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Alt 18.05.2021, 16:28   #23585
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Ort: Freiburg
Beiträge: 20.237
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Ich habe dich schon verstanden, ebenso halte ich dich für intelligent genug, meine Aussage zu verstehen. Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ...
Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.

An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.

Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.
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Alt 18.05.2021, 16:41   #23586
Schwarzfahrer
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.318
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer?
Zitat:
Zitat von carolinchen Beitrag anzeigen
Es könnte sein ,dass er gerade andere Sorgen hat, ich glaube er hat jetzt irgendwann seine OP.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Oh! Da drücke ich von Herzen beide Daumen.
Nein, ich habe noch etwas über eine Woche "Galgenfrist", trotzdem danke für die guten Wünsche. Heute hatte ich einfach ein Workshop zu moderieren, da kann man schlecht nebenbei ins Forum tippen (das geht nur als Teilnehmer - wenn nicht ich der Moderator bin )
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.

Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.

Was sagst Du dazu?
Eine ausführliche Stellungnahme dazu sprengt hier den Rahmen. Ein paar Gedanken dazu (nachdem ich beides, die 32 Seiten Schrappe und den Volksverpetzer durchgelesen habe):
Schrappe stellt auf jeden Fall z.T. die gleichen Fragen wie ich, und ich verstehe daraus, daß darauf aus den öffentlich verfügbaren Informationen und Daten keine plausible Antwort abzuleiten ist. ich finde es erschütternd, daß es trotz starker wissenschaftlichen Begleitung des Geschehens so wenig Daten erfasst (oder zumindest zugänglich) sind, und zu oft als Begründung nur Aussagen wie "Anteil der jüngeren Steigt" u.ä. verwendet werden.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, daß die Krankenhäuser (verständlicherweise) die finanziellen Anreize ausnützen, soweit es geht. Ich sehe ebenso gute Gründe anzunehmen, daß in Deutschland die Schwelle zur Intensivstation generell niedriger ist, als in den meisten anderen Ländern - und ich glaube kaum, daß z.B. in Schweden die Menschen immer unterversorgt sind. Wir haben extrem viele Krankenhausbetten - und nutzen sie natürlich aus, um sie wirtschaftlich betreiben zu können.
Es ist Tatsache, daß die Belegung der Intensivstationen in der Summe weitgehend konstant war. Bis auf die Tatsache, daß zumindest lokal wesentliche personelle Überlastung stattfand, kann ich nicht nachvollziehen, daß es jemals ein wesentliches Risiko der "Überlastung des Gesundheitssystems" bestand. Was nicht heißt, daß alles nicht ernstzunehmen ist - aber Übertreibungen fallen einem irgendwann immer auf die Füße.
Auch wenn die von persönlicher Überlastung betroffenen es so befürchten konnten, wurde sicherlich das Szenario auch mit befeuert, um entsprechende Mittel aus der Politik "herauszuquetschen", die anders nicht bewilligt worden wären. Krankenhausmanager wären dumm, wenn sie das nicht täten.

Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).
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Alt 18.05.2021, 16:51   #23587
LidlRacer
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Beiträge: 17.242
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).
Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.

Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.
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Alt 18.05.2021, 16:51   #23588
Schwarzfahrer
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Beiträge: 4.318
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Gibt es dafür ein Beispiel? An welche Zeitung oder welchen TV-Kanal denkst Du dabei, welcher früher besser als heute die ungefilterten Fakten transportiert hätte?
Ein konkretes Beispiel zur Änderung der journalistischen Aufarbeitung zwischen ca. 2007 und heute hätte ich (abgesehen von der inzwischen häufig auftauchenden "Haltungs"-Forderung, allem voran vom Journalistenverband):

Vor 1- 2 Jahren gab es entrüstete Artikel im Spiegel über eine AfD-Anfrage zur Häufigkeit von Inzest-Bedingten Behinderungen in türkisch-stämmigen Familien: man regte sich nur über die rassistische Unterstellung auf, und versenkte das Thema schnell.

Ca. 2007 habe ich noch im gleichen Spiegel (Print-Version) einen sachlichen, informativen Artikel über das Problem (daß in türkischen Familien häufig unter relativ engen Verwandten geheiratet wird, daß in Sonderschulen türkischstämmige Kinder mit geistigen Behinderung überproportional vertreten sind) und Ansätze zur Verringerung gelesen.

