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Alt 31.10.2023, 11:36   #809
Siebenschwein
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.06.2019
Ort: Zürič
Beiträge: 2.072
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Nach der Logik ist jede Demonstration gegen Krieg im Ausland sinnfrei. ...
So ist es leider. Du kannst eventuell Deine Stimme erheben, um Deine eigene Regierung davon zu überzeugen, da nicht mitzuspielen oder die eine oder andere Partei zu unterstützen. Aber sind wir ehrlich, der grösste Effekt ist für das eigene Gewissen: "Ich hab´s zumindest gesagt, das ich dagegen bin." Mehr nicht.


Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
die Juden seien irgendwie immer selbst Mitschuld daran, was ihnen geschieht. Danach klingt auch das hier:
Was stellst Du Dir unter dieser Pflicht vor: was können die Israelis anbieten, auf Grund dessen die Hamas und Fatah sicher aufhören würden, Juden zu morden und die Mörder auch noch zu belohnen? Angesichts der Geschichte der letzten Jahrzehnte fällt mir außer Massenselbstmord oder Auswandern aller Juden nach Australien nichts ein.
Mach Dich nicht lächerlich - niemand sprach über "belohnen". Und wenn ich Deine Argumentation lese, dann bleibt ja als einzige Option die Vernichtung aller Palästinenser.
Wenn man aber grundsätzlich ausschliesst, dass die andere Seite irgendwelche legitimen Interessen hat, kann man natürlich nicht verhandeln. Hardliner auf beiden Seiten sind die schlechtesten Ratgeber.
Ein Friedensplan muss für beide Seiten attraktivere Perspektiven aufzeigen als den Status quo. Ich glaube, für die Palästinenser braucht es dafür relativ wenig - die sind komplett am Arsch. Für Israel war eigentlich die Formel Land gegen Frieden nach vernünftigen Massstäben auch attraktiv. Leider hat das aus verschiedenen Gründen auch nicht funktioniert. Absurditäten der israelischen Politik zu kritisieren ist übrigens nicht antisemitisch, sondern nur vernünftig.
Wenn ich sehe, dass ein Freund einen Fehler macht, dann kritisiere ich ihn, weil ich die Folgen für ihn sehe und sein Bestes will. Deutschland hat sich in der Vergangenheit mit gutem Grund zurückgehalten, Israel zu kritisieren. Ob das immer die beste Lösung war, sei dahingestellt.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
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Alt 31.10.2023, 12:05   #810
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.552
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Das halte ich für, mit Verlaub, Quatsch. ....
Als Quatsch würde ich es nicht bezeichen, vielleicht als übertrieben.
Gewichte verschieben sich langsam, das ist sichtbar. Das ist in der Geschichte auch nichts Neues. Der Aufstieg Europas begann mit der Entdeckung Amerikas und der Plünderung und Versklavung anderer Länder. Der Aufstieg Amerikas zur Weltmacht vor über 100 Jahren und DE profitierte von wieder anderen Dingen. Davor gab es die Welt(kolonial)macht GB usw. Es ist ein ständiges Auf und Ab und hin und her.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2023, 13:43   #811
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.334
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
So ist es leider. Du kannst eventuell Deine Stimme erheben, um Deine eigene Regierung davon zu überzeugen, da nicht mitzuspielen oder die eine oder andere Partei zu unterstützen. Aber sind wir ehrlich, der grösste Effekt ist für das eigene Gewissen: "Ich hab´s zumindest gesagt, das ich dagegen bin." Mehr nicht.
Mag so sein. Aber vielen Juden ist das Mißverhältnis, wofür die Menschen zumindest fürs eigene Gewissen rausgehen, und wofür nicht, ziemlich übel aufgestoßen.
Andererseits gibt es auch über die Grenzen wirkende Demonstrationen: Wenn weltweit Muslime dänische Flaggen verbrennen, dann muß ein dänischer Karikaturist in Polizeischutz und Handelsverträge werden gekündigt.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Mach Dich nicht lächerlich - niemand sprach über "belohnen".
Wie nennst Du dann die Monatsrente, die jeder Mörder (oder bei Inhaftierung oder Tod seine Familie) von Fatah und Hamas lebenslänglich bekommen? Entschädigung? Es ist nicht lächerlich, sondern eine inakzeptable Praxis für glaubhafte Friedensverhandlungen.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Und wenn ich Deine Argumentation lese, dann bleibt ja als einzige Option die Vernichtung aller Palästinenser.
Das habe ich nicht gesagt. Die einzige Option für einen dauerhaften Frieden und m.M.n. zwingende Voraussetzung für glaubhafte und nachhaltige Verhandlungen ist aber die vollständige Entwaffnung aller militanter und mordbereiter Palästinenser. Idealerweise macht das die eigene Verwaltung, um so ein Zeichen guten Willens zu zeigen; zweitoptimal macht es eine UNO-Polizei (die es leider so nicht gibt). Mangels beider Optionen an Realität versucht es die IDF, was leider die blutigste und langwierigste Variante ist für alle Seiten.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Wenn man aber grundsätzlich ausschliesst, dass die andere Seite irgendwelche legitimen Interessen hat, kann man natürlich nicht verhandeln.
Ich schließe nciht aus, daß jeder auch legitime Interessen hat. Darüber, was als legitim angesehen wird, gehen natürlich die Meinungen beider Seiten auseinander, und das nennt man Verhandlungen, wenn man darüber spricht. Aber Mord und Totschlag sind inakzeptable Argumente, sie machen Verhandlungen obsolet und delegitimieren die ehrbarsten Motive. Hitler hat seine Ideale auch mit SS und Wehrmacht der Welt nahebringen wollen - da hat auch keiner über legitime Interessen verhandeln können, bevor der Krieg nicht vorbei war.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Ein Friedensplan muss für beide Seiten attraktivere Perspektiven aufzeigen als den Status quo. Ich glaube, für die Palästinenser braucht es dafür relativ wenig - die sind komplett am Arsch.
Ich wiederhole die Frage, die ich schon mal anderen gestellt habe: was glaubst Du, müßte man konkret Hamas und Fatah bieten, damit sie auf das Morden dauerhaft verzichten, und sich dem Aufbau der eigenen Gesellschaft widmen?
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Für Israel war eigentlich die Formel Land gegen Frieden nach vernünftigen Massstäben auch attraktiv. Leider hat das aus verschiedenen Gründen auch nicht funktioniert. Absurditäten der israelischen Politik zu kritisieren ist übrigens nicht antisemitisch, sondern nur vernünftig.
Natürlich gibt es vieles zu kritisieren; aber gute Kritik heißt auch praktikable und realistische Alternativen anzubieten. Nach jeder Konzession von Israel "Land gegen Frieden" flammte als erstes eine Intifada oder ein Raketenhagel über Israel auf - irgendwie hat es nie den Eindruck gemacht, daß "Land gegen Frieden" die palästinensische Seite auch nur besänftigt hätte, eher im Gegenteil, es scheint als Zeichen von Schwäche, als Chance zum Losschlagen wahrgenommen worden zu sein.
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Alt 31.10.2023, 14:25   #812
Siebenschwein
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.06.2019
Ort: Zürič
Beiträge: 2.072
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...
Wie nennst Du dann die Monatsrente, die jeder Mörder (oder bei Inhaftierung oder Tod seine Familie) von Fatah und Hamas lebenslänglich bekommen? Entschädigung? Es ist nicht lächerlich, sondern eine inakzeptable Praxis für glaubhafte Friedensverhandlungen.
Dann war Dein Post missverständlich formuliert - ich hatte es so interpretiert, dass Israel die Hamas durch Verhandlungen belohnen würde.


Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...
Ich wiederhole die Frage, die ich schon mal anderen gestellt habe: was glaubst Du, müßte man konkret Hamas und Fatah bieten, damit sie auf das Morden dauerhaft verzichten, und sich dem Aufbau der eigenen Gesellschaft widmen?
Nichts - die Hamas (und sicher Teile der Fatah) können nicht Teil einer Verhandlungslösung sein. Dies kann nur durch Aufbau einer unabhängigen palästinensischen Zivilgesellschaft erfolgen. Und auch da muss man leider Kritik an der bisherigen Politik Israels üben: sie haben es versäumt, einen Ansprechpartner aufzubauen, der durch seine Erfolge in der palästinensischen Bevölkerung Glaubwürdigkeit und Rückhalt gewinnt.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Natürlich gibt es vieles zu kritisieren; aber gute Kritik heißt auch praktikable und realistische Alternativen anzubieten. Nach jeder Konzession von Israel "Land gegen Frieden" flammte als erstes eine Intifada oder ein Raketenhagel über Israel auf - irgendwie hat es nie den Eindruck gemacht, daß "Land gegen Frieden" die palästinensische Seite auch nur besänftigt hätte, eher im Gegenteil, es scheint als Zeichen von Schwäche, als Chance zum Losschlagen wahrgenommen worden zu sein.
Was erwartetst Du? Wenn Du anfängst, das Geschäftsmodell der Mafia (Hamas) zu stören, wehren sie sich. Gerade wenn Du ihnen die Existenzgrundlage, d.h. den Konflikt mit Israel wegnimmst, werden sie versärkt angreifen. Erst, wenn die Mehrheit der Palästinenser überhaupt etwas zu verlieren hat, werden sie die Hamas davonjagen. Und dieses "etwas" muss Israel bereit sein, abzugeben, sonst treibt es weitere Generationen an Jugendlichen, die ohne jede Perspektive aufwachsen, in die Hände der Hamas.
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Alt 31.10.2023, 14:35   #813
Schwarzfahrer
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Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
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Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.334
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Nichts - die Hamas (und sicher Teile der Fatah) können nicht Teil einer Verhandlungslösung sein.
Soweit einverstanden, halte ich auch für unvorstellbar.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Dies kann nur durch Aufbau einer unabhängigen palästinensischen Zivilgesellschaft erfolgen. Und auch da muss man leider Kritik an der bisherigen Politik Israels üben: sie haben es versäumt, einen Ansprechpartner aufzubauen, der durch seine Erfolge in der palästinensischen Bevölkerung Glaubwürdigkeit und Rückhalt gewinnt.
Sorry, aber wie stellst Du Dir das vor? Wäre ja schön, sowas zu haben, aber das ist doch die Verantwortung der Palästinenser, das ist doch nicht aktive Sache von Israel. Oder sollte Israel mit verdeckten Ermittlern eine Parallelorganisation aufbauen (die sich erst mal womöglich mit Waffengewalt gegen Fatah und Hamas durchsetzen muß)? Solange die Bevölkerung in Gaza oder Jericho Mordanschläge als Erfolg wertet, hat eine solche ideelle Pazifistenorganisation wohl schlechte Chancen auf Rückhalt, oder? Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
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Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2023, 14:54   #814
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.422
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
.....
Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
Vielleicht waren einige von ihnen Bauern und sind von ihrem Land vertrieben worden oder sie empfinden die häufigen Schikanen im Westjordanland als negativ oder vermissen ihre Familien in Gaza oder ...
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2023, 15:17   #815
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.422
Auch in Israel haben als Reaktion auf die Hamas Angriffe und das Massaker (bei denen auch Araber ermordet und als Geiseln genommen worden sein sollen) die Übergriffe auf Araber so zugenommen, vom Staat oder aus Teilen der Bevölkerung, dass heute die Haaretz in einem Leitartikel zur Besonnenheit und Mässigung zwischen den Ethnien aufruft:

