Jaaa -- wenn die kath. Kirche gegen Minderheiten predigen würde... aber sowas kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
Hat man sowas schon gehört? Die katholische Kirche? Gegen Minderheiten? Also das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Vatikan:
Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’. (...) Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“
Die weise Bibel -- Altes Testament:
"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."
Paulus, Römer 1 -- Neues Testament:
"Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun"
Aber, aber, aber... das sind doch olle Kamellen. Die Kirche ist doch heute viel moderner! Das alte Zeugs glaubt doch eh niemand mehr.
Papst Ratzinger, 2003:
"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." [Bedeutet: Homosexuellen fehlen die geistigen Grundlagen für eine Gemeinschaft. Er begründet es mit seiner Gewissheit.]
Papst Ratzinger, 2003:
"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." [Bedeutet: Diese Typen mögen vielleicht im Sandkasten "Ehe" spielen, aber es wird nie eine Ehe sein.]
Papst Ratzinger empfiehlt der Politik, man solle...
"...den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen". [Bedeutet: öffentlich anprangern und sich davon distanzieren.]
Er empfiehlt der Politik,
"...das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde" [Bedeutet: Homosexuelle sind eine öffentliche Gefahr für ganze Gesellschaft. Sie verderben noch den besten Charakter. Sie machen unsere Kinder schwul! Zu Hülf!]
"ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben" [Bedeutet: Toleranz ist hier fehl am Platz, denn wichtigere Werte stehen auf dem Spiel. Katholiken! Steht auf! Wehrt Euch!]
Die Idee einer homosexuellen Partnerschaft "hat eine sehr umfassende und tiefgehende Tragweite und würde die gesamte soziale Struktur in einer Weise verändern, die dem Gemeinwohl widerspräche". [Bedeutet: Homosexuelle sind Volksschädlinge, die das Gemeinwohl beschädigen.]
"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht." [Bedeutet: Es ist nicht menschlich.]
Und schon 14 Jahre nach Ratzinger gibt es die Ehe für Homosexuelle in Deutschland. Die Extremen werden sich noch daran reiben - für die große Mehrheit ist es einfach okay. Wenn Hugo und Harry heiraten, stört das so wenig, wie wenn Maria den Josef heiratet.
Was machst Du mit dem Pfarrer der einfach nicht stundenlang das predigen möchte, was er insgeheim vielleicht selbst negativ sieht und daher nicht predigt ? Die Pfarrer oder Religionslehrer sind selbst Menschen mit Ansichten und übernehmen vielleicht nicht alles was man irgendwoher vorschreibt. So kann ein Pfarrer in verschiedenen Kirchengemeinden, trotz kath. Kirche und Theologe, ein ganz angenehmer Zeitgenosse sein.
Es ist nicht alles schwarz oder weiß !
Keko schrieb erst kürzlich, das er davon ausgeht, das einiges nicht geschriebenes, von den Lesern selbst erdacht werden kann. Sprich, er hat einfach wohl keine Lust darauf, alles bis ins klitzekleinste Detail gleich mitzuliefern. Ich verstehe da sehr gut.
Was machst Du mit dem Pfarrer der einfach nicht stundenlang das predigen möchte, was er insgeheim vielleicht selbst negativ sieht und daher nicht predigt ? Die Pfarrer oder Religionslehrer sind selbst Menschen mit Ansichten und übernehmen vielleicht nicht alles was man irgendwoher vorschreibt. So kann ein Pfarrer in verschiedenen Kirchengemeinden, trotz kath. Kirche und Theologe, ein ganz angenehmer Zeitgenosse sein.
Ich frage mich schon wann Du oder auch Keko# wirklich die letzte Predigt eines katholischen Pfarrers gehört habt, die nicht an einer Trauerfeier oder Hochzeit... gehalten wurde.
Selbst da gibt es schlimme Aussagen in Predigten, sind aber üblicherweise Anlassbezogen mit leichten Themen besetzt.
Mir stellen sich da regelmässig die Nackenhaare auf.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren nach meiner Wahrnehmung 0,0 getan.
Wer zuhört und mitdenkt, sieht da sehr oft Diskrepanzen.
Deshalb mögen das trotzdem angenehme Zeitgenossen sein.
Das wird von Jörn doch überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Ich frage mich schon wann Du oder auch Keko# wirklich die letzte Predigt eines katholischen Pfarrers gehört habt, die nicht an einer Trauerfeier oder Hochzeit... gehalten wurde.
