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Dauerbaustelle Knie (und Psyche) - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 16.07.2019, 06:36   #1
El Stupido
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.07.2019
Beiträge: 221
Dauerbaustelle Knie (und Psyche)

Wo fange ich an, wo höre ich auf?
Zunächst: ich bin kein ganz neuer User sondern war bereits hier mal aktiv (niemand, an den man sich erinnern muss, raten daher zwecklos). Aus diversen Gründen habe ich meinen Account löschen lassen. Hauptgrund waren sicherlich Probleme mit dem Selbstwertgefühl, Angstzustände, Depressionen. Und in diesem Kontext haben mich manche Äußerungen hier (auch wenn sie nicht an mich gerichtet waren) noch stärker an mir zweifeln lassen.

Was an mir untypisch für derartige „Defekte“ im psychischen ist mein Drang zum Sport. Anfangs nur laufen, später auch Triathlon. Während andere Depressive für nichts Antrieb finden habe ich mich bei Wind und Wetter zu Sport aufraffen können. Mal war es des „Auspowen“ wegen, mal um einfach alleine mit meinen Gedanken zu sein, zugegeben auch manchmal um mir selbst weh zu tun.

Wie auch immer: durch den Sport bekam ich irgendwann immer nerviger werdende Knieschmerzen. 2015 wurde da ein Hoffa-Ödem festgestellt und ich pausierte länger mit Laufen (Rad & Schwimmen durfte ich), das war dann irgendwann wieder gut. Ende 2017 / Anfang 2018 stellten sich die Schmerzen im Knie wieder ein. Wie es ist, man wartet sechs bis acht Wochen auf einen Termin beim Orthopäden. Dessen Diagnose war dann Patellaspitzensyndrom und er verordnete sechs Wochen Laufpause (auch hier waren Rad & Schwimmen erlaubt). Auch ohne neuen Versuch eines Laufes wusste ich, dass sich in den sechs Wochen nichts gebessert hat: langes Sitzen ohne Beinfreiheit (90° angewinkelt) verursache starke Schmerzen. In Abständen von sechs bis acht Wochen sah ich den Orthopäden wieder, seine weiteren Ansätze waren weitere, verlängerte Laufpause, später auch Krankengymanstik. Als das alles nichts half wurde (ca. acht bis neun Monate nach meinem ersten Besuch bei diesem Arzt) ein MRT verordnet. Dieses bestätigte das Patellaspitzensyndrom, schrieb von mehreren Ödemen etc.

Als auch eine von mir selbst gezahlte Stoßwellentherapie nichts brachte wollte der Arzt operieren. Was er denn da tun würde konnte er mir nur bedingt sagen („Wir spiegeln das Knie mal und dann werden wir ja sehen, was los ist. Und was wir dann da finden wird dann auch behoben“).

Ich suchte eine Zweitmeinung etwas weiter weg von mir zu Hause (1,5 h einfache Fahrt), erzählte ihm alles, zeigte ihm MRT etc. und auch er meinte dann, dass alles nicht-operative ja ausgereizt sei. Er konnte mir aber vorab wesentlich schlüssiger erklären, was er denn machen würde. Mein Bauchgefühl sagte mir dann, mich bei ihm unters Messer zu legen.

Diese OP ist nun drei Monate her. Arthroskopisch wurde ein Knorpelschaden an der Kniescheibe gefunden (Grad III) und geglättet, zudem ein freier Gelenkkörper entfernt. Per offenen Verfahren wurde die Patellasehne freigelegt und hier und da entzündetes Gewebe entfernt. Ich sollte danach eine Woche an Stöcken gehen, Krankengymnastik wahrnehmen und Wiedereinstieg Laufen (langsam steigernd) wurde mir zehn Wochen post OP genannt. Wegen der starken Schwellung und eines Blutergusses wurde es jedoch zwei Wochen an Stöcken und bei der Nachuntersuchung sechs Wochen post OP wurde das Gelenk punktiert.
Radfahren kann ich seitdem auch wieder so lange es flach ist, die Gänge nicht zu dick sind und ich nicht aus dem Sattel gehe. Zwei Laufversuche musste ich jeweils nach wenigen hundert Metern schmerzbedingt abbrechen.
Einen Termin beim Operateur habe ich erst wieder Anfang August.

