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Alt 20.11.2020, 11:03   #15121
Hafu
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Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 14.767
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Hat man denn genügend valide Zahlen, um Grippe mit Corona überhaupt zu vergleichen? Wie sind denn die Anteile von mild, schwer (KKH, Intensiv), tödlich der beiden Krankheiten?
Für Corona gibt's diese Zahlen und sie wurden nun wirklich oft genug in diesem Thread auch schon genannt.
Bei Gleichverteilung bezogen auf den deutschen Altersmix (und Länder mit vergleichbarer Altersstruktur) landen 5% der auf Covid-19 positiv Getesteten im Krankenhaus, 2% landen auf der Intensivstation und 0,3-0,5% der positiv Getesteten sterben.

Wenn, so wie im März und April sowie im August bis Anfang September überproportional viel junge Menschen infiziert werden, dann liegt die Hospitalisierungsquote und die Mortalität natürlich deutlich niedriger. Im März/April/ Mai war die Hospitalitsierungsquote bei 20%, Intensivquote bei 10% und Mortalität natürlich auch viel höher, aber das lag (rückblickend betrachtet) in erster Linie an einer zu großen Dunkelziffer wegen zu wenigen Tests und nicht daran, dass SARS-CoV-2 damals wesentlich gefährlicher war.

Influenzaviren unterscheiden sich von Saison zu Saison massiv, so dass man solche Zahlen nur getrennt für das jeweilige Jahr erheben kann. Die Influenza-Variante, die vor 100 Jahren für die Spanische Grippe verantwortlich war, dürfte vermutlich rund 10mal so gefährlich gewesen sein, wie SARS-Cov-2. Geschätzt rund 5%-10% der damals an Influenza Erkrankten starben auch daran und es gab damals auch nicht die bei SARS-Cov-2 zu beobachtende Altersabhängigkeit, sondern an der spanischen Grippe starben v.a. auch zig Millionen 20-40-jährige.

Dass das sich ständig verändernde Influenzavirus irgendwann nochmal in einer derart virulenten Variante wie vor 100 Jahren auftaucht, davor haben Epidemiologen seit Jahrzehnten Angst und das ist der Grund, warum es Institutionen wie das RKI in seiner aktuellen personellen Ausstattung überhaupt gibt und warum Deutschland schon seit fast 20 Jahren ein Infektionsschutzgesetz hat, das dem Gesundheitsministerium und der Regierung in bestimmten Situationen weitreichende Befugnisse erlaubt.
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Geändert von Hafu (20.11.2020 um 11:10 Uhr).
Hafu ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:08   #15122
Schwarzfahrer
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Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 2.884
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Hat man denn genügend valide Zahlen, um Grippe mit Corona überhaupt zu vergleichen? Wie sind denn die Anteile von mild, schwer (KKH, Intensiv), tödlich der beiden Krankheiten?
Nein, denn auf Grippe wurde nie (und wird weiterhin nicht) mit einer auch nur vergleichbaren Intensität getestet, daher hat man als einzige Zahl die über Jahre stark schwankende Übersterblichkeit im Winter als Richtgröße. Im schlimmen Grippejahr 2017/18 wurden bei über 20.000 zusätzlichen, meist der Grippe zugeordneten Toten gerade mal ca. 1600 positive Grippetests gemacht. Für Grippe gibt es vor allem die Sentinel-Erfassungen, die als repräsentative (aber relativ kleine) Stichprobe gelten, und vom RKI kontinuierlich ausgewertet werden. Und zur Nachverfolgung, gerade bzgl. Folgeschäden habe ich bisher nur anekdotisches gehört ("kann auch zu nachhaltig einschränkenden Beschwerden führen" wie jede Infektionskrankheit), was nicht heißt, daß es nicht untersucht wurde.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:12   #15123
aequitas
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 1.305
Zitat:
Zitat von Bockwuchst Beitrag anzeigen
Wenn du dann noch der Übersichtlichkeit halber zusammenfassen würdest, wann wir in diesen Jahren Maskengebot, Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Schulen, Geschäften und Restaurants / Bars hatten, können wir anfangen die Zahlen zu vergleichen.
Gleichzeitig vergleichst du bzw. viele andere ständig die Zahl der Testpositiven, auch wenn diese Zahl dazu nur begrenzt taugt. Gerade die letzten Zahlen sind, wie durch u.a. Malte Kreutzfeldt veranschaulicht noch weniger zuverlässig als sowieso schon:

Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.