Selbst da gibt es schlimme Aussagen in Predigten, sind aber üblicherweise Anlassbezogen mit leichten Themen besetzt.
Mir stellen sich da regelmässig die Nackenhaare auf.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren nach meiner Wahrnehmung 0,0 getan.
Wer zuhört und mitdenkt, sieht da sehr oft Diskrepanzen.
Deshalb mögen das trotzdem angenehme Zeitgenossen sein.
Das wird von Jörn doch überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
Ich gehe nicht in die Kirche, da ich daraus nichts für mich mitnehmen kann.
Der Dir bekannte Prediger scheint aber überwiegend gute Predigen abzuhalten, sonst wärst du doch auch nicht dort. Es gibt schließlich schöneres als aufgestellte Nackenhaare.
Ich gehe nicht in die Kirche, da ich daraus nichts für mich mitnehmen kann.
Du hast also keinen Schimmer worüber Du schreibst was so gepredigt wird.
Zitat:
Zitat von FlyLive
Der Dir bekannte Prediger scheint aber überwiegend gute Predigen abzuhalten, sonst wärst du doch auch nicht dort.
Der Schluß den Du ziehst ist zwar möglich, war aber nicht das was ich versucht habe auszudrücken.
Nein, die Predigten sind mbMn. oft völlig daneben.
So ein Gottesdienst besteht ja nicht nur aus Predigt. Die lässt sich dann übrigens auch mit anderen reflektieren.
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PB
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Hallo FlyLive, zuerst einmal würde ich Dich gerne ermuntern, Deine Prioritäten zu überprüfen. Einerseits bist Du bei jeder winzigen Verallgemeinerung sofort zur Stelle, wenn sie zu Ungunsten religiöser Leute gedeutet werden könnte. Andererseits hast Du nur ein Schulterzucken übrig, wenn das Oberhaupt der größten westlichen Kirche eine völlig unbescholtene Gruppe derart mit Dreck bewirft, dass es auch in "Mein Kampf" hätte stehen können. Es ist nur feiner formuliert.
Kleiner Exkurs:
Der Vergleich mit "Mein Kampf" ist vermutlich umstritten, aber er bietet sich meiner Meinung nach deshalb an, weil Ratzinger sich ja ausdrücklich nicht darauf bezieht, was Homosexuelle tun, sondern darauf, was sie sind. Das gilt allgemein als Rassismus, weil es ein nicht änderbares, angeborenes Wesensmerkmal betrifft. Natürlich sind Homosexuelle keine Rasse -- ebensowenig wie die Juden. Ratzinger warnt auch nicht vor tatsächlich nachweisbaren Schäden, sondern orakelt was von zukünftiger Beschädigung der Volksgesundheit und der Volksmoral.
Eine weitere Parallele besteht darin, dass es sich in beiden Fällen beweisbar um Hirngespinste handelt -- um einen Wahn.
In beiden Fällen betrug der Aufwand, die eigenen Ansichten kritisch zu überprüfen, exakt Null.
Man beachte, dass ich hier zwei Schriften vergleiche, und nicht zwei Personen. Ich unterstelle Ratzinger keineswegs, dass er etwas mit Hitler gemeinsam hätte. Es geht mir um die Art, wie eine willkürliche Bevölkerungsgruppe diffamiert wird, ohne stichhaltige Argumente vorzulegen. Alle weiteren Dinge sind nicht Teil meines Vergleichs.
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Als zweiten Punkt vermisse ich in Deinem Posting eine erkennbare Zuordnung von Verantwortung. Da haben wir nun die Ehe, und alles ist gut.
Aber es ist ja nun nicht so, dass überhaupt kein Schaden entstanden wäre. Wer steht dafür gerade? Ist Dir überhaupt bewusst, dass ein Schaden entstanden ist?
Ratzinger kommt völlig ungeschoren davon. Entspricht das Deinem feinen Gefühl für Gerechtigkeit?
Mein vorheriges Posting (mit den vielen Zitaten) war im Grunde ein Appell an das Gerechtigkeitsgefühl der Diskutanten.
Ich gebe Dir jetzt erstmal die Gelegenheit zu einer Antwort. Wenn Du möchtest, kann ich auf Deine restlichen Punkte noch eingehen.