Jemand (neben HaFu) aus dem medizinischen Bereich? Oder Physio? Oder ähnliche „Leidensgeschichte“?
Seit mehr als einem Jahr nicht vernünftig Laufen zu können, das Fehlen von Wettkämpfen etc. nagt an meiner Seele, lässt mich noch weiter stimmungsmäßig in den Keller rauschen ☹
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Alt 16.07.2019, 08:41   #2
Körbel
Szenekenner
 
Benutzerbild von Körbel
 
Registriert seit: 19.01.2018
Beiträge: 3.365
Also ich habe nach meiner Knie-OP wesentlich länger mit dem Lauftraining abgewartet.
Fast 4 Monate nur Schwimmen und radfahren und das mit kleinen Gängen.

Physio habe ich garkeine gemacht, ich war auch nach der OP fast 4 Wochen auf Krücken unterwegs und wenn ich dann ohne gegangen bin, flache Strecken und nicht zu lange.

Wenn dir nach WK ist, schau doch ob du irgendwo Schwimm-WK in deiner Nähe hast und mit dem Rad geht auch mal ne flache, lange RTF, macht doch auch Spass.

Für dieses Jahr würde ich keinen Triathlon mehr planen, bei deiner Leidensgeschichte.

Alles Gute.
__________________
Die dümmsten Ideen beginnen mit den Worten:
"Halt mal mein Bier"!

Geändert von Körbel (16.07.2019 um 13:57 Uhr).
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Alt 16.07.2019, 08:59   #3
El Stupido
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.07.2019
Beiträge: 221
Hallo Körbel,

vielen Dank für deine Rückmeldung und die guten Wünsche!

Wann immer ich in den letzten Monaten mit Leuten über das Thema sprach (das Thema ergibt sich automatisch wenn man an Krücken unterwegs ist oder zwar bereits ohne aber dafür humpelnd) hörte ich zuhauf den Spruch "einmal Knie, immer Knie" oder Leute berichteten von bis zu vier OPs an ein und dem selben Gelenk. Bisher sprach ich noch nicht selbst mit jemanden, der eine OP hatte und danach Ruhe :-/

Der Physio bei dem ich vor der OP zur Behandlung war strahlte auf mich als Laien Komepetenzlevel 100 aus, toller Behandler. Post OP war es leider unmöglich, da Termine zu bekommen ohne viel Zeit zu verschenken. Dann war ich in einer anderen Praxis. Dort machte man über Wochen nur Lymphdrainage und auf alle meine Fragen nur Schulterzucken und "würde ich den Arzt fragen". Als ich beim Arzt war zur Nachuntersuchung und dort darüber berichtete schüttelte man den Kopf. Nur Lymphdrainage sei zu wenig. Ich habe daraufhin die Praxis nochmals gewechselt, bin dort zufriedener aber wirklich Licht am Ende des Tunnels sehe ich nach wie vor nicht.

Geplant hatte ich nicht wirklich mit einem Triathlon. Eher gehofft, dass es Anfang Sept. mit einer "Volksdistanz" 300 - 17 - 5 was werden könnte.
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Alt 16.07.2019, 09:39   #4
Hafu
Szenekenner
 
Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 13.839
Ferndiagnosen sind bei so einem Fall schwer bis unmöglich. Deine Symptomschilderung (Schmerzen bei längerem Sitzen mit gebeugten Knien) ist eigentlich absolut typisch für ein retropatellares Knorpelproblem (Chondropathia patellae; das allerletzte, was man bei so einer Diagnose tun sollte, ist operieren, wie dir eine Google-Recherche bestätigen wird) . Ein Patellaspitzensyndrom macht derartigen Ruheschmerz eigentlich nicht, sondern manifestiert sich v.a. mit Belastungsschmerz bei dynamischen Sprungübungen.

Da bei dir aber das Kernspintomogramm nach deiner Schilderung die Diagnose Patellaspitzensyndrom angeblich bestätigt hat, scheinst du "Mäuse und Flöhe", also zwei verschiedene Diagnosen am Knie zu haben, was natürlich die Behandlung erst recht erschwert.

Letztlich wurden bei dir auch zwei verschiedene Befunde bei der OP versucht zu therapieren, wobei die "Knorpelglättung" sehr umstritten ist und von vielen Knieoperateuren mittlerweile abgelehnt wird, erst recht hinter der Kniescheibe, wo der Knorpel durchblutungsbedingt eine besonders schlechte Heilungstendenz hat.