Verlässlichere Indikatoren als die Zahl der Neuinfektionen sind derzeit die Zahlen der Corona-Intensiv*pa*tien*t*in*nen und der Toten. Allerdings gibt es hier eine größere zeitliche Verzögerung, sodass Auswirkungen der jüngsten Beschränkungen bei diesen Werten noch nicht zu erwarten sind.

Diese Zahlen steigen zwar weiter an, aber deutlich langsamer als im Oktober: Auf den Intensivstationen liegen aktuell 3.588 Coronapatient*innen und damit 13 Prozent mehr als vor einer Woche. Die Zahl der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen liegt im 7-Tage-Mittel bei knapp 200 pro Tag; das sind 32 Prozent mehr als vor einer Woche.


Das habe ich auf den letzten Seiten bereits unzählige Male erklärt, wieso die Zahl der Testpositiven mit mehr Vorsicht interpretiert werden müssen:

1. Seit Oktober ein Anstieg der Tests um gute 40%, während
2. die Positivquoten weniger stark steigen.
3. Änderung der Teststrategie und dadurch gezieltere Testungen, evtl. aber auch höhere Dunkelziffer.
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.

Gleichzeitig stagnieren bzw. sinken andere Parameter und Kennzahlen. Nur isoliert diese eine Zahl zu betrachten ist mittlerweile tatsächlich irreführend.

Wir sind wie Wieler gesagt hat noch nicht über den Berg, aber nun sofort nach Verschärfungen zu schreien geht an den Zahlen vorbei und ist nichts weiter als plumper Aktionismus und Populismus. Wir brauchen schärfere Regeln in dem Sinne, dass empfindliche Bereiche geschützt werden. Dazu zählen vor allen Dingen Alten- und Pflegeheime bzw. generell der Schutz der Risikogruppe. In Schulen ist die Lage etwas entspannter und der Schaden der Schließungen wäre hier erheblich höher, als mehr Tests, Zugangskontrollen etc. in Alten-/Pflegeheimen.

p.s. Damit will ich nicht den unpassenden Vergleich von JamesTRI verteidigen, sondern die Gegenseite, die nur nach härteren Maßnahmen schreit ebenso zu differenzierterem Denken aufrufen, das sie sonst nur als Schild vor sich herschiebt.
aequitas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:12   #15124
Lucy89
Szenekenner
 
Benutzerbild von Lucy89
 
Registriert seit: 08.04.2009
Ort: Zwischen Dom und Rheinturm
Beiträge: 3.634
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Was ist deine Interpretation ?
Eigentlich simpel: Der wirkt viel stärker als dass Maßnahmen wie geschlossene Schwimmbäder dagegen wirken könnten. Ich finde man liest einfach fast nichts darüber. Mein Gefühl sagt mir, selbst mit echt strikten Regeln kriegt man die Zahlen eben aus diesem Grund nicht richtig runter. Vielleicht hab ich aber auch einfach entsprechende Studien übersehen.
Lucy89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:17   #15125
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 12.948
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Was ist deine Interpretation ?
Ich bin nicht gefragt, aber ich denke, dass ein Teil des Anstiegs auf die Jahreszeit zurück zu führen ist (und die veränderte Lebensweise) und somit kaum beeinflussbar ist. Wenn man das eingesteht, muss man nicht verzweifelt versuchen, Maßnahmen zu finden, um die Zahlen zu drücken und könnte z.B. dort, wo es gute Konzepte gibt, locker lassen. Neben sozialen Gesichtspunkten, dass möglicherweise die Menschen länger mitziehen, hätte dies auch den Vorteil, dass die wirtschaftlichen Folgen zumindest an manchen Stellen nicht so verehrend sein werden. Denn das alles muss ja letztendlich finanziert werden.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:17   #15126
Hafu
Szenekenner
 
Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 14.767
Zitat:
Zitat von aequitas Beitrag anzeigen
...
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.