Jeder mag für sich beurteilen, was uns gesellschaftlich weiter bringt, der frühere oder der neuere Umgang mit dem Thema.
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Alt 18.05.2021, 16:58   #23589
Schwarzfahrer
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Beiträge: 4.318
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.

Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.
Definieren wir Hetzen:

Für mich zeigt sich Hetze primär durch Stil und Wortwahl aus, durch Angriff auf Glaubwürdigkeit und Kompetenz des Gegners in der Öffentlichkeit, durch Emotionalisierung der Argumente. Merkmale davon finde ich bei Schrappe kaum, aber jede Menge beim Volksverpetzer.

Wenn für Dich Hetze durch "abweichende Meinung" oder "unangenehme Fragen stellen" definiert ist, und meine Hetze-Definition einfach "robuste Antwort" ist, dann treffen wir uns natürlich nicht. Ich hole mir die Gegenseiten-Information von sachlicheren Quellen.
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Alt 18.05.2021, 17:07   #23590
Flow
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Beiträge: 17.460
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.
Prima.
Dann könntest du an dieser Stelle ja etwas zurückrudern ...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.
Du hattest das Thema "Unterstellung der Meinungsmache" genannt und darin eine "Delegitimierung der Presse" gesehen. EDIT : Ferner darin einen Wegbereiter zum "Nichtanerkennen von Fakten" gesehen.
Ich sehe in der "Überprüfung auf Meinungsmache" der einzelnen (!) Medien quasi eine ständige und notwendige Qualitätskontrolle (Qualität im vom weißen Hirsch weiter oben skizzierten Sinn).
Aktuell hier angeführte Beispiele für einzelne Medien wären die Welt, Volksverpetzer ...
Bestätigte Qualität schafft Vertrauen.

Der suggerierte "schwerwiegende Vorwurf" gegen quasi "die Presse als Ganzes" inklusive initiiertem Beweisverfahren scheint mir dann eher ein Wegbereiter in eine Schwarz-Weiß-Debatte ums Rechthaben ...

Als prinzipielles (!) Gift hatte ich Suggestivdarstellung sowie Meinungs-Fakten-Vermengung angeführt.
Mangelnde Qualität füttert Zweifel.


Zitat:
An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.
Ja, klar. Ein interessantes philosophisches Thema, das deutlich tiefer geht, als du es hier sizzierst. Es könnte bei Interesse und Gelegenheit theoretisch im Kopf-Thread (weiter) diskutiert werden, falls dieser nicht exklusiv für "anti-theistische / antichristliche Inquisition und Kirchensturz" reserviert ist.
Zitat:
Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.
Gut. Und um dies nicht bloße Glaubensfrage oder Echokammerdesign sein zu lassen, scheint mir Vielfalt sowie obengenannte Qualitätsprüfung sinnvoll.
__________________


Geändert von Flow (18.05.2021 um 17:14 Uhr). Grund: EDIT
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Alt 18.05.2021, 17:15   #23591
LidlRacer
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Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 17.242
Wer den Volksverpetzer nicht mag, kann sich inzwischen auch aus etlichen anderen Quellen informieren - z.B.:

ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/panor...check-100.html

Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...Intensivbetten

Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../27198394.html

etc:
https://www.fuldainfo.de/gesundheits...vbetten-zahlen
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Alt 18.05.2021, 17:45   #23592
Estebban
 
Beiträge: n/a
Ich finde den Volksverpetzer auch in Wortwahl teilweise sehr drastisch und schwierig.
Was man ihm allerdings nicht vorwerfen kann ist, dass nicht alle aussagen bis ins letzte belegt und mit Quellen unterlegt sind.

Ob ich jetzt einer Quelle wie dem Volksverpetzer glauben schenke, deren Sprache ich drüber finde, deren aussagen aber alle extrem sauber ausgearbeitet sind und bisher jeder (noch so verzweifelten Versuch) hinterfragung standgehalten haben....
...
Oder einem Springerblatt, das sich in Sprache vielleicht gewählter ausdrückt (worauf man hinaus will bleibt stets eindeutig) aber offensichtlich mit fehlerhaften und teilweise kruden Daten arbeitet und daraus (wohlformulierte) Vorwürfe fantasiert...

Das bleibt jedem selbst überlassen
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