Ich denke, Schweden können wir als Rechtsstaat betrachten. Daran sollten wir uns orientieren. Wenn es für Versammlungen zuständige Behörden und Richter nicht tun, brauchen wir eben entsprechende Verordnungen oder gar Gesetze, die da keinerlei Spielraum mehr lassen.
Schweden sieht die Einschränkung der Versammlungsfreiheit in ihrer Verfassung im Seuchenfall explizit vor. Deutschland nicht.
Zitat:
24 § Mötesfriheten och demonstrationsfriheten får begränsas av hänsyn till ordning och säkerhet vid sammankomsten eller demonstrationen eller till trafiken. I övrigt får dessa friheter begränsas endast av hänsyn till rikets säkerhet eller för att motverka farsot.
Die Versammlungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit dürfen mit Rücksicht auf die Ordnung und Sicherheit bei der jeweiligen Zusammenkunft bzw. Demonstration oder des Verkehrs eingeschränkt werden. Im übrigen dürfen diese Freiheiten nur mit Rücksicht auf die Sicherheit des Reiches oder die Seuchenbekämpfung eingeschränkt werden.
Und auch hier sieht man wieder einmal das Versagen unserer Herren und Damen Politiker. Man hätte durch entsprechende Gesetze für den Fall vorsorgen können. Hat man nicht getan. Die Gerichte sind eben an das Recht gebunden, ob sie wollen oder nicht.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
[...] und von der höchstens aufgrund dessen eine abstrakte Gefahr ausgeht. Von der aber nicht zu erwarten ist, dass sie sich nach einer Aufforderung tatsächlich auflöst. Will man hier die Auflösung gewaltsam herbeiführen?
Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Außerdem teile ich die Einschätzung nicht. Ich sehe das konkret. Und: Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert?
Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Außerdem teile ich die Einschätzung nicht. Ich sehe das konkret. Und: Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert?
Die Auflösung einer derart großen Demo funktioniert ja leider nicht ohne Gesundheitsrisiken für alle Beteiligten.
Der bessere Weg wäre eindeutig, so große Demos - egal von wem - gar nicht erst zuzulassen. Ministerpräsident und Innenminister von Sachsen denken über eine entsprechende Verschärfung der Corona-Schutzverordnung nach.
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Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert?
Beim besoffenen Autofahrer findet auch eine Grundrechtsabwägung statt. Bzw. diese muss bei jedem staatlichen Handeln stattfinden, ob diese sich auf das Gefahrenabwehrrecht, Versammlungsrecht oder auf die Strafprozessordnung beruft.
Dein besoffener Autofahrer ist hier ein recht schlecht gewähltes Beispiel, da das staatliche Handeln hier in der Strafprozessordnung legitimiert ist und die Gefahrenabwehr hier lediglich eine Nebenfolge ist.
Du kannst von der Polizei erwarten, was du möchtest. Wenn es allerdings keine gesetzliche Legitimation gibt oder eine Güterabwägung dem polizeilichen Handeln entgegenspricht, dann darf sie eben nicht handeln. Das unterscheidet uns eben von einem autoritären Regime.
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Wenn es allerdings keine gesetzliche Legitimation gibt oder eine Güterabwägung dem polizeilichen Handeln entgegenspricht, dann darf sie eben nicht handeln.
Die Güterabwägung wird aber endgültig von Gerichten getroffen und nicht von der Polizei. Die Polizei kann freilich eine Verhältnismäßigkeit der einzusetzenden Mittel abwägen.
Freilich ging dem Versagen der Polizei und des Innenministeriums auch ein Versagen der Justiz voraus. Insofern hast du recht, wenn du sagst, die Polizei muss das ausbaden.
Edit sagt noch, dass mit §15 (3) VersG die Legitimation durchaus gegeben ist und im Geltungsbereich desselben der Rückgriff auf Landesgesetze nur dann statthaft ist, wenn man anstatt der Auflösung ein milderes Mittel anwenden kann. Bleibt also letztlich der Polizei die Auswah der Mittel. Dies ist eine subjektive Entscheidung der Verantwortlichen. Hier kann man auch falsch liegen. M.E. ist das im Falle Leipzig passiert. Hier von fehlender Legitimation zu sprechen halte ich für eine Ausrede.
Dein besoffener Autofahrer ist hier ein recht schlecht gewähltes Beispiel, da das staatliche Handeln hier in der Strafprozessordnung legitimiert ist und die Gefahrenabwehr hier lediglich eine Nebenfolge ist.
Das stimmt schon an sich. Wir sprechen hier aber von Gefahrenabwehr und abstrakte Gefahr. Das hat mit dem konkreten §316 StbG doch erstmal nichts zu tun bzw es ist unerheblich ob das eine Nebenfolge ist.
In der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht Cornelius Pollmer einen Kommentar, in dem er "Viereinhalb Verantwortliche" für die Situation in Leipzig benennt.
Das stimmt schon an sich. Wir sprechen hier aber von Gefahrenabwehr und abstrakte Gefahr. Das hat mit dem konkreten §316 StbG doch erstmal nichts zu tun bzw es ist unerheblich ob das eine Nebenfolge ist.
Darum ist dein Beispiel ja ein schlechtes. Gefahrenabwehr ist und bleibt gefahrenabwehr. Und je nach stärke des Grundrechtseingriffs MUSS eben eine abstrakte, konkrete oder eine Gefahr für Leib oder Leben vorliegen.
Und für eine konkrete und darüber hinausgehende muss zwingend der Einzellfall betrachtet werden und es wird eine hinreichende Wahrscheinlichkeit zum Gefahreneintritt beruhend auf Tatsachen gefordert.
Auch wenn es schwer fällt. Wir sind ein Rechtsstaat und ein rechtsstaatliches Handeln zeichnet sich eben vor allem dadurch aus, dass dieses durch Gesetze für alle gleich legitimiert ist. Der Rechtsstaat muss andersdenkende und seien sie noch so verwirrt ertragen.
Ich erinnere erneut an die großen Demonstrationen zu der Novellierung der Ladespolizeigesetzte, weil diese nach Meinung der Demonstranten (zumeist aus dem Linken Spektrum) die Eingriffsbefugnisse der Polizei und Verwaltungsbehörden viel zu niedrig ansetzen würden. Waschen funktioniert eben nur mit nass werden.
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