzes komplett im Rahmen der damals üblichen Auslegung. Es waren Dinge, bei denen jeder Rabbi hätte sagen können: "Ja... kann man so sehen". Uns sind heute nur die fünf Bücher Mose bekannt, aber damals waren noch viele weitere Schriften im Umlauf. Hinzu kam die sog. "rabbinische Literatur", d.h. Texte von angesehenen Rabbinern. Und man begann, absurd erscheinende Passagen "allegorisch" auszulegen und dadurch mit dem modernen Hellenismus kompatibel zu machen. Die Verse wurden dann nicht wörtlich gedeutet, sondern stellten "philosophische" Hinweise oder Rätsel dar.
Zweitens weiß man heute, dass die grundlegenden Weisheiten, die in etwa der Goldenen Regel entsprechen ("Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andren zu"), schon lange bekannt waren. Es gibt griechische Quellen, die einige hundert Jahre älter sind als die Jesus-Geschichten. Das beweist, dass Jesus nicht ihr Urheber gewesen sein kann. (Ich füge diese Texte in einem weiteren Posting an.) Jesus erfand also keineswegs eine neue oder revolutionäre Ethik.
Drittens kennt man den Alltag der damaligen Gesellschaft, weil viele Texte und Tagebücher erhalten sind. Es ist nicht zutreffend, dass die Menschen sich stets an die grausam-absurden Verse gehalten hätten (dass die Eltern die Kinder erschlagen sollen, oder dass getötet werden muss, wer gedankenlos im Vorbeigehen ein paar Weizenären abgerupft hat). Der Alltag der Menschen war ganz anders. Die Bibel erscheint fanatisch, weil sie von Fanatikern geschrieben wurde. Sie zeigt aber nicht den Alltag. In ihren Bibeltexten beklagen die Fanatiker sich häufig, man würde sie nicht beachten oder gar auslachen. Das legt nahe, dass die Gesellschaft sich nicht sonderlich um diesen Mumpitz gekümmert hat, und dass es folglich auch keinen Jesus brauchte, um sie davon zu erlösen.
Gläubige erfanden die absurden Gesetze, und sie erfanden den Erlöser, der sie davon befreite.
„Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“
„Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“
„Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden.“
Hinduismus
„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit (Dharma).“
Jainismus
„Hat man das Gesetz erfüllt und die Sorglosigkeit [Gleichgültigkeit] überwunden, dann sollte man von erlaubter Nahrung leben und alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will."
Buddhismus
„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“
Altorientalische Weisheit (700 v. Chr.)
„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“
Zoroastrismus
„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut"
Griechisch-römische Antike (720 v. Chr.)
„Niemand soll sich nach Möglichkeit an meinem Eigentum vergreifen und auch nicht das Geringste davon verrücken, ohne irgendwie meine Zustimmung erlangt zu haben. Nach demselben Grundsatz muß ich auch mit dem Eigentum anderer verfahren, wenn ich bei gesundem Verstand bin.“
„Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.“
„Was du zu erleiden vermeidest, das versuche nicht, andere erleiden zu lassen.
Du vermeidest Versklavung: Sorge dafür, dass andere nicht deine Sklaven sind.“
Judentum
„Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“
Dies ist ein interessanter Nachtrag zu der Debatte von vor ein paar Wochen, ob die Juden in der Lage waren, einzusehen, dass die Sklavenhaltung verwerflich war oder nicht.
Urchristentum
Lk 6,31 EU: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
Mt 7,12 EU: „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Islam
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Bahai-Religion
„Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet.“
„Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst.“
Danke für die ausführlichen Infos, Jörn. Interessant, das mal in einer geordneten Form nachzulesen.
Was sagt uns das? Dass sich viele Religionen im Grunde darum bemühen, ein gutes Miteinander der Menschen zu ermöglichen? Die Wirklichkeit zeichnet allerdings teilweise ein anderes Bild - man denke bloß an das unsägliche Kastensystem des Hinduismus, auch heute noch. Ich finde, dagegen kommt das Christentum der heutigen Zeit nicht soo schlecht weg.
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