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Alt 08.08.2022, 13:27   #81
Stefan K.
Ehemals fleischistmeingemüse
 
Benutzerbild von Stefan K.
 
Registriert seit: 12.10.2009
Ort: Schweden, Persberg
Beiträge: 239
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Die unerwünschten übernehmen aber irgendwann die Führung der Bewegung, wenn man dem nicht von Anfang an entgegenwirkt.

Das hat man in der Querdenkerbewegung gesehen. Wie gesagt ich war am Anfang mal auf 2 Demos weil ich durchaus auch gesehen habe, dass Corona und die Massnahmen unsere Demokratie gefährden könnten um mir das mal anzuhören.
Was da an Unfug geredet wurde, weil jeder reden durfte, ist kaum zu beschreiben.

Was ist aus Querdenken geworden, weil man die Spinner nicht eingehegt hat?

Zumindest ein Anführer sitzen mittlerweile in U-Haft, weil sie nur ihre (materiellen) Individualinteressen verfolgt haben.

Und es gibt ja durchaus ausserparlamentarische Gruppen und kritische Bewegungen, die den Establishment auf den Geist gehen und trotzdem weiter existieren.
Weil sie eine vernünftige Struktur und klare Leitlinien haben, was sie eigentlich erreichen wollen und mit wem und mit wem garantiert nicht.
Möchte ich dir gar nicht widersprechen.
Ich möchte eher darauf aufmerksam machen. Das es auch kritische Stimmen gibt, welche weder zu einer Bewegung gehören, noch in ein bestimmtes Lager einsortiert werden möchten.

Vor Corona hat mich Zeit meines Lebens nie jemand in irgendeiner Form verurteilt, beleidigt oder irgendeiner Seite zugeordnet.
Ich bin und war immer jemand, der gemäßigt, tolerant und sozial unterwegs war.
Seit Corona aufgetaucht ist und ich darüber berichtet habe wie es hier in Schweden gehandhabt wird, wurde ich beleidigt, zugeordnet, und so weiter.
Das obwohl ich weder ein Impfgegner noch Befürworter noch Querdenker oder sonstwer bin. Ich hab mich zu keiner Zeit hier verändert. Einfach weil es keinen Grund hier dafür gab. Ich merke aber als "Außenstehender", wie sich die deutsche Gesellschaft geändert hat.
Bestes Beispiel hier im Forum eine Person, die mich in keinster Weise kennt und nur aufgrund meiner Aussagen zum Thema Corona hier in Schweden komplett abstempelt.
Nicht das mich das es mich stört oder gar berührt. Ich wunder mich nur maximal wie schnell es doch geht um vom "normalo" zum Außenseiter zu werden.

Ich hab sehr viel Glück in meinem Leben gehabt und bin sehr dankbar dafür. Ich kann mit dieser Rolle hier an diesem Ort bestens damit Leben.
Mir tun nur diejenigen leid, die den Anfeindungen deutlich wirksamer ausgesetzt sind.
Stefan K. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 13:52   #82
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.295
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.

Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Ein Satz wie "Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche." adressiert den absoluten Armutsweltvergleich und ignoriert die relative Armut, die nach allgemeinem Sprachgebrauch sowie wissenschaftlichen Definitionen (nicht allein in meinen Worten) üblich ist, z.B. beim statistischen Bundesamt, am 4.8.2022.

"Bei etwa 13 Millionen Menschen in Deutschland hat im vergangenen Jahr das Risiko bestanden, in Armut abzurutschen. Wie das Statistische Bundesamt weiter bekannt gab, sind vor allem Alleinerziehende und Alleinlebende betroffen.

Die Zahl der armutsgefährdeten Menschen in Deutschland ist 2021 nur minimal gesunken. Wie das Statistische Bundesamt mitteilte, waren rund 13 Millionen Personen von Armut gefährdet. Das entspricht 15,8 Prozent der Bevölkerung und damit etwa jeden sechsten in Deutschland lebenden Bürger. Im Jahr 2020 waren es mit 13,2 Millionen Menschen insgesamt 16,1 Prozent.

Eine Person gilt nach der EU-Definition als armutsgefährdet, wenn sie über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens der Gesamtbevölkerung verfügt. 2021 lag dieser Schwellenwert für eine allein lebende Person in Deutschland bei 15.009 Euro netto im Jahr, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei 31.520 Euro netto."
Ich verstehe, was mit Armut in Deutschland gemeint ist, ich verstehe auch die von qbz zitierte EU-Definition relativer Armut. Und ich verstehe auch, dass eine Gesellschaft arme Menschen unterstützt - und ich finde das auch gut.

Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? Relative Armut wird (siehe oben) durch ein niedriges Einkommen definiert. Nicht durch hohe Ausgaben - die sind mit keinem Wort erwähnt. Nach der oben angeführten Definition ist völlig egal, wie viel Gas kostet. Es kommt nur darauf an, wie viel jemand relativ zum Durchschnitt (=Median) der Bevölkerung verdient. Oder nochmals anders formuliert: der Gaspreis kann ins Unermessliche steigen, sodass ihn sich nur mehr ganz wenige leisten können. 99 Prozent aber nicht mehr. Was dann? Dann wären (nach oben angeführter Definition) immer noch genau gleich viele Menschen armutsgefährdet wie jetzt, weil es ja um relative Armut geht.

Ich finde also auch, dass relative Armut nicht der einzige Maßstab zu Beurteilung der aktuellen bzw. für die Zukunft befürchteten Situation sein kann, weil relative Armut eben relativ ist.

