Das ist das argumentative Niveau einer Schulhof-Prügelei und nicht das Niveau einer intellektuellen Debatte. Es ist überhaupt nicht relevant, wer welche Bekannte hat und was diese tun. Davon hängt argumentativ nichts ab.
Du bemühst die persönliche Ebene, weil Deine Postings nichts weiter sind als persönliche Anwürfe, die Du in fadenscheinige Argumente kleidest.
Wie intellektuell die Debatte hier stellenweise geführt wird zeigt dein Posting #15997 in dem Du meine Meinungsäußerung als eine (strafbewehrte) Verleumdung bezeichnest.
Und auch Arnes Argumente "ad hominem" in seinem Posting #16002 (...Du Dich in dem Thema nicht auskennst...hast Du Dir...etwas Griffiges von Luther rausgesucht, der Dir ansonsten ebenfalls unbekannt ist) sind hochgradig intelektuell [nicht].
Für mich ist eben das die für Menschen praktisch relevante, präzise Vorstellung und Bedeutung von Religion. Für Dich und Jörn offenbar "unscharf", da ihr Religion auf die kirchlichen Dogmen reduziert.
Du schreibst, Du und der Gläubige hätten eine präzise Vorstellung von Religion und ihrer Bedeutung. Die Kritiker würden sich unscharf auf Dogmen berufen und die Religion darauf reduzieren.
Nach meinem Verständnis ist es genau andersherum. Die meisten Gläubigen haben sehr wenig Wissen über ihre eigene Religion. Weder lesen sie die Bibel, noch kennen sie den Katechismus, noch schenken sie den Predigten ihrer Priester irgendeine Beachtung.
Entsprechend nebulös fällt die Antwort auf jede beliebige Frage aus, die man Gläubigen in einer Debatte stellt. Das war auch in diesem Thread zu beobachten. Vorhersagbar verstummt die Debatte genau dann, wenn es um den angeblichen Kern der christlichen Debatte geht: Sinn, Moral, Woher, Wohin.
Gläubige Christen sind am Inhalt ihrer Religion in aller Regel nicht interessiert. Insofern kann von einer "Präzision" überhaupt nicht die Rede sein. Ich bestreite, dass man überhaupt von "Interesse" sprechen könnte.
Religionskritiker hingegen verwenden meist erhebliche Mühe darauf, die Bibel zu lesen, Begleitliteratur zu studieren, sowie Argumente und Gegenargumente zu verstehen. Was soll das sein, wenn nicht "präzise"?
Noch zwei wesentliche Punkte:
Erstens, Du schreibst, dass der private Glaube relevant sei, und nicht die Dogmen. Ich verstehe, was Du meinst. Aber für was ist der private Glaube relevant? Solange es um die Durchsetzung irgendwelcher Dinge geht, ist der private Gläubige völlig machtlos, folglich also auch nicht relevant.
Zweitens, Du schreibst von "den Gläubigen" — was Du mir dauernd vorwirfst. Ich antworte dann, dass die privaten Gläubigen überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik sind. Dennoch fällst Du immer wieder darauf zurück.
Aber Kritik muß an die richtige Adresse gerichtet werden
Dann sollte es ein Konsortium geben, das über die richtige Adresse entscheidet — wie im Iran.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
ich halte (...) die Verdammung von Religion als Konzept für falsch, da das ein Grundbedürfnis der Menschlichen Psyche leugnet.
Es gibt kein Grundbedürfnis der menschlichen Psyche nach Religion.
Was soll das sein, "Religion als Konzept"? Entweder sind die Behauptungen der Bibel und der Kirchen zutreffend oder gelogen.
Ich könnte ja behaupten, ich sei der Sohn Gottes und sein Stellvertreter — natürlich nur konzeptionell. Würde Dich das beeindrucken?
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
ohne die Gegenseite herabzuwürdigen.
Erneut fällst Du auf die persönliche Ebene des privaten Gläubigen zurück. Du behauptest sogar, ich hätte die privaten Gläubigen herabgewürdigt. Wahr ist stattdessen, dass private Gläubige nicht von mir kritisiert werden, da sie für meine Kritik nicht relevant sind. Leider ignorierst Du meine zahlreichen Hinweise darauf und verdrehst meine Postings entsprechend.