Eine Gelenk-Punktion 6 Wochen nach Knie-OP ist auch sehr ungewöhnlich und ein deutliches Zeichen, dass das Gelenk (in dem Fall wohl der Knorpel) sich offensichtlich noch nicht von dem Eingriff erholt hat. Irgendwelche Laufversuche (schon gar nicht kurz nach einer Gelenkpunktion bzw. bei noch bestehender Schwellneigung) machen da auch keinen Sinn.

Warte jetzt nicht auf den nächsten Arzttermin, der dir auch keine Spontanheilung herbeizaubern kann, sondern versuche ein Gefühl für die Belastbarkeit deines Knies zu entwickeln. Mach Spaziergänge und versuche dabei herauszufinden wie lange du gehen kannst, ohne dass das Knie oder/und Sehne danach angeschwollen ist. Wenn du das herausgefunden hast, dann versuchst du diese Distanz behutsam von Woche zu Woche um ein bis zwei km zu steigern. Bevor du nicht mindestens 10km am Stück spazieren gehen kannst, brauchst du auch nicht an Laufversuche zu denken.
Begleitend machst du kniestabilisierendes Krafttraining (im schmerzfreien Bereich) mit Schwerpunkt auf den Vastus medialis. Idealerweise lässt du dir KG am Gerät verschreiben, so dass ein erfahrener Therapeut dir sinnvolle Kraftübungen zeigen und dich anlernen kann.

Wie Körbel schon geschrieben hat: Probleme 3 Monate nach Knie-Op mögen einem als Patienten viel vorkommen, ist aber kein langer Zeitraum bei einem komplexen Verlauf und insbesondere auch nicht, wenn auch noch etwas am Gelenkknorpel gemacht wurde (Die "Knorpelglättung" glättet nur oberflächlich betrachtet den Knorpel --> auf histologischer Ebene setzt sie einen Zell-Schaden, der danach erst wieder verheilen muss!) . Lass deinem Knie die nötige Zeit, such nicht ständig dessen Belastungsgrenze, sondern belaste und trainiere das Knie in einem Maß, den es toleriert.
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Alt 16.07.2019, 10:02   #5
Duafüxin
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Registriert seit: 01.06.2007
Beiträge: 6.917
Zitat:
Zitat von El Stupido Beitrag anzeigen
hörte ich zuhauf den Spruch "einmal Knie, immer Knie" oder Leute berichteten von bis zu vier OPs an ein und dem selben Gelenk. Bisher sprach ich noch nicht selbst mit jemanden, der eine OP hatte und danach Ruhe :-/

.
Hier ich
Ist mittlerweile fast 30 Jahre her die Knie-OP, Knochensplitter hat sich nach Unfall eingekapselt und wanderte im Knie rum (flapsig ausgedrückt). Das komplette Knie wurde auseinandergenommen, danach hätte ich lt Arzt nie wieder laufen können.
Anfangs habe ich es auch nicht getan, bin nur ein bisschen geradelt, was dann immer mehr wurde, auch Rennen. Anfang 2000 bin ich dann durch Zufall zum Laufen gekommen, das Knie tat natürlich weh. Aber irgendjemand meinte, ich müßte dehnen und das wäre bestimmt nur Gewöhnungsschmerz. Ich hab gedehnt und mich gewöhnt.
Zwischenzeitlich bin ich 120 km in der Woche gerannt, Ultras mit Höhenmetern, ging alles wunderbar mit entsprechender Gewöhnungsphase.
Was nicht geht sind: dicke Gänge treten, Kniebeugen, lange mit angewinkeltem Bein sitzen, Treppenläufe, Skatingschritt, Beinschlag beim Brustschwimmen.
Was gut geht: laufen immer in Verbindung mit Radfahren. Wenn ich nur laufe, merke ich nach zwei Wochen, dass die Muskulatur schwindet und damit die Stabilität.
Die Blackroll ist ums Knie rum oft im Einsatz.
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Alt 16.07.2019, 10:40   #6
El Stupido
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.07.2019
Beiträge: 221
Danke @ Duafüxin. Das macht doch etwas Mut! So etwas hatte ich erhofft, zu hören.

@ HaFu: Vielen Dank auch dir! Als allererstes: ja, dass Ferndiagnosen schwer bis unmöglich sind weiß ich. Vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen!
2015 hieß es im MRT Befund u.a. (...)Der Befund wird als Chondropathie Grad II bis III im Bereich des Femoropatellargelenkes gewertet (...). Damals verordnete man Sportpause und sah den Hauptfokus auf dem Hoffa-Fettkörper. Später war ich ja dann länger beschwerdefrei bis zu den beschriebenen erneuten Beschwerden.