Hingegen ist zum Beispiel die Tatsache, nicht genug zu essen zu haben, ein Merkmal absoluter Armut. Zynisch betrachtet (und leider wohl manchmal auch tatsächlich) könnten sogar Menschen verhungern, die statistisch gar nicht arm sind, wenn man ihr Einkommen in Bezug zum Durchschnittseinkommen im Land setzt.

Ich halte es daher durchaus für gerechtfertigt, Armut nicht nur relativ zu betrachten (fast hätte ich jetzt "nicht nur zu relativieren" geschrieben ), sondern auch einen "absoluten Faktor" mit einzubeziehen. Natürlich nicht ausschließlich, aber eben auch. Denn, um zum Schluss noch kurz und ein wenig geschwollen aus Wikipedia zu zitieren: "Der zweite Begriff (gemeint ist relative Armut, Anm.) sagt hingegen über den tatsächlichen materiellen Lebensstandard der Menschen nichts aus, sondern misst lediglich den Abstand ihrer Ausstattung mit Einkommen zum gesellschaftlichen Standard."
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 16:14   #83
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 8.545
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte?
Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:

Zitat:
"Die relative Einkommensarmut kann in absolute Armut umschlagen, was sich in Verelendungstendenzen bei Wohnungs- und Obdachlosen, Suchtkranken sowie illegalisierten Migrantinnen und Migranten niederschlägt. Wenn sich die Gaspreise verdoppeln oder verdreifachen, können Familien aus der Mittelschicht in arge Bedrängnis geraten. Die Entlastungspakete der Bundesregierung weisen genauso wie die Finanzhilfen in der Pandemie eine verteilungspolitische Schieflage auf."
Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 17:03   #84
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.543
Wie sich unerwartete hohe Zusatzausgaben auswirken können, wird vielleicht plastischer, wenn man die Vermögensverteilung anschaut. Ein beachtlicher Teil der Bevölkerung hat keine Rücklagen, die mal so eben zusätzliche paar 1000 € Ausgaben auffangen können (wie viele von diesen Haushalten trotzdem ein Plasmafernseher im Zimmer oder ein teures Auto vor der Tür haben, ist eine andere Frage). Erstaunlicherweise ist im so reichen Deutschland der Anteil der Haushalte mit sehr geringem Vermögen im europäischen Vergleich sehr niedrig; sogar in Ländern wie Slovenien oder Portugal ist der Median der Vermögen höher.. Ich frage mich schon immer, ob das an der Unfähigkeit vieler Menschen liegt, zu sparen, oder an den oft zitierten viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben - oder einer unseligen Kombination.

Auch wohnen nirgendwo in Europa so wenige in der eigenen Immobilie, wie in Deutschland - was das Potential, etwas bzgl. Energiesparen am Bau zu tun, erheblich einschränkt. Der Vermieter hat dafür immer geringeres Interesse, als der Bewohner, der quasi ausgeliefert ist. Als wir letztes Jahr einige zum Verkauf stehenden Häuser angeschaut haben, die vermietet waren, konnte ich sehen, welche Bausubstanz z.T. den Mietern zugemutet wird. Ich würde mich schämen, so manches davon zu vermieten.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 19:10   #85
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
Benutzerbild von sybenwurz
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 36.587
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...und nicht allgemein auf alle ausgeweitet werden, die in der Sache häufig höchst berechtigte Interessen und Anliegen haben können.
Das einzige Interesse dieser Brüder ist es, andere, denen es wirklich um die Sache als solche geht, für ihre Zwecke einzuspannen.

Und es geht imho auch nicht darum, dass sich ein Rechtsorientierter in nen Haufen verirrt (egal aus welchem Grund nu genau), sondern dass ein Thema von denen übernommen wird, um Leute, denen es tatsächlich um die Sache geht, anzulocken und mittel- bis langfristig zu vereinnahmen.
Schau dir dochmal an, wieviele an sich nüchtern Denkende auf diesem Weg in dubiose Telegram-Gruppen und Themen-Bubbles geraten sind.
__________________
Wie weiß die Singerei?
sybenwurz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 19:11   #86
JENS-KLEVE
Szenekenner
 
Benutzerbild von JENS-KLEVE
 
Registriert seit: 15.10.2009
Ort: KLEVE
Beiträge: 5.578
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:



Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“
Danke für den Link!

Bei Butterwegge (Linke) und Mützenich (SPD) habe ich damals mein Politik- Studium gemacht.
__________________
OUTING: Ich trage Finisher-Shirts beim Training, auf der Arbeit, in der Disco, auf Pasta-Partys, im Urlaub und beim Einkaufen
JENS-KLEVE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2022, 20:02   #87
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 5.914
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
(...)
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? ....
Was die Daten sagen (unahängig von der fast akademischen Diskussion zur Armutsdefinitionen):
Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die weniger als (Beispiel: Alleinstehende) 13.200 Euro netto im Jahr zur Verfügung haben
(etwa viele Rentner:innen mit ganz normalen Erwerbsbiographien, Deutschland hat zusätzlich einen erschreckend grossen Niedriglohnsektor) -

Das ist schon immer auf der Kante gewesen - ist glaube ich jedem klar, wenn man etwas rechnet.
Wenn Strom und Lebensmittel und Heizung (Sprit spielt da wohl sicher weniger eine Rolle) jetzt im Preis so hoch gehen, ist komplett unklar, wie das gehen soll.

m.

Geändert von merz (09.08.2022 um 08:34 Uhr). Grund: Schreibfehler getilgt
merz ist offline   Mit Zitat antworten
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