Hallo Schwarzfahrer, die Antworten auf diese Fragen stehen noch aus, vielleicht hast Du gelegentlich Zeit dafür:
Zitat:
Zitat von Jörn
(...) eine berechtigte Frage, zu der Du selbst hingeführt hast: Was, wenn nicht Christus, ist entscheidend für das Christentum?
(...) irgendwo in diesen Texten muss doch auch eine "entscheidende Sache" zu finden sein. Einverstanden, halten wir uns nicht mit Details auf. Aber was ist der Kern?
Mich würde das Kriterium interessieren, mit dem Du wichtige von unwichtigen Details unterscheidest, und warum Du genau dieses Kriterium für richtig hältst.
Ich halte Dich für einen Forentroll und benutze Deine Postings nur, um einen Anlass zu haben, meine Thesen zu verbreiten.
Na dann wünsche ich Dir so viel Erfolg in der breiten Öffentlichkeit wie bisher.
Die Zahl der Kirchenaustritte nimmt ja bereits zu.
Noch ein paar Online-Petitionen, etwas Crowdfunding um Kampagnen wie "Aufnahme des Atheismus-Unterricht in den Lehrplan" (so wie damals in der UdSSR). "Dauerhafte Abschaltung aller Kirchenglocken" und "Verbot christlicher Symbole außerhalb von Privatwohnungen" auf den Weg zu bringen und die Welt wird ein besserer Ort sein.
Hallo Schwarzfahrer, die Antworten auf diese Fragen stehen noch aus, vielleicht hast Du gelegentlich Zeit dafür:
Habe ich m.M.n. bereits in Post 16020 beantwortet. . Post 16037 erläutert noch ein paar Details dazu. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. ich will hier auch keine Thesen verbreiten, habe nur meine persönliche Meinung gepostet.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ausgangspunkt war die Frage, ob das Christentum steht oder fällt mit der Existenz (dem Weiterleben) von Jesus. Du hast das verneint, weil es nicht der Kern sei.
Nun schreibst Du, der Kern sei, dass "Jesus für sie da ist und ihnen verzeiht".
Das klingt für mich weiterhin so, als sei es entscheidend, dass Jesus existiert. Denn wer nicht existiert, kann nicht für die Menschen da sein und ihnen verzeihen.
Dadurch rückt die Frage in den Mittelpunkt, ob die Jesus-Geschichten, die von seiner Existenz und seinem Weiterleben berichten, wahr sind oder nicht. Das wäre dann der Kern.
Weiterhin wäre zu untersuchen, ob dieser Glaube überhaupt übereinstimmt mit dem, was wir in der Bibel finden. Jenen Jesus, der für alle Menschen da ist, und der alle Fehler verzeiht, gibt es in der Bibel nämlich nicht, und die Bibel ist hier völlig unmissverständlich. Nur wenige Auserwählte werden von Jesus gerettet, und nur ganz bestimmte Fehler werden verziehen. Nicht alle Menschen, und nicht alle Fehler.
Zitat:
Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus, 16,16)
Zitat:
Jesus: "wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit" (Markus 3,29)
Bitte beachte die Präzision meiner Kritik (weil Du sagtest, sie sei unscharf).
Wenn einfach alle Menschen gerettet und alle Fehler verziehen würden: Was sollte dann der ganze Zirkus? Warum sollte man sich dann bekehren oder taufen lassen? Warum sollte man beten? Wozu die Bibel lesen? Wozu Gutes tun? Wozu hätten die Jünger bei der Bergpredigt überhaupt zuhören sollen? — Das macht keinen Sinn.
Der Kern des Christentums ist die Lüge von Verdammnis und Erlösung. Nur wenn es Verdammnis gibt, braucht es überhaupt einen Erlöser oder eine Vergebung.
Die Verdammnis wiederum ergibt sich aus der Genesis, also dem 1. Buch Mose. Es ist eins der dümmsten Bücher aller Zeiten, in dem jeder einzelne Buchstabe gelogen ist. Wer möchte, kann das leicht überprüfen.
Die Erlösung ist an Bedingungen geknüpft, die von der kath. Kirche erfunden, monopolisiert und bewirtschaftet werden.
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