Was ich nicht verstehe: Warum hast Du Dir ausgerechnet mich als Deinen "Angriffspunkt" für dieses Thema ausgesucht?
Diese Frage ist leicht zu beantworten. Zuerst: Es hat nichts mit Deiner beschriebenen liberalen Haltung zur Geschwisterehe zu tun, die ich lobenswert finde und begrüße.
Es liegt daran, dass ich mich an Deiner Argumentation störe. Soweit ich es überblicke, bist Du der Einzige, der diese Argumentationsschiene fährt, somit trifft es unausweichlich Dich.
Insbesondere störe ich mich daran, was Du als Argument für zulässig bzw. nicht zulässig hältst. Da scheint mir eine Diskrepanz vorzuliegen, auf die ich gerne hinweisen möchte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Mit dem Begriff "Pragmatismus" meinte ich die Strategie, ein Ziel schrittweise durchzusetzen. Die "Ehe für alle" (deren Name genau genommen falsch ist) wurde schrittweise durchgesetzt: Erst über das Partnerschaftsgesetz, dann über zig einzelne Gesetzesänderungen, Gerichtsurteile, Verfassungsurteile -- bis es zur "Ehe für alle" (deren Name falsch ist) nur noch drei hinzugefügte Worte in einem Gesetz brauchte.
Und ich meine nun, dass jedem Pragmatismus eine gewisse Beliebigkeit zugrunde liegt. Man nimmt, was man kriegen kann, mal mehr, mal weniger. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde pragmatisches Vorgehen in vielen Fällen sehr gut.
Ich finde aber, dass wenn man sich in einer Angelegenheit mal darauf eingelassen hat, dass Pragmatismus oder Beliebigkeit einer Seite als Basis für einen Standpunkt dienen kann, man von der anderen Seite nicht eine unangemessene Stringenz in der Begründung des abweichenden Standpunktes verlangen darf. Von daher sind Pragmatismus und Vorgaben aus alten Inkaschriften, nicht sehr weit entfernt.
Zu deutsch: Wenn ich mich selbst auf faule Kompromisse einlasse, ist es nicht in Ordnung, von der anderen Seite die Einhaltung der reinen Lehre zu verlangen. Enorm pragmatisch wäre es nämlich auch gewesen, überhaupt nichts an der gesetzlichen Lage zu ändern.
Abgesehen davon finde ich, dass gerade bei den Grundrechten, bei denen ich ganz besonders im Bereich der Freiheitsrechte eine Erosion wahrnehme, weniger Pragmatismus und mehr Biss angebracht wäre. Das ist aber ein ganz anderes Thema, das ich nicht in diesem Thread auswalzen werde.
@schnodo: Wenn Du forderst, man müsse noch kompromissloser und noch schärfer und mit noch mehr "Biss" für bestimmte Rechte eintreten, als ich es hier tue; und wenn Du mir daher "faule Kompromisse" unterstellst -- dann wird es wohl nicht viele Leute geben, die diesem Anspruch gerecht werden können.
Ich habe für mich persönlich das Gefühl, dass ich die Feder bereits maximal gespannt habe. Für einige Diskutanten bin ich bereits über das tolerierbare Maß hinausgegangen.
Warum schreibst Du diese kompromisslos scharfen und bissigen Postings nicht selber? Anstatt mich dafür zu kritisieren, dass ich es nicht tue?
Warum schreibst Du diese kompromisslos scharfen und bissigen Postings nicht selber? Anstatt mich dafür zu kritisieren, dass ich es nicht tue?
Du hast mich missverstanden. Du hast definitiv ausreichend Biss darin, für die Rechte einzutreten, die Dir wichtig erscheinen. Du musst nicht noch mehr aufs Gas treten.
Das zuletzt Geschriebene war nur etwas, das mir in diesem Zusammenhang gerade durch den Kopf ging, ein Sinnieren. Keine Kritik an Dir, sondern eine allgemeine Bemerkung; vielleicht tatsächlich auch eine Aufforderung an mich selbst, nicht einfach alles geschehen zu lassen, sondern aktiver zu werden.
Im Sinne der Verständlichkeit und Klarheit meines Beitrags hätte ich das weglassen sollen, weil kein direkter Zusammenhang zu meinen vorgetragenen Punkten besteht. Entschuldige bitte die Verwirrung.
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