Im Dezember 2018 hieß es dann beim MRT u.a. (...) diskretes, reaktives Ödem I'm Randbereich des Femurkondylus und des Tibiakopfes als indirekter Hinweis auf eine mögliche, beginnende Chondrophatie. Im femopatellaren Gelenks-/Knorpelbelag keine Auffälligkeiten" (...)

Ja, dass es kontroverse Meinungen zu Knorpelglättungen gibt weiß ich dank "Dr. Google". Indikation für die OP war auch die Patellatendinitis. Vorab unterschrieb ich natürlich die Einverständnis für das Beheben von allem anderen was sich so findet.
Das mit der (ich zitiere den Arztbrief des Operateur) "Chondromalazie 3° pat., 2° trochl." erfuhr ich dann nach der OP auf dem Zimmer vom Arzt.

Bevor es vielleicht falsch rüberkam: OP war am 15.04., die Punktion beim Nachsorgetermin am 28.05. und der erste Laufversuch vergangene Woche also Anfang Juli. Viel Spazieren mache ich, das bringt ein 22 Monate alter, sehr aktiver Sohn so mit sich.
El Stupido ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2019, 14:04   #7
Körbel
Szenekenner
 
Benutzerbild von Körbel
 
Registriert seit: 19.01.2018
Beiträge: 3.365
Zitat:
Zitat von El Stupido Beitrag anzeigen

Wann immer ich in den letzten Monaten mit Leuten über das Thema sprach (das Thema ergibt sich automatisch wenn man an Krücken unterwegs ist oder zwar bereits ohne aber dafür humpelnd) hörte ich zuhauf den Spruch "einmal Knie, immer Knie" oder Leute berichteten von bis zu vier OPs an ein und dem selben Gelenk. nach wie vor nicht.

Geplant hatte ich nicht wirklich mit einem Triathlon. Eher gehofft, dass es Anfang Sept. mit einer "Volksdistanz" 300 - 17 - 5 was werden könnte.
Nun das war damals der Grund, das ich so lange nicht gelaufen bin, denn das habe ich auch von vielen so gehört.
Ich habe nach meinen beiden Knie-OP`s rechts und links dann noch für 7 IM trainiert und 5 davon auch gefinisht.
Wobei die beiden DNF nichts mit den Knie zu tun gehabt haben.

Ich hatte danach keine Probleme mehr damit.
Nur mittlerweile laufe ich nicht mehr, da Rücken (hauptsächlich) und
die Knie (ab und an) das nicht mehr mochten.
Aber mit insgesamt 7 IM/LD-Finish reicht mir das dann auch.
Die zig anderen Distanzen kann ich nicht zählen, die ich nach den Op`s gemacht habe.

Also gib dem Knie die Zeit die es braucht um vollständig auszuheilen, jeder Tag den du zu früh anfängst, kann dich wieder an den Ausgangspunkt zurückwerfen.

Naja und wenn du im Training 3-5 mal knappe 4 km schmerzfrei laufen kannst, dann klappt das mit dem Finish, aber lüg dir nicht in die eigene Tasche.
Du solltest echt ganz schmerzfrei sein, denn sonst, gehts wieder von vorne los.
__________________
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Körbel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2019, 14:12   #8
El Stupido
Szenekenner
 
Registriert seit: 12.07.2019
Beiträge: 221
Nochmals Danke, Körbel. Und auch dir weiter alles Gute!

Nein, mit der Sprintdistanz habe ich abgeschlossen. Was ich aktuell mache ist Radeln (im flachen ohne zu große Gänge, ohne aus dem Sattel zu gehen) und (viel zu selten) Schwimmen.
Was ich dann zukünftig zusätzlich machen werde ist das, was HaFu schrieb, nämlich noch mehr spazieren und Kraftübungen für Vastus medialis.

Eine LD habe ich (in den Augen derer, die mich damals zum Austritt aus dem Forum bewogen wenig erfolgreich) gemacht. Den Trainingsaufwand hierfür fand ich nicht ohne. Und da kam ich aus einen richtig guten (für meine Definition) Grundlevel. Vom Status jetzt irgendwann wieder auf dieses Level zu kommen der Glaube hingegen fehlt mir gänzlich. Schmerzfrei laufen des Ausgleich wegens, hin und wieder ein Volkslauf (10k oder HM) oder ein Sprint/eine OD da wäre ich zufrieden.
El Stupido ist offline   Mit Zitat antworten
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