...
positive AG-Schnelltests tauchen in der RKI-Statistik nicht auf. Das Argument ist also schlicht und ergreifend falsch.

Die vom RKI gemeldeten Covid-19-positiven beruhen einzig und alleine auf positiven PCR-TESTs.
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Hafu ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:19   #15127
aequitas
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 1.305
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
positive AG-Schnelltests tauchen in der RKI-Statistik nicht auf. Das Argument ist also schlicht und ergreifend falsch.

Die vom RKI gemeldeten Covid-19-positiven beruhen einzig und alleine auf positiven PCR-TESTs.
Nein, du hast es wohl falsch verstanden.

Richtig liegst du damit, dass positive AG-Schnelltests nicht direkt in der RKI-Statistik auftauchen. Allerdings werden positive AG-Schnelltestergebnisse durch einen PCR-Test verifiziert. Insofern kann hier ggf. eine Überkompensation des Wegfalls der PCR-Tests vorliegen - man weiß es derzeit nur einfach nicht, da mal wieder Daten mangelhaft erhoben werden.
aequitas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2020, 11:26   #15128
Adept
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Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 1.323
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Für Corona gibt's diese Zahlen und sie wurden nun wirklich oft genug in diesem Thread auch schon genannt.
Bei Gleichverteilung bezogen auf den deutschen Altersmix (und Länder mit vergleichbarer Altersstruktur) landen 5% der auf Covid-19 positiv Getesteten im Krankenhaus, 2% landen auf der Intensivstation und 0,3-0,5% der positiv Getesteten sterben.

Wenn, so wie im März und April sowie im August bis Anfang September überproportional viel junge Menschen infiziert werden, dann liegt die Hospitalisierungsquote und die Mortalität natürlich deutlich niedriger. Im März/April/ Mai war die Hospitalitsierungsquote bei 20%, Intensivquote bei 10% und Mortalität natürlich auch viel höher, aber das lag (rückblickend betrachtet) in erster Linie an einer zu großen Dunkelziffer wegen zu wenigen Tests und nicht daran, dass SARS-CoV-2 damals wesentlich gefährlicher war.

Influenzaviren unterscheiden sich von Saison zu Saison massiv, so dass man solche Zahlen nur getrennt für das jeweilige Jahr erheben kann. Die Influenza-Variante, die vor 100 Jahren für die Spanische Grippe verantwortlich war, dürfte vermutlich rund 10mal so gefährlich gewesen sein, wie SARS-Cov-2. Geschätzt rund 5%-10% der damals an Influenza Erkrankten starben auch daran und es gab damals auch nicht die bei SARS-Cov-2 zu beobachtende Altersabhängigkeit, sondern an der spanischen Grippe starben v.a. auch zig Millionen 20-40-jährige.

Dass das sich ständig verändernde Influenzavirus irgendwann nochmal in einer derart virulenten Variante wie vor 100 Jahren auftaucht, davor haben Epidemiologen seit Jahrzehnten Angst und das ist der Grund, warum es Institutionen wie das RKI in seiner aktuellen personellen Ausstattung überhaupt gibt und warum Deutschland schon seit fast 20 Jahren ein Infektionsschutzgesetz hat, das dem Gesundheitsministerium und der Regierung in bestimmten Situationen weitreichende Befugnisse erlaubt.
Ok danke.

Ich habe mal versucht, die Grippe in 2018 in D gegenüberzustellen, Quelle: https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Influenza 2018:
Tod: 12% (25.000 von 200.000)
Hospitalisierung: 22% (40.000)
Mild/Rest: 66% (165.000)

Corona Nov:
Tod: 0,5%
Hospitalisierung: 7%
Mild/Rest: 92%

Kann das sein???
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
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