Zitat:
"....... Ihr ("Kommentare in Social Media, Influencer, Websites") Ausgangspunkt ist, dass Schweigen einer Unterstützung des Terrorismus gleichkommt. Das medizinische Establishment überprüft die Social-Media-Konten arabischer Ärzte und Gesundheitspersonal auf Inhalte, die als Unterstützung für den Terrorismus ausgelegt werden könnten, und medizinische Einrichtungen haben Mitarbeiter suspendiert und entlassen.

Die israelische Polizei und die Staatsanwaltschaft nehmen unterdessen schnell Verhaftungen vor und erheben Anklage wegen Social-Media-Beiträgen. Auch wenn einige dieser Beiträge tatsächlich ekelerregend sind, ist die Reaktion des Staates völlig unverhältnismäßig.

Am Samstag wurden arabische Studenten des Netanya Academic College von Hunderten Bewohnern angegriffen und gezwungen, sich auf dem Dach zu verbarrikadieren, bis die Polizei eintraf und sie evakuierte. Die Demonstrationen wurden von Rufen „Tod den Arabern“ begleitet. .........

„Israels arabische Bürger sind ein integraler Bestandteil der israelischen Gesellschaft. Wie wir alle leiden sie unter der kriminellen Abschlachtung unschuldiger Kinder, Frauen und älterer Menschen“, sagte Minister Benny Gantz am Montag.

Andere Kabinettsmitglieder und Gesetzgeber sollten einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Dies ist das Verhalten einer verantwortungsvollen Führung, die darauf abzielt, die Situation zu beruhigen und die Bürger des Landes zu vereinen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen."
Ps. Es sind in Israel Notstandsbestimmungen erlassen worden, die sich gegen arabische Bürger richten.

Geändert von qbz (31.10.2023 um 15:34 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2023, 15:46   #816
DocTom
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Registriert seit: 19.12.2016
Ort: HH, oder fast...
Beiträge: 10.035
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...Wären nicht die vielen Gastarbeiter, die aus dem Westjordanland nach Israel gehen, um gut zu verdienen (besser als zu Hause, und dort wie normale Menschen behandelt werden) die geeigneten Botschafter für ein gutes Zusammenleben? Wieso kommt aus der Ecke nichts?
Angst vor sozialer Isolation? Oder davor, für einen potentiellen Apostaten oder Verräter gehalten zu werden?

Zitat:
Zitat von Haaretz
...Andere Kabinettsmitglieder und Gesetzgeber sollten einen ähnlichen Ansatz verfolgen. Dies ist das Verhalten einer verantwortungsvollen Führung, die darauf abzielt, die Situation zu beruhigen und die Bürger des Landes zu vereinen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen.
Noch keine Wiederaufnahme von Gesprächen, aber ein guter Ansatz in diesen schlimmen Zeiten